Jó, jó mint írtam a karolingok Virunumra gondoltak Szent Márton kapcsán,
.........
turkáltam a régi MTA előadások közt
A lényeg, hogy Pannonia földrajzát három római kori diploma alapján akarja igazolni. Az agymenés alapja, hogy szerinte a katonák 25 év szolgálat után szépen hazamentek a polgárjogukkal és kaptak házat, telket miegymást, hogy szépen éldegéljenek és gazdálkodjanak nyugdíjaskorukra.
Hát ez azért jó nagy marhaság.. a katonák nem mentek haza, legalábbis aligha volt jellemző. Más dolog, hogy ugyan hogy kaphattak volna meg valamit ott, ahol már minden valakié volt..
A katonák igenis az állomáshelyük közelében kurogatták a lányokat, csináltak gyereket, majd ott telepedtek le.
Britanniában még idő előtt disszidáltak is emiatt.
25 év után ugyan kinek jutna eszébe hazmenni gazdálkodni oda ahol már senki nem ismeri őket és ők sem ismernek senkit, ráadásul a családjuk is ott van ahol.. Csak az íróasztal mellett.
Szóval ha a pannoniai katonát a Dunántúlon találjuk a szolgálat letelte után, akkor hóttzicher, hogy az nem a származási helye, és az nem Pannonia.
A Kr. e. 4. században már kelta település állt helyén, melyet Segesticának neveztek, latin neve később Siscia volt.
I. e. 156-ban a rómaiak megostromolták Siscia városát a szkordiszkuszok és az ekkortájt szkordiszkusz szövetségben lévő pannonok elleni háborújukban.[1] Elfoglalni azonban csak Octavianusnak sikerült a várost a pannonoktól az i. e. 35 és 33 között a kelet-alpesi japodok elleni hadjáratában.[2][3]
Vespasianus uralkodása alatt kapott a város colonia rangot.[4] Siscia Pannónia egyik legfontosabb városa, Pannonia Savia tartomány székhelye volt. A város a 3. századtól püspökség székhelye. Első püspöke volt a Sabariában kivégzett Szent Kvirin, aki a város védőszentje lett."
A legtöbb zavart az okozza, hogy a IX. században a nyugati(frank) források Avaria-nak nem az egész Kárpát-medencét,hanem csak Linztől Bécsig terjedő területet (terra-Avarorum vagy Hunia,azaz Hunalant),Pannóniának sem a korábbi római provinciát, hanem a Dráva-Száva közét ,amely sz ókori Sirmiumtól Karantániáig terjedt.
A Kárpát-mredencében az avar honfoglalást megelőzően nem mutathatók ki sem írott forrásokban, sem régészeti anyagban a morvák.... A morvákról előszőr 822-ben hallunk, amikor a frankfurti birodalmi gyűlésen követeik Marvani néven megjelennek, és hűségesküt tesznek.Fontos megjegyezni, hogy a megelőző harcok Ljudevit herceg Sziszek(Siscia) körüli területén ,tehát délen folytak. Első fejedelmük Mojmír(833) aki elüzte Pribinát Nitraváról,amelyet általában és mindmáig Nyitrával azonosítanak. Ebből kiindulva a kutatók általában azt valják, hogy Morvávia a Dunától északra a Garam és a Morava folyók közti terület volt.Ez a nézet már a XVIII században uralkodóvá vált,de hivatalos állásponttá csak 1933-ban Nagy Morávia= Szlovákia 1100 esztendős évfordulóján vált. Felmerül a kérdés: Morávia földrajzi fekvése nem egyértelmű? Bizony egyáltalán nem!
A legtöbb zavart az okozza, hogy a IX. században a nyugati(frank) források Avaria-nak nem az egész Kárpát-medencét,hanem csak Linztől Bécsig terjedő területet (terra-Avarorum vagy Hunia,azaz Hunalant),Pannóniának sem a korábbi római provinciát, hanem a Dráva-Száva közét ,amely sz ókori Sirmiumtól Karantániáig terjedt. Amennyiben megalapozottnak fogadjuk el Mosaburg új topográfiai fekvését,tehát nem azonosítható Zalavárral,hanem a mai Karintiában kell keresni,akkor egy meglehetősen tiszta földrajzi kép tárul elénk.E szerint Sclavonia a Drávától délre ,Dalmáciát és Horvátországot jelenti,ugyanakkor Moravia sem északon feküdt,hanem délen,sőt határos volt Karintiával. E merésznek tűnő vélemény nem mai keletű,sőt nagyonis régi ötlet,hiszen Szklenár György már 200 évvel ezelőtt felvetette ,s a felvetésnek igen komoly írott forrása-béli alapja van.
Az általában rendkívül nagy forrásértékűnek tartott X.századi forrásmunka ,"A birodalom kormányzása" c. mű ugyanis semmit sem tud a Dunántúl frank és a Tiszántúl bolgár megszállásáról,viszont nagyon is egyértelmű leírást ad Nagy Moráviáról:"A türkökkel (magyarokkal)a következő népek határosak:a tőlük nyugatabbra lévő vidéken Frankország,északabbra a besenyők(Patzinakia)délre eső vidéken Nagy Morávia(megalé Morábia),azaz Szvjatopluk(Szfendoplokosz,Szvatopluk,Szvjatopluk)országa ... a hegyek felé pedig a horvátok határosak a türkökkel." Ezt a 13.fejezetben olvasható leírást pontosan kiegészíti a 40.fejezet, ahol a következő olvasható:"...ahol Turkia kezdődik,Trajanusz császár hídja,azután három napi útra ettől a hídtól Belgrád(Belagrada)amelyben a szent Nagy Konstantin császár tornya is van,és ismét a folyó visszakanyarodásánál van az úgynevezett Sirmium Belgrádtól két napi útra, és ezektől kezdve(tehát nem :azokon túl vagy azután) a kereszteletlen Nagy Morávia,amelyet a turkok megsemmisítettek,s amelyben előbb Szvjatopluk uralkodott." A 41. fejezet mégegyszer foglalkozik a morva Szvjatoplukkal akinek a fiai között viszály tört ki, " s jöttek a türkök, teljesen tönkretették őket és elfoglalták országukat,amelyben most is laknak.A nép maradékai szétszéledve a szomszédosnépekhez,a bolgárokhoztürkökhöz,horvátokhozés a többi néphez menekültek" Ezek a leírások elégé egyértelműek,és elégséges alapot adnak arra,hogy előszőr Boba Imre,majd Püspöki Nagy Péter,később Senga Toru,majd Martin Eggers és Charles R.Bowlus kétségbe vonja Morávia északi fekvését,illetőleg azt,hogy csakis a Dunától északra volt egykor Morávia. Ezen nyomós ellenérvek természetesen egy cseppet sem győzik befolyásolják a "mérvadó" történészeket abban,hogy Moráviát általában minden fenntartás nélkül a mai Szlovákia területére helyezzék.
Boba Imréék mind Rasztiszláv(846-870)SZvatopluk(870-894) mind Braszláv ténykedését a Dráva -Száva vidékére helyezik Püspöki Nagy azonban lehetségesnek gondolja, hogy 873 után Szvatopluk elfoglalja a Dunántúl északra eső vidékét(Kis-Moráviát) is.Erről világosan szól Regino prümi apát,aki elmondja,hogy Arnulf 890-ben átengedte Szvatopluknak(Zuendibolch-nak)Csehországot(Bohemia-t),a prágai Kozma pedig arról tudósít bennünket,hogy Szvatopluk Moravia királya nemcsak Csehországot foglalja el,hanem kitejesztette hatalmát az Oderáig és a Garamig. Megalapozott tehát feltételezni, hogy a morvák eredetileg a déli Morava folyó körül alakítottak ki egy fejedelemséget,nyilván ezért is mondja Helmold krónikájá-ban hogy a morvák karantánok. Ugyanakkor van egy fontos földrajzi munka az un. Bajor Geográfus műve,amely 817-843 közötti időben ugyancsak két Moráviáról tud:az egyik Csehország szomszédja 11 várral,a másik a bolgárok mellett van 30 várral. Német Lajos 860-ban regna Marahensium tör be ,tehát a regnum szó többesszámban áll.846-ban a frank király Rasztiszlávot tette meg fejedelemnek,de később ellene is hadat viselt.
Értem, tehát nem tudod megmagyarázni, hogyan beszélhetett Theotmar (saját állítása szerint) ezzel a három püspökkel, ha (állításod szerint) nem mentek el hozzá.
na ja, meg egyébként most már nem is átallsz valótlant állítani, ha a rögeszmédet bizonygatod
lássuk:
.
.
Most pedig – ami nekünk sérelmesnek és hihetetlennek tűnik – a jogtalanságot növelendő azzal kérkednek, hogy egy nagy pénzösszeggel elérték, hogy ti az
említett püspököket hozzájuk küldjétek, és hogy ugyanazon Passaui Püspökségben olyan rendelkezéseket tegyetek, amilyeneket sohasem hallottunk azon Apostoli Széktől kiindulni, s amelyeket a kánoni rendelkezések sem hagynak jóvá, hogy egy egyház ilyen megosztást szenvedjen.
.
.
Amivel bennünket az említett szlávok vádoltak, hogy a magyarokkal megsértettük a keresztény hitet, kutyára vagy farkasra és más felette gyalázatos és pogány dologra tettünk
esküt és kötöttünk békét, és pénzt adtunk nekik, hogy Itáliába betörjenek – ha színetek előtt folyna köztünk a tárgyalás az elétek terjesztett ügyünkről, úgy Isten színe előtt, aki mindent tud, még mielőtt megtörténnék, ha a Ti színetek előtt, akik apostoli helytartói vagytok, az ő hamisságuk bebizonyosodnék, és a mi ártatlanságunk beigazolódnék. Mivel pedig tőlünk távol lévő keresztényeinket állandóan fenyegették, és szerfeletti üldöztetéssel gyötörték, értéktelen pénzt ajándékoztunk nekik, és csak lenvászonból készült ruháinkat, hogy vadságukat valamelyest lecsillapítsuk, s hogy üldöztetésüktől nyugalmat nyerhessünk.
.
.
A levél szerint a három püspök Moráviában járt, de Salzburgban nem.
.................................................
Azonban – amint ők maguk állították – általatok küldetve jött három püspök... (eszerint Theotmár maga beszélt velük, és ilyen utalásból több is van a levélben)
De értem, szerinted telefonon beszélt velük, a levelét pedig e-maillel juttatta el ezeknek a püspököknek, hogy adják át a pápának..
"Párszor elolvastam... különféle nyelveken... attól, hogy egy terület öt részre szakad még nem lesz öt püspöke... "
Lassan bemásolom már az egész levelet.
"Amikor ugyanis az említett püspökök - mint mondották: a Te nevedben - ide (Moráviába) bevonultak, egy és ugyanazon püspökségen belül egy érseket szenteltek fel - ha ugyan másnak a püspöksége területén létezhet érsek - és felszentelték három választópüspökét - annak az érseknek a tudomása és annak a püspöknek a beleegyezése nélkül, akinek az egyházmegyéjében voltak."
Vagyis: a passaui püspökségen belül lett egy érsekség, meg három új püspökség, és természetesen megmaradt a passaui püspökség is. Így jön ki az öt egyházmegye egyből.
"hát nem. A levélben ez van: "... in terram Sclavorum, qui Maraui dicuntur....." és ez is csak egyszer. Szóval ha a fordítás helytelen (mert ugye mi alapján fordítják morvának), akkor még morvákról sincs szó, nem hogy Moráviáról, pláne kettőről. Azaz csak valamilyen "szlávok földjéről" beszél, nem pedig Moráviáról."
Vicces vagy.
Bár nekem édesmindegy, hogy te minek tartod a Maraui nevű szlávokat. A lényeg, hogy ezek épp a mai Morvaország területén éltek a levélből beazonosíthatóan.
"elgondolkozhatnál, hogy hol is volt ez a "passaui" morva társaság
..........................................
ami nem is annyira biztos, hogy passaui, hanem inkább salzburgi"
A passaui püspökség a salzburgi érsekség alá tartozott. Ezért ír a salzburgi érsek a pápának a passaui püspökséget ért sérelemről.
"a püspökök Salzburgba mentek Theotmárhoz elkérni a lóvét"
Ezt már többször előhoztad, de nem tudom, honnan szedted. Egy biztos. A levél szerint a három püspök Moráviában járt, de Salzburgban nem.
Pénzről csak a levél végén van szó.
"A Téged jog szerint megillető pénzt a pogányok ellenséges dúlása miatt sem magam elvinni, sem másokkal elküldeni nem tudtam. De mivel Isten kegyelméből Itália szabaddá vált, amilyen gyorsan csak tudom, elküldöm neked."
El kellene olvasnod Theotmár levelét. Nem sok, max 3-4 oldal.
"...Hogy Te a fent említett püspököket hozzájuk küldötted, és olyan intézkedéseket tettél a passaui püspökségben, .....hogy ti. egy egyház ekkora szakadást eltűrjön: ugyanis egy püspökség ötre szakadt"
Nem? Hol székelt szerinted Theotmar a salzburgi érsek? És ha elvitték Theotmar levelét a pápának, akkor ők hogy kapták kézhez, ha nem mentek el hozzá? (csak ismételni tudom, e-mail nem volt)
hát nem. A levélben ez van: "... in terram Sclavorum, qui Maraui dicuntur....." és ez is csak egyszer. Szóval ha a fordítás helytelen (mert ugye mi alapján fordítják morvának), akkor még morvákról sincs szó, nem hogy Moráviáról, pláne kettőről. Azaz csak valamilyen "szlávok földjéről" beszél, nem pedig Moráviáról.
Azt tudjuk, hogy hol volt Szvatopluk moráviája.
.........................................
kb tudjuk, és ennek a népét hívták Maraui-nak a források. Más "morva" területek lakóit meg más M betűvel kezdődő szóval. Magyarul meg marót volt a neve, míg fel nem találták Nagymoráviát
elgondolkozhatnál, hogy hol is volt ez a "passaui" morva társaság
..........................................
ami nem is annyira biztos, hogy passaui, hanem inkább salzburgi, hiszen Theotmár állításával elentétben a püspökök az ő befizetett adójuk Rómának járó részét jöttek elkérni Theotmár bácsitól. Mindenesetre Theotmár is pedzegeti, hogy az inkább Slzburgnak járna és nem Passau-nak (de ugye ha más szedte be a pénzt, akkor miért tőle kérik).
Azt is tudjuk, hogy Rómából Pannónián át lehetett eljutni a passaui püspök morváihoz
..................................
Nem ezt nem tudjuk, hiszen a püspökök Salzburgba mentek Theotmárhoz elkérni a lóvét, de csak ezt a levelet kapták. Csak az biztos, hogy valahol a Theotmárhoz vezető úton mentek át Pannonián. Márpedig hozzá elmentek, egyébként nem lenne levél.
