В - kazár birtokok rendszere, határok József kazár király levele alapján
Г - a főbb kereskedelmi útvonalak, valamint -
И - Khorezm legfontosabb gazdasági központjai,
E - jelentős khorezmi telepek Európában,
Ж – törzsek nevei, régiók és földrajzi pontok József király levele alapján
Карта 3. Центры хазарско-хорезмийской митрополии середины VIII в. по Notitia Episcopatuum
А — Доросская митрополия; Б — епископские кафедры:
I — Хоцирская (Карасубазар); 2 — Астельская (Итиль); 3 — Хвалисская (Хорезм); 4 — Оногурская (Прикубанье); 5 — Ретегская (Терек?, Тарки?); в — Гуннская (Варачан-Семендер); 7 — Таматархская (Тамань); В — схема границ хазарских владений по письму царя Иосифа; Г — основные торговые пути; И — важнейшие экономические центры Хорезма; Е — отмеченные источниками хорезмские колонии в Европе; Ж — названия племен, областей и географических пунктов по письму царя Иосифа
Igen, én is így tudom. De tudom azt is, hogy a 70-es években is megjelent - emlékszem rá, mert könyterjesztéssel foglalkoztam mellékesen - de akkor még nem érdekelt - bár megragadt furcsa módon, mint a Várkonyi is - ezért kezdtem el keresi úgy öt éve, de sehol sem kaptam meg.
Ezért volt számomra óriási dolog, mikor betettétek e fellelési helyét. Utólag is köszönöm.
Safi! Csak 1 (két) kérdésem lenne még. Tudod, én még mindig Magyar Adorjànnàl tartok. :) Aki szerint a magyar nép itt alakult ki a KM-ben (s innen vonultak keletre és északra a szarvasvadàszok a jégtakarò fölfelé hùzòdàsàval...stb). De hajlandò vagyok elfogadni azt a feltevést is, hogy létezett az az ôshaza a mai Ukrajna Dél-Oroszorszàgban, aminek létét te védelmezed, de ebben az esetben mikor költöztek be a KM-be arròl a helyrôl az àltalad fu. nyelvû ôsmagyarok ? Es az avarok milyen nyelvûek voltak ? Mert ha részben el is fogadnàm azt, hogy az "atilla-féle" hunok elmentek (kivéve a székelyeket, mert ugyan létezik több lehetôség is szàrmazàsukat illetôen, ôk viszont hun leszàrmazottnak valljàk magukat, s ezt nem lehet semmibe venni), de avar rengeteg maradt itt. S hogy történt az egybeolvadàs avarok és fu. ôsmagyarok között ?
Értem én, hogy mit akarsz mondani, de egy szóval sem állítottam, hogy nyelvünk Távol-keleten alakult ki! Ezt én hol írtam???? Ne adjál légy szíves olyat a számba amit nem mondtam!! Én most is azt állítom, hogy nyelvünk itt a KM-ben alakult!!!!!
-------------
Hát ha innen mentek a szarvasvadászok északra akkor igen.
Értem én, hogy mit akarsz mondani, de egy szóval sem állítottam, hogy nyelvünk Távol-keleten alakult ki! Ezt én hol írtam???? Ne adjál légy szíves olyat a számba amit nem mondtam!! Én most is azt állítom, hogy nyelvünk itt a KM-ben alakult!!!!!
Ez semmit nem bizonyít!! Csak azt, hogy ezen a területen is élhettek nyelvünknek hordozói, de nem itt alakult ki nyelvünk! A terület nagyságát sem László Gyula, sem Makay nem tudja behatárolni, bármennyire is szeretnénk!
------------
Mint mondtam nem ismered ezeket az elméleteket, hogy mást ne írjak.
Mint írtam már nem is egyszer, hogy Oroszország európai északi és középső részén finnugor népek éltek, akiket beolvasztottak a szlávok és a nyelvünkre jellemző jelenségek megjelentek az orosz nyelvben is. Ez egyértelmű bizonyíték, hogy nem távolkeleten alakult ki nyelvünk.
Hogy a jégtakaró északra húzódása folyamán a szarvasvadászok is északra húzódtak és ez a magyarázata a finnségi nyelvünknek.
--------------------------------------
Ez semmit nem bizonyít!! Csak azt, hogy ezen a területen is élhettek nyelvünknek hordozói, de nem itt alakult ki nyelvünk! A terület nagyságát sem László Gyula, sem Makay nem tudja behatárolni, bármennyire is szeretnénk! A KM- védve volt a Zord éghajlat alatt a WÜRM idején, mert melegvízű forrásokkal van körülvéve, hogy a WÜRM visszahúzódása után megindult egy vándorlási folyamat (túlnépesedés) ez természetes. De mint korábban említettem ez csak az én véleményem! Sokan nem látják a fától az erdőt, de ez megint más probléma!!
Tulajdonképpen ez szintén csak feltételezés, mert bizonysággal kimondani nem lehet, hogy a "magyarok" a szvidéri területről származnak.
-----------
Nos ez azt jelenti, hogy nem ismered sem László Gy., sem Makkay J. elképzeléseit.
Emlékszel Krantz írására? Mit ír? Hogy a jégtakaró északra húzódása folyamán a szarvasvadászok is északra húzódtak és ez a magyarázata a finnségi nyelvünknek. Nos a 60-as években László Gyula őshaza elmélete és a kettős honfoglalás elméletével kapcsolatban is szerepel egy hasonló elképzelés, ez a szvidéri elmélet. Makkay János őshaza elmélete pedig szintén hasonló: jégtakaró északra húzódó pereme mentén a fésűs kerámia területe.
A régészeti adatok szerint a kis létszámú, egész pontosan az ötféle népességből, 40 nemzetségből álló (Éry Kinga) honfoglalók aránya a helyi népesség tizede. /László, Makkay, Révész, Vékony/ Egyébként erről már a História folyóirat 1996 is számában írtak amelyet a régészet támogat.
Visszatérve a honfoglalásra, a régészeti leletek segítségével ma már azt is megtudhatjuk, hogy milyen lehetett az őslakók és a honfoglalók aránya.
A História c. folyóirat 1996. évi II. száma – tekintettel a honfoglalás 1100. évfordulójára – Jobbágyok és nemesek ősei bekezdéscím alatt azt írja, hogy akárhogy csűrik, csavarják a tényeket, az itteniek legalább tízszer annyian voltak, mint a honfoglalók: Igaz, itt is “későavar” népességről beszélnek, de ezek a földművelő falusiak sohasem voltak avarok, amint azt már korábban tisztáztuk.
Az uralkodó avar-hunok létszámát a bizánci források mindössze húszezer főben adják meg. Tessék ennek is utánanézni! (Ld., pl. Szádeczky-Kardoss Samu: Az avar történelem forrásai!)
A karosi honfoglaláskori temetőket feltáró régész, Révész László nyilatkozta, hogy a X. és a XI. századból összesen 27 000 sírt tártak fel eddig, és ebből mindössze 1000 körüli a honfoglaló. Ha a XI. századot figyelmen kívül hagyjuk, (mert hát a temetkezési szokások is megváltoztak ekkor,) akkor is csak azt mondhatjuk, hogy az arány 13500 az 1000-hez. Tehát nagyjából tényleg az, amit a História 96-ban már megadott.
Vegyük hát figyelembe végre a régészet eredményeit!
Ez viszont feltételezi iletve magyarázza/feltételezi László Gyula "szvidéri őshaza"
---------------------------------
Tulajdonképpen ez szintén csak feltételezés, mert bizonysággal kimondani nem lehet, hogy a "magyarok" a szvidéri területről származnak. vagy pedig: hatalmas területen beszélték korábban a ma magyarnak mondott nyelvet. részemről most is úgy gondolom, hogy nyelvünk Erdély ill. KM-i őstelepesek nyelve lehetett amely itt a KM-ben fejlődött. Majd egyes csoportok kiváltak és D-re K-re felé húzódtak... Torma Zsófia kutatásai is erre mutatnak. A finnugor nyelvhez csupán annyi közünk lehet, "szerintem" hogy az ómagyar kereskedő nyelv lehetett de származásilag semmi köze az Uráli vagy Szibériai területekhez. Ez a nyelv itt fejlődött a KM-ben és nem hozta ezt ide senki, mert az őslakosokra rátelepedő vezető réteg is beolvadt a többség nyelvébe és kizárólag csak ezért beszélünk még ma is "magyarul"
Lehet így is felfogni. de mégis van különbség a többi ragozó nyelvvel szemben.Csak a finnugor- magyar és az orosz nyelvre jellemző gondolkodásmód, hogy a páros testrészeket egyes számban használják.Pl. a félkéz az egy kéz, a félláb az egy láb,félszem az egy szem. Az orosz nyelvben is megvan és a magyarázat?Oroszország északi és középső részének eredeti lakossága finnugor népekből tevődik össze akik asszimilálódtak és az orosz nyelvben isjelentkezik ez a szemlélet amely mint szláv nyelv tulajdonképpen mindegyik szláv nyelvtől különbözik. Ez viszont feltételezi iletve magyarázza/feltételezi László Gyula "szvidéri őshaza" vagy Makkay János "fésüskerámia területe" őshaza elméleteket és nem a távol-keleti szibériai őshaza elméleteket stb. Röviden.Remélem érthetően leírtam. Sáfár IstvánElőzmény: Rufella (2324)"
Ha jól értettem akkor szerinted is a "magyar nyelv" kilóg a finnugor nyelvek közzül! Akkor miért akarják folyamatosan ebbe a kategóriába sorolni? Miért nem lehet szakmailag ezt a kérdést megvitatni? Ez miért Tabú?
-----------
Nem tabu. akármit gondoltok/képzeltek mégis 'finnugor' a nyelvünk.
Nem ezzel van a probléma, hanem azzal, hogy ebből/ ennek segítségével akarják történelmünket bizonyítani.
Pontosan erről van szó!! Én is így látom és biztosan nem vagyok egyedül, aki kétkedően fogadja a hivatalos magyarázatokat, amiknek szerintem a fele sem igaz!! Ha az őslakosok segynek- mai értelemben szegényekre rátelepedett egy vezető réteg, az mindig beolvadt abba a nyelvbe melynek a többsége beszélte azt! Ezért nem beszélünk ma törökül vagy szlávul, mert ők mindig kisebbségben voltak az itt élőkkel szemben. De lehet némi kapcsolatunk akár a dák-Thrák népekkel is. Szerintem.
Egy kiba...ott nagy politika a történelem, mert minden nép (germanizmus) egy dicső történelmet szeretne a magáévá tenni, és ezért semmi sem drága! Én legalábbis így látom!
Végülis még a finnugor nyelvekhez hasonlít a legjobban. Nem is ezzel van a probléma, hanem ennek a történelmi értelmezésével. Ott viszont annál nagyobb.
Ha jól értettem akkor szerinted is a "magyar nyelv" kilóg a finnugor nyelvek közzül! Akkor miért akarják folyamatosan ebbe a kategóriába sorolni? Miért nem lehet szakmailag ezt a kérdést megvitatni? Ez miért Tabú?
Nem vagyok nagyon járatos a török nyelvekben, de nekem idáig az jött le, hogy gyakran a finn hasonlítható jobban a törökhöz, mint a magyar. Például a névmások, vagy a toldalékok terén. Viszont a magyarral inkább a csuvas állítható párhuzamba, amelyik meg éppen nem tipikus török nyelv, mint ahogy a magyar is kilóg a többi finnugor nyelv közül.
Ha jól rémlik, abban a cikkben van néhány meredek dolog azért. Mintha nem lenne adatolható a magyar nyelvből, hogy volt szóvégi mgh lekopás, és a "magyaros CVC szerkezetet ősibbnek gondolja, mivel az rövidebb, mint a "finnes" CVCV-t. Az viszont igaz, hogy aboszolutizálva van, hogy a szóvégén mindig magánhangzónak kellett volna lennie a finnugor alapnyelvben, ha egyáltalán létezett valaha is ilyen egységes valami.
A másik ami eszmbe jut az, hogy az ad és antaa szó nem tartozik össze, mert a finn szónak a t-je nem a szótő része, ugyanis függő esetekben anna- a szótő. Ha valaki ilyet állit, akkor a fokváltakozás jelenségét kéne először máshogy magyaráznia. Egyrészt a finnben az -nt- mássalhangzó kapcsolat -nn- alakúvá változik, ha ragozás során zárt szótagú lesz, tehát itt egy általános jelenségről van szó. Másrészt pedig sok olyan etimológiailag megfeleltethető szó van, ahol a finn nt-nek a magyarban d felel meg. A másik ilyen tankönyvi példa a lintu - lúd.
Marácz a honlapján található cikkben bírálja Rédeit (A kétszer kaksi igazsága Válasz Rédei Károlynak). Számon kéri többek között a magyar nyelvben található gyökök elutasítását pl., mert az úgymond elavult nézeteket képviselne. (Ezzel Rédei tulajdonképp azt állítja, másokkal egyetemben, hogy a különféle szavak csak úgy a semmiből erednek, ill. nem adnak rá magyarázatot, mert nem is kutatják.) Néhány szó rokonításának hibáira is rámutat Marácz, amiben igaza van. (És itt tök mindegy, hogy még hány akárki és hol állítja az ellenkezőjét, ha az nincs bizonyítva, nem bizonyítható, viszont az ellenkezője igen.) Szóba kerül az ad-antaa páros, a fej- pää, és még néhány, s ezekről kimutatja, hogy más nyelvcsaládok szavaival épp úgy rokoníthatók, mint a finnugorral. Azt állítja:
„A finnugornak mondott elemek 70% megtalálható az ótörök (8. századi) nyelvemlékekben.”
Nagyon bizarr elképzeléseid vannak a tudományos életről.
Egy kutató a kutatási területéről szóló minőségi tudományos közleményekre reagál, ha reagál. Mert ezekre is csak akkor, ha releváns vitája van velük. Ha egyetért velük, akkor majd későbbi munkáiban hivatkozik rájuk. De huszonnégy karátos kóklerek nyílt levelei, bárkinek is vannak címezve, nem tudományos közlemények, hanem humorforrások.
Tudod, kedves AA: a szarkazmus szép dolog, s külön mosolyogtató, mikor bumerángként viselkedik... Büszke lehetsz ötleteidre mind a három válaszban. Kissé sajnállak is érte...dehát a Te dolgod...
Marácznak nincsenek olyan állításai, amelyeket a nyelvtudomány fórumain előadott vagy akárcsak előadhatott volna. mivel állításai inkoherensek és megalapozatlanok, tudományos megvitatásra alkalmatlanok. Nacionálezoterikus hitgyülekezetekben terjeszti az igét, melynek nemhogy a tudományos gondolkodáshoz, de az egészséges, kiegyensúlyozott gondolkodáshoz sincs köze.
A tudomány meg nem kiszavazó show, a tudományban a hozzá nem értőknek nem osztottak lapot. Tök mindegy, hogy téged nem érdekel a nyelvészet vagy hogy a matekból bukdácsoló nebulót nem érdekli az algebrai geometria. Jól néznénk ki, ha a a fekete lyukak fizikájának vitás kérdéseit műkörömépítők dönthetnék el demokratikus szavazással.
200 éve is csak valószínűsített elvek mitől kellene, hogy izgalomba hozzonak még műkedvelőket is?
Nos attól - ha Te esetleg nem tudnád - hogy ezek a "200 éve is csak valószínűsített elvek" megfogalmazás ritka holló a magyar égen. Köszönet érte.
Gyakorlatilag attól, hogy ezek a "csak valószínűsített elvek" kánonba foglaltattak, dogmává merevültek, majd vallás támadt belőlük. Természetesen nem a saját tartalmuk eredőjeként, hanem emberek ilyen-olyan munkálkodása nyomán. Ezek az emberek - hogy, hogy nem - meghatározoivá váltal annak: ki hogyan kaphat hangot a "tudományos közéletben" Sok forrást idézhetnék "...a finnező vélemények" kárhoztatása kapcsán. Még Arany Jánost is. ...meg sokakat, akik komoly emberek voltak, komoly tudással.
...és furcsa, nem furcsa: ez az ellenállás - mint fű alatt a csermely - előjön kétszáz év múlva is, pedig MINDEN EGYES GYEREK a legfogákonyabb korában evvel a "200 éve is csak valószínűsített elvek" vallástételeivel mérgeződik mentálisan. Pedig ez bűn. Nagy bűn a magyar nyelv, a magyar lélek ellen.
