" Hogy a hőpszigetelés, túlfűtés és szellőztetés az egyetlen tartós megoldás. Minden más csak pénzpazarlás."
Annyi hogy elég a fűtés, nem kell túlfűtés !
" Ha van hőszigetelés akkor még jobban kell szellőztetni"
Tévhit.
A hőszigetelésnek és a szellőztetésnek semmi köze egymáshoz. Azért kell szellőztetni, mert az ember által használt helyiségekben elfogy az oxigén.
Azt kell pótólni.
Írja a szerző , hogy :
"És csak azért szövegelek itt ennyit mert az itt nagyon népszerű félmegoldások, párátlanítók, penészölők sosem fogják megoldani ezt, csak lehúznak pénzzel."
Ja ez az igazság !!
És akkor nézzünk egy esetet.
Egyik ismerőst alaposan behúzták a csőbe. Vett egy Balaton parti társas ingatlant, annak a földszintjén egy apartman szerűséget... 40 nm.
A nyáron mindenütt fekete penész jelent meg alúlról felfelé vagy 50 cm -en.
Mindenütt, külső és belső falakon egyaránt.
A kivitelező azt ajánlotta, hogy alkalmazzanak párátlanítót. Hozott is egyet. Ment egész nyáron termelte a vizet, de a penész csak nem tűnt el. Persze a Balatonban van bőven víz.
A szegény csőbe húzottak nem értik, hogy ha nincs vízszigetelés a víz utánpótlás mindig adva van.
Most pereskednek.. az ügyvédek és szakértők nagy örömére .
Akkor mi is a lényeg? Hogy a hőpszigetelés, túlfűtés és szellőztetés az egyetlen tartós megoldás. Minden más csak pénzpazarlás. Ha van hőszigetelés akkor még jobban kell szellőztetni de ha nem akarod kihűteni ezzel a lakást, akkor marad a rekuperátoros szellőzőrendszer. Ez a 2 tétel a leghúzósabb és meg se valósítható mindkettő (társasházi pokol), de a rekuperátoros rendszer gond nélkül. Nincs pára - nincs lecsapódás - nincs penész. Elvben. De sokan azért szigetelnek, hogy utána 20 fokon járassák a kazánt és ne kelljen nyitogatni az ablakot.. na náluk rögtön visszajön a gond. Attól még a falra tolt bútorok mögötti hidegben vígan ellesz a penész, mert odakoncentrálódik a pára. Ezért kell túlfűteni. Hülyeség a higrométert bámulni, akkor is ha ezer, akkor is ha százezer forintos.
Az itteni több ezer hozzászólás lényege is az, hogy a félmegoldások a legdrágábbak hosszútávon és mellette csak bosszúság van.
A párátlanító is csak addig jó amíg megy, de egy átlag nyolcvanezres gép nem fogja lefedni a lakást, szóval lehet minden szobába rakni egyet csukott ajtókkal, de mellette ugyanúgy kell szellőztetni is az elhasznált levegő miatt. Zajos is, büdös is. Ha már 3 szobát párátlanítunk akkor nyugodtan lehet számolni havi +30e villanyszámlával. Akkor inkább fizetek 6 évig havi ötvenezret egy személyi kölcsönre, csak legyen meg a hőszigetelés és a szellőztetés. Most még a felét is visszakapja az ember a felújítási programmal 2021-ben.És csak azért szövegelek itt ennyit mert az itt nagyon népszerű félmegoldások, párátlanítók, penészölők sosem fogják megoldani ezt, csak lehúznak pénzzel.
Nem vagyok sem falszigetelő szakember, nincs cégem penész megszüntetésére vonatkozóan, nem ajánlgatom magam semmire, nem forgalmazok sem páramérőt sem csodaszereket, semmi közöm a belinkelt céghez, de még csak kereskedő sem vagyok.
Próbáltam jó szándékkal segíteni Khino-nak és leírtam, hogy a nedves falnak (amennyiben nem a vízszigetelés hiánya/hibája okozza), van fizikai magyarázata, még akkor is, ha ez téged nem érdekel.
Ez pedig a levegő hőmérséklet-páratartalom-fal hőmérséklet hármas összefüggése.
Nálam az előző lakásomban is volt penész gond.
Úgy gondoltam, hogy a fő probléma a külső szigetelés hiánya és emiatt hideg a fal. Ez így is volt, csak volt egy másik gond is: viszonylag kis területen laktunk hatan.
Miután eljöttünk onnan, (a lakás megmaradt) volt egy teljes belső glettelés/festés értelemszerűen a penész eltávolításával. Egy ideig üresen állt és utána a penésznek nyoma sem volt, ez pedig egyértelműen a páratartalom csökkenésének volt köszönhető, azóta elkészült a szigetelés is mondjuk.
De pl. unokatesóméknál is volt penész gond. Bementem a szobába és azonnal megcsapott a magas páratartalom, ezt az ember mérés nélkül is érzi. Mivel ők akkor az anyós családi házában laktak és 1 db szobában voltak négyen (2 felnőtt, 2 gyerek) + a teregetést is részben ebben a helyiségben oldották meg, egyértelmű volt a helyzet. Ott szerintem volt vagy 80-as pára, kicsit szauna érzésem volt. Később, miután több szobát is birtokba vettek, szintén megszűnt a penész probléma, anélkül, hogy a külső szigeteléssel bármi történt volna, azaz nem történt más, mint páracsökkenés.
Én például nem tudom megmondani, csak tippelek. A vakolat nem pereg, a festék nem ázik fel, a folt nem kúszik fel a fal közepéig, nincsenek sóvirágok, satöbbi. Ebben kimerült a tudásom a témában, csak következtetek.
Amint a külső hőmérséklet 15 fok fölé megy, vizestül-penészestül megszűnik a probléma. Ahogy nézegetem a képeket a neten, ilyen szokott lenni:
Írtam, hogy ahány helyen mérem, annyiféle értéket kapok. Ez nem csak nálam van így, hanem mindenkinél. Nem egyenletes a pára/hőmérséklet egyazon szobán belül sem.
75-80% pára itt még a szigeteletlen pincében sincs, nemhogy a lakótérben, 60% viszont volt, a hideg széleken, sarkokban.
Innentől ez az egész tudományos fizikai összefüggés lényegtelenné válik, mert a penész vígan elvolt ebben a környezetben is. Tehát akkor hány százalékos a páratartalom a lakásban, ha a sarokban 60% és a melegebb részeken 40-45%? Na ez az, amire nem létezik képlet és összefüggés. A penész se foglalkozik vele.
5 napja van fent a kiegészítő fűtés, eddig nincs nyoma penésznek. A fal alul most 19,5 fokos, bár melegebb van kint.
Korábban naponta töröltem az ottani konnektorról-dugaszról hipós vízzel a penészt (tapintás után érezni lehetett a jellegzetes savanyú szagot), most ez eltűnt. Hogy véglegesen -e, az kiderül.
Egyelőre bejött a dolog. Ez azoknak is fontos infó lehet, akiknél ilyen-olyan okok miatt lehetetlen a külső hőszigetelés, hisz radiátorokat meg fűtéscsöveket attól még lehet telepíteni minden érintett falszakaszra és sokkal olcsóbb, mint egy teljes hőszigetelés.
Most is mértem egyet, ugyanabban a sarokban most 51% az érték a korábbi 60% helyett.
Ehhez az is kellett, hogy napi 2x10 percet szellőztessünk teljesen nyitott ablakokkal reggel és este, egyébként ebben a szobában vagyunk a legtöbbet is.
Ismerősnek van egy UT333 páramérője, majd megnézem azzal is.
Ne is haragudj, ki a tökömet érdekli a sok ipari ketyere amikor a legtöbb penész miatt szenvedő képen se lát ilyesmit? Ők nem fognak százezerért venni higrométert, csak meg akarnak szabadulni a penésztől. Na rájuk szállnak rá a különböző működésképtelen és túlárazott kamutermékekkel a penésszel foglalkozók mert tudják, hogy egyiküknek se lesz pénze teljes hőszigetelésre, ezért az olcsóbb (és használhatatlan) dolgokhoz fordulnak.
Teljesen kihasználják a szorult helyzetüket.Köze nincs az ő problémáiknak az ipari körülményekhez. Ha pedig a penész megjelenik x páránál is, akkor végképp tök mindegy mit matekozol itt össze. A végeredmény számít nem az okoskodás.
De hát én nem is mondtam, hogy 100% pára szükséges, szó nincs erről.
Ahhoz, hogy a penész kialakuljon, nedves közeg szükséges, ez pedig akkor szokott kialakulni, ha a fal hidegebb, mint az adott levegő-hőmérséklethez és páratartalomhoz tartozó harmatponti érték.
Pl.:20 fok, 70% pára, akkor a harmatpont 14,4 fok, azaz ha ennél hidegebb a fal, akkor nedvesedik.
De ha már kicsit melegebb van és ugyanennyi a pára, pl. 22 fok és 70% pára esetében már 16,3 fok a harmatpont.
Ha ilyen van, akkor 2 dolgot tudsz csinálni: vagy csökkented a párát, vagy szigeteled a falat.
60-65 % feletti páratartalom esetén érdemes ennek csökkentésén elgondolkozni, mert az magasnak számít.
A táblázatodra: ugyan nem tudom, mi az a mould temperature (illetve tudom, szó szerinti fordításban "penész hőmérséklet", de ezt nem tudom értelmezni.
Ha ezzel azt akarja jelezni, hogy ez az a felületi hőmérséklet, amelynél a kicsapódás bekövetkezik, akkor szerintem rossz az ábra.
Nekem fogalmam sincs, hogy mennyit ér a bringája, nem is érdekel különösképpen, csak hasonlatként hoztam fel példának és azt akartam érzékeltetni, hogy az élet szint minden területén vannak - mondjuk így - gagyi, meg profi eszközök, legyen az szerszám, fotógép, stb.
" Persze ettől még lehet vízszigetelés probléma is. Szigetelés előtt mindenképp hívok épületgépészt, ő meg fogja mondani, hogy kell -e utólagosan vízszigetelni. Kétlem, mert akkor már ledobta volna a vakolatot a fal kívül-belül, de szó sincs ilyesmiről. Csak kicsapódik a pára és ezért vizesedik a fal."
Ha van vízszigetelés probléma azt bárki megállapíthatja. Általában az építész szokta és nem az épületgépész !!
A jó vakolatot a vizesedés nem dobja le.
Kint a fagy belül semmi... ha jó a vakolat. A jó vakolat jellemtője , hogy megfelelő mennyiségű cement is van benne.
A belüli jó vakolat ha vizes, akkor penészedik.
Tehát elsőnek jó víz -szigetelés és jó hőszigetelés !!
Vannak szakmák, területek, ahol a levegő, pára és harmatpontmérés műszaki előírás, pl. ipari korrózióvédelem. Ezeknél a festék tapadását is mérik, amelyre van szabvány szerinti előírás, N/mm2 dimenzióban.
Kéretik nem lebecsülni olyan dolgokat, amelyeket ne ismersz részleteiben.
(Kropkó Péter egyik nyilatkozata szerint a biciklije 3 millát ér, laikus ezt fel sem tudja fogni, - én sem- nem, hogy ennyit adjon érte, aztán mégsem annyira haszontalan dolog, néhány Ironman viadalon egész jól teljesített.)
Ez nem tudomány, hanem fizikai összefüggés, amelyre okos emberek rájöttek, olyan, mint az s=v*t képlet.
Adott hőmérsékletű és páratartalmú levegőhöz tartozik egy harmatponti érték, amely megmutatja, hogy milyen felületi hőmérséklet esetén történik a kicsapódás.
Pl. az általad írt ominózus sarokban mért 18 fok és 60% pára mellett is 10,1 a harmatpont, tehát ha 14 fok a fal, akkor nincs kicsapódás, azaz még itt sem stimmel valami. Ez azt jelenti, hogy rosszul mér a műszered.
Lehet, hogy szerinted nincs értelme ennyire belemászni, de tegyük fel, hogy a hőfokot jól méred, akkor ahhoz, hogy a kicsapódás megtörténjen, 75-80% párának kell lennie, ami viszont magas, (az egészségre nézve is), ebben az esetben azért érdemes elgondolkodni, hogy a páratartalmat is csökkenteni kellene, függetlenül a penészedéstől.
Persze lehet vízszigetelési gond is, a korábbi hsz.-ből nem derült ki nekem, hogy földszintről/családi házról van szó.
Az meg egyértelmű, hogy ha melegebb a fal vagy folyamatosan járatod a levegőt (ez utóbbi ugye a párát csökkenti), akkor kisebb az esély a penészre.
Ez a higrométeres nyűglődés úgy baromság ahogy van. Az egyik ennyit mér, a másik annyit, a harmadik amannyit. Kinyitod az ablakot és felvidulsz, jaj de kevés a pára! Aztán becsukod és visszamegy oda, ahol korábban volt. Az ember beleőrül a kínai vacak mérők nézegetésébe. Egész iparágak települtek a szerencsétlen áldozatok fejére, mindent extrém módon túláraznak, kezdve a penészgátlóként árult és 20x-os áron eladott hipótól a különböző működő és működésképtelen páramentesítőkön át a szabadalmaztatott szipi-szupi szellőzőkig, amik kiviszik a meleget is. Aztán csodálkoznak, hogy havi tízezerrel több a villanyszámla és állandóan pörög a kazán, a penészölők kmeg tönkreteszik a festést, ruhákat, bútorokat. Az ezekre költött összegekből már néhány év után kijön a szigetelés ára.
Előbb vennék fel hitelt a szigetelésre, minthogy az ilyen vackokkal, félmegoldásokkal és átverésekkel húzzam az időt.
Ezt a páramérősdit sosem tekintettem egzakt tudománynak, hisz teljesen attól függ az érték, hogy épp hova rakod a mérőt.
Ha a szoba közepére rakom másfél méter magasságba, akkor 22°C/45% az érték.
Ha a földre rakom, 20°C/50%. Ha a plafonhoz, akkor már 25°C/40%.
Az ominózus sarokban pl 18 fokos a levegő, de 14 fokos a fal, a páratartalom meg 60% szellőztetés előtt.
Ott ül szépen a pára a sarokban és nem foglalkozik harmatpontokkal vagy hőmérsékletekkel, kicsapódik az első hideg felületen. Van a mosókonyhában egy Tosot párátlanító, azt egyszer átvittem oda párátlanítani, hátha csak a mérő mér rosszul, de az egész napos járatás után is csak 2 deci párát tudott kivonni a levegőből. Szóval a pára úgy is kicsapódik, hogy a számok és elméletek szerint nem is kellene neki. Ennyi pedig elég a penésznek is. Két dolog akadályozhatja meg: a melegebb falak és a folyamatosan járatott és cserélt levegő.
Persze ettől még lehet vízszigetelés probléma is. Szigetelés előtt mindenképp hívok épületgépészt, ő meg fogja mondani, hogy kell -e utólagosan vízszigetelni. Kétlem, mert akkor már ledobta volna a vakolatot a fal kívül-belül, de szó sincs ilyesmiről. Csak kicsapódik a pára és ezért vizesedik a fal.
Volt itthon maradék anyag, gyorscsatlakozókkal fél óra alatt össze lehetett rakni. Nem olyan jó az áramlás, mintha szabályosan az előremenőből vezettem volna ki a csövet, de megteszi, kellemesen melegszik. Hogy ér -e valamit, az kiderül, ez inkább csak egy kísérlet. Mindig beszéltünk róla, hogy erre a falra rakatunk egy radiátort és kíváncsi vagyok, hogy tényleg megoldotta volna -e a problémát szigetelés nélkül. Jelenleg 18 fokos a fal a korábbi 14 helyett, a gázkazán vesztes harcot folytat a kinti -2 °C-kal. Ja és már vakolat sincs a házon, szóval most a legdurvábbak a körülmények.
Egy falam van nekem is, ahol nincs visszatérő fűtéscső, falra rátolva egy nagy ágy/sarokkanapé és ilyet gurítottam a fal tövén végig, sócsempékkel lesúlyozva, időkapcsolóval 30perc fűt, 60 perc kikapcs, 4,5m hosszan.
Tényleg el lehet odázni a penészgondot a fal tövében elvezetett fűtési odamenővel/visszatérővel? Valamelyik fórumban olvastam.
A házban kivétel nélkül mindegyik külső falon van odamenő/visszatérő cső, kivéve egy négyméteres szakaszon, ami penészedik is rendesen ugyanis jéghideg, alul úgy 14 fokos a fal (22 a levegő). Hiába 45% a pára a házban, ilyen hidegre lecsapódik.
Már nincs kedvem komolyabban foglalkozni vele, mert jövőre meglesz a hőszigetelés és szellőzőrendszer, de ha csak ennyin múlik, akkor ideiglenes jelleggel kivezetnék oda a merőleges fal fűtőtestjéből tízméternyi ötrétegű fűtéscsövet, ami melegítené azt a szakaszt.
Csak, hogy legyen visszajelzés is a magas párával küzdőkkel.
Kb 1 hónja megy a trotec tt68.
A kiinduló állapot:
- napközben 60-65 körüli nyugalmi pára, ami reggelre 73-74-ben teljesedett ki.
- rés szellőztetőn és napi 3 full szellőztetéssel ezt 2-5%al lehetett lejjebb vinni ideiglenesen.
Az eredmények:
- az elején ment napi 10-12 órát, szobáról szobára cipelve. Egy szobában egymás után 2-3 napot is eltöltött, hogy próbáljam a lehető legtöbb nedvességet mindenből megszüntetni. Bútorok, ágynemű, ruhák, stb.
- kb 3 hét után a nyugalmi pára 60 és alatta állt meg, reggelre még mindig 63-65% volt
- kb 4-5 hét után a nyugalmi pára 55-60 körül van, talán félreeső szobákban 59-60 reggelre, központi helyeken, a ház "közepén" 48-52%. Főzés után, szellőztetés előtt, páraelszívóval is felmászik 54-re a központi szobában.
- villanyszámla +2500 ft talán, de lehet, hogy +3000 / hó.
ezek alapján nálunk használ a páramentesítő. Mostanában napi pár órát megy csak, szerencsére a 70% mostmár nem jellemző.
Az a baj hogy a falak glettelése festése is tél környékén volt mert már fűteni kelet bent.
Nálam a födém szigetelést talán ki lehet zárni mert le lett hozva a mennyezet és ment bele szigetelés is.remélem jól csinálták meg.
alap és fal kötött volt kátrány pappír meg kicsit emelt földszintes is a ház meg pincébe sincs semmi víz ugyh a talaj víz is ki van zárva, esetleg még az lehet a hiba h a szerelő betonra csak simán a szigetelés ment és nem lett összefüggő kátránypappír leterítve.
újra festéssel picit várunk még mert a gyerekek pont akkorák h most mindenhol "szépítik" a falat :D
most valószínű az lesz h veszünk valami páragyűjtőt mert nem hiszem h normális hogy az ablakoknál körbe de főleg alul is vizes az üveg, talán az segít a helyzetünkön
Nekünk ennek az elődje van a CFO20E. 2011-ben vettük és elég sokat megy télen. Jól teszi a dolgát, a hangossága sem vészes, de úgy látom az általad linkelt ujabb modell még csendesebb.
