Nem vagyok sem falszigetelő szakember, nincs cégem penész megszüntetésére vonatkozóan, nem ajánlgatom magam semmire, nem forgalmazok sem páramérőt sem csodaszereket, semmi közöm a belinkelt céghez, de még csak kereskedő sem vagyok.
Próbáltam jó szándékkal segíteni Khino-nak és leírtam, hogy a nedves falnak (amennyiben nem a vízszigetelés hiánya/hibája okozza), van fizikai magyarázata, még akkor is, ha ez téged nem érdekel.
Ez pedig a levegő hőmérséklet-páratartalom-fal hőmérséklet hármas összefüggése.
Nálam az előző lakásomban is volt penész gond.
Úgy gondoltam, hogy a fő probléma a külső szigetelés hiánya és emiatt hideg a fal. Ez így is volt, csak volt egy másik gond is: viszonylag kis területen laktunk hatan.
Miután eljöttünk onnan, (a lakás megmaradt) volt egy teljes belső glettelés/festés értelemszerűen a penész eltávolításával. Egy ideig üresen állt és utána a penésznek nyoma sem volt, ez pedig egyértelműen a páratartalom csökkenésének volt köszönhető, azóta elkészült a szigetelés is mondjuk.
De pl. unokatesóméknál is volt penész gond. Bementem a szobába és azonnal megcsapott a magas páratartalom, ezt az ember mérés nélkül is érzi. Mivel ők akkor az anyós családi házában laktak és 1 db szobában voltak négyen (2 felnőtt, 2 gyerek) + a teregetést is részben ebben a helyiségben oldották meg, egyértelmű volt a helyzet. Ott szerintem volt vagy 80-as pára, kicsit szauna érzésem volt. Később, miután több szobát is birtokba vettek, szintén megszűnt a penész probléma, anélkül, hogy a külső szigeteléssel bármi történt volna, azaz nem történt más, mint páracsökkenés.
Én például nem tudom megmondani, csak tippelek. A vakolat nem pereg, a festék nem ázik fel, a folt nem kúszik fel a fal közepéig, nincsenek sóvirágok, satöbbi. Ebben kimerült a tudásom a témában, csak következtetek.
Amint a külső hőmérséklet 15 fok fölé megy, vizestül-penészestül megszűnik a probléma. Ahogy nézegetem a képeket a neten, ilyen szokott lenni:
Írtam, hogy ahány helyen mérem, annyiféle értéket kapok. Ez nem csak nálam van így, hanem mindenkinél. Nem egyenletes a pára/hőmérséklet egyazon szobán belül sem.
75-80% pára itt még a szigeteletlen pincében sincs, nemhogy a lakótérben, 60% viszont volt, a hideg széleken, sarkokban.
Innentől ez az egész tudományos fizikai összefüggés lényegtelenné válik, mert a penész vígan elvolt ebben a környezetben is. Tehát akkor hány százalékos a páratartalom a lakásban, ha a sarokban 60% és a melegebb részeken 40-45%? Na ez az, amire nem létezik képlet és összefüggés. A penész se foglalkozik vele.
5 napja van fent a kiegészítő fűtés, eddig nincs nyoma penésznek. A fal alul most 19,5 fokos, bár melegebb van kint.
Korábban naponta töröltem az ottani konnektorról-dugaszról hipós vízzel a penészt (tapintás után érezni lehetett a jellegzetes savanyú szagot), most ez eltűnt. Hogy véglegesen -e, az kiderül.
Egyelőre bejött a dolog. Ez azoknak is fontos infó lehet, akiknél ilyen-olyan okok miatt lehetetlen a külső hőszigetelés, hisz radiátorokat meg fűtéscsöveket attól még lehet telepíteni minden érintett falszakaszra és sokkal olcsóbb, mint egy teljes hőszigetelés.
Most is mértem egyet, ugyanabban a sarokban most 51% az érték a korábbi 60% helyett.
Ehhez az is kellett, hogy napi 2x10 percet szellőztessünk teljesen nyitott ablakokkal reggel és este, egyébként ebben a szobában vagyunk a legtöbbet is.
Ismerősnek van egy UT333 páramérője, majd megnézem azzal is.
Ne is haragudj, ki a tökömet érdekli a sok ipari ketyere amikor a legtöbb penész miatt szenvedő képen se lát ilyesmit? Ők nem fognak százezerért venni higrométert, csak meg akarnak szabadulni a penésztől. Na rájuk szállnak rá a különböző működésképtelen és túlárazott kamutermékekkel a penésszel foglalkozók mert tudják, hogy egyiküknek se lesz pénze teljes hőszigetelésre, ezért az olcsóbb (és használhatatlan) dolgokhoz fordulnak.
Teljesen kihasználják a szorult helyzetüket.Köze nincs az ő problémáiknak az ipari körülményekhez. Ha pedig a penész megjelenik x páránál is, akkor végképp tök mindegy mit matekozol itt össze. A végeredmény számít nem az okoskodás.
De hát én nem is mondtam, hogy 100% pára szükséges, szó nincs erről.
Ahhoz, hogy a penész kialakuljon, nedves közeg szükséges, ez pedig akkor szokott kialakulni, ha a fal hidegebb, mint az adott levegő-hőmérséklethez és páratartalomhoz tartozó harmatponti érték.
Pl.:20 fok, 70% pára, akkor a harmatpont 14,4 fok, azaz ha ennél hidegebb a fal, akkor nedvesedik.
De ha már kicsit melegebb van és ugyanennyi a pára, pl. 22 fok és 70% pára esetében már 16,3 fok a harmatpont.
Ha ilyen van, akkor 2 dolgot tudsz csinálni: vagy csökkented a párát, vagy szigeteled a falat.
60-65 % feletti páratartalom esetén érdemes ennek csökkentésén elgondolkozni, mert az magasnak számít.
A táblázatodra: ugyan nem tudom, mi az a mould temperature (illetve tudom, szó szerinti fordításban "penész hőmérséklet", de ezt nem tudom értelmezni.
Ha ezzel azt akarja jelezni, hogy ez az a felületi hőmérséklet, amelynél a kicsapódás bekövetkezik, akkor szerintem rossz az ábra.
Nekem fogalmam sincs, hogy mennyit ér a bringája, nem is érdekel különösképpen, csak hasonlatként hoztam fel példának és azt akartam érzékeltetni, hogy az élet szint minden területén vannak - mondjuk így - gagyi, meg profi eszközök, legyen az szerszám, fotógép, stb.
" Persze ettől még lehet vízszigetelés probléma is. Szigetelés előtt mindenképp hívok épületgépészt, ő meg fogja mondani, hogy kell -e utólagosan vízszigetelni. Kétlem, mert akkor már ledobta volna a vakolatot a fal kívül-belül, de szó sincs ilyesmiről. Csak kicsapódik a pára és ezért vizesedik a fal."
Ha van vízszigetelés probléma azt bárki megállapíthatja. Általában az építész szokta és nem az épületgépész !!
A jó vakolatot a vizesedés nem dobja le.
Kint a fagy belül semmi... ha jó a vakolat. A jó vakolat jellemtője , hogy megfelelő mennyiségű cement is van benne.
A belüli jó vakolat ha vizes, akkor penészedik.
Tehát elsőnek jó víz -szigetelés és jó hőszigetelés !!
Vannak szakmák, területek, ahol a levegő, pára és harmatpontmérés műszaki előírás, pl. ipari korrózióvédelem. Ezeknél a festék tapadását is mérik, amelyre van szabvány szerinti előírás, N/mm2 dimenzióban.
Kéretik nem lebecsülni olyan dolgokat, amelyeket ne ismersz részleteiben.
(Kropkó Péter egyik nyilatkozata szerint a biciklije 3 millát ér, laikus ezt fel sem tudja fogni, - én sem- nem, hogy ennyit adjon érte, aztán mégsem annyira haszontalan dolog, néhány Ironman viadalon egész jól teljesített.)
Ez nem tudomány, hanem fizikai összefüggés, amelyre okos emberek rájöttek, olyan, mint az s=v*t képlet.
Adott hőmérsékletű és páratartalmú levegőhöz tartozik egy harmatponti érték, amely megmutatja, hogy milyen felületi hőmérséklet esetén történik a kicsapódás.
Pl. az általad írt ominózus sarokban mért 18 fok és 60% pára mellett is 10,1 a harmatpont, tehát ha 14 fok a fal, akkor nincs kicsapódás, azaz még itt sem stimmel valami. Ez azt jelenti, hogy rosszul mér a műszered.
Lehet, hogy szerinted nincs értelme ennyire belemászni, de tegyük fel, hogy a hőfokot jól méred, akkor ahhoz, hogy a kicsapódás megtörténjen, 75-80% párának kell lennie, ami viszont magas, (az egészségre nézve is), ebben az esetben azért érdemes elgondolkodni, hogy a páratartalmat is csökkenteni kellene, függetlenül a penészedéstől.
Persze lehet vízszigetelési gond is, a korábbi hsz.-ből nem derült ki nekem, hogy földszintről/családi házról van szó.
Az meg egyértelmű, hogy ha melegebb a fal vagy folyamatosan járatod a levegőt (ez utóbbi ugye a párát csökkenti), akkor kisebb az esély a penészre.
Ez a higrométeres nyűglődés úgy baromság ahogy van. Az egyik ennyit mér, a másik annyit, a harmadik amannyit. Kinyitod az ablakot és felvidulsz, jaj de kevés a pára! Aztán becsukod és visszamegy oda, ahol korábban volt. Az ember beleőrül a kínai vacak mérők nézegetésébe. Egész iparágak települtek a szerencsétlen áldozatok fejére, mindent extrém módon túláraznak, kezdve a penészgátlóként árult és 20x-os áron eladott hipótól a különböző működő és működésképtelen páramentesítőkön át a szabadalmaztatott szipi-szupi szellőzőkig, amik kiviszik a meleget is. Aztán csodálkoznak, hogy havi tízezerrel több a villanyszámla és állandóan pörög a kazán, a penészölők kmeg tönkreteszik a festést, ruhákat, bútorokat. Az ezekre költött összegekből már néhány év után kijön a szigetelés ára.
Előbb vennék fel hitelt a szigetelésre, minthogy az ilyen vackokkal, félmegoldásokkal és átverésekkel húzzam az időt.
Ezt a páramérősdit sosem tekintettem egzakt tudománynak, hisz teljesen attól függ az érték, hogy épp hova rakod a mérőt.
Ha a szoba közepére rakom másfél méter magasságba, akkor 22°C/45% az érték.
Ha a földre rakom, 20°C/50%. Ha a plafonhoz, akkor már 25°C/40%.
Az ominózus sarokban pl 18 fokos a levegő, de 14 fokos a fal, a páratartalom meg 60% szellőztetés előtt.
Ott ül szépen a pára a sarokban és nem foglalkozik harmatpontokkal vagy hőmérsékletekkel, kicsapódik az első hideg felületen. Van a mosókonyhában egy Tosot párátlanító, azt egyszer átvittem oda párátlanítani, hátha csak a mérő mér rosszul, de az egész napos járatás után is csak 2 deci párát tudott kivonni a levegőből. Szóval a pára úgy is kicsapódik, hogy a számok és elméletek szerint nem is kellene neki. Ennyi pedig elég a penésznek is. Két dolog akadályozhatja meg: a melegebb falak és a folyamatosan járatott és cserélt levegő.
Persze ettől még lehet vízszigetelés probléma is. Szigetelés előtt mindenképp hívok épületgépészt, ő meg fogja mondani, hogy kell -e utólagosan vízszigetelni. Kétlem, mert akkor már ledobta volna a vakolatot a fal kívül-belül, de szó sincs ilyesmiről. Csak kicsapódik a pára és ezért vizesedik a fal.
Volt itthon maradék anyag, gyorscsatlakozókkal fél óra alatt össze lehetett rakni. Nem olyan jó az áramlás, mintha szabályosan az előremenőből vezettem volna ki a csövet, de megteszi, kellemesen melegszik. Hogy ér -e valamit, az kiderül, ez inkább csak egy kísérlet. Mindig beszéltünk róla, hogy erre a falra rakatunk egy radiátort és kíváncsi vagyok, hogy tényleg megoldotta volna -e a problémát szigetelés nélkül. Jelenleg 18 fokos a fal a korábbi 14 helyett, a gázkazán vesztes harcot folytat a kinti -2 °C-kal. Ja és már vakolat sincs a házon, szóval most a legdurvábbak a körülmények.
Egy falam van nekem is, ahol nincs visszatérő fűtéscső, falra rátolva egy nagy ágy/sarokkanapé és ilyet gurítottam a fal tövén végig, sócsempékkel lesúlyozva, időkapcsolóval 30perc fűt, 60 perc kikapcs, 4,5m hosszan.
Tényleg el lehet odázni a penészgondot a fal tövében elvezetett fűtési odamenővel/visszatérővel? Valamelyik fórumban olvastam.
A házban kivétel nélkül mindegyik külső falon van odamenő/visszatérő cső, kivéve egy négyméteres szakaszon, ami penészedik is rendesen ugyanis jéghideg, alul úgy 14 fokos a fal (22 a levegő). Hiába 45% a pára a házban, ilyen hidegre lecsapódik.
Már nincs kedvem komolyabban foglalkozni vele, mert jövőre meglesz a hőszigetelés és szellőzőrendszer, de ha csak ennyin múlik, akkor ideiglenes jelleggel kivezetnék oda a merőleges fal fűtőtestjéből tízméternyi ötrétegű fűtéscsövet, ami melegítené azt a szakaszt.
Csak, hogy legyen visszajelzés is a magas párával küzdőkkel.
Kb 1 hónja megy a trotec tt68.
A kiinduló állapot:
- napközben 60-65 körüli nyugalmi pára, ami reggelre 73-74-ben teljesedett ki.
- rés szellőztetőn és napi 3 full szellőztetéssel ezt 2-5%al lehetett lejjebb vinni ideiglenesen.
Az eredmények:
- az elején ment napi 10-12 órát, szobáról szobára cipelve. Egy szobában egymás után 2-3 napot is eltöltött, hogy próbáljam a lehető legtöbb nedvességet mindenből megszüntetni. Bútorok, ágynemű, ruhák, stb.
- kb 3 hét után a nyugalmi pára 60 és alatta állt meg, reggelre még mindig 63-65% volt
- kb 4-5 hét után a nyugalmi pára 55-60 körül van, talán félreeső szobákban 59-60 reggelre, központi helyeken, a ház "közepén" 48-52%. Főzés után, szellőztetés előtt, páraelszívóval is felmászik 54-re a központi szobában.
- villanyszámla +2500 ft talán, de lehet, hogy +3000 / hó.
ezek alapján nálunk használ a páramentesítő. Mostanában napi pár órát megy csak, szerencsére a 70% mostmár nem jellemző.
Az a baj hogy a falak glettelése festése is tél környékén volt mert már fűteni kelet bent.
Nálam a födém szigetelést talán ki lehet zárni mert le lett hozva a mennyezet és ment bele szigetelés is.remélem jól csinálták meg.
alap és fal kötött volt kátrány pappír meg kicsit emelt földszintes is a ház meg pincébe sincs semmi víz ugyh a talaj víz is ki van zárva, esetleg még az lehet a hiba h a szerelő betonra csak simán a szigetelés ment és nem lett összefüggő kátránypappír leterítve.
újra festéssel picit várunk még mert a gyerekek pont akkorák h most mindenhol "szépítik" a falat :D
most valószínű az lesz h veszünk valami páragyűjtőt mert nem hiszem h normális hogy az ablakoknál körbe de főleg alul is vizes az üveg, talán az segít a helyzetünkön
Nekünk ennek az elődje van a CFO20E. 2011-ben vettük és elég sokat megy télen. Jól teszi a dolgát, a hangossága sem vészes, de úgy látom az általad linkelt ujabb modell még csendesebb.
