Koszi bigviolin, orulok!
Deicide ratapintottal a lenyegre:
"Legyen az bármilyen stílus mondjuk a zenében,amibe egy igazán inteligens ember belefog,képes megtölteni tartalommal.Hogy miért foglalkozna egy inteligens ember ilyesmivel?Mert éppen olyan környezetbe születik,ahol ez ivódott belé.A másik dolog:a rock pl. még egy emberöltőt nem élt meg. A rap,techno meg még fiatalabb."
Akik a music TV-n ezt produkaljak azok nem intelligensek sot lehet hogy nem is emberek. Neha acsarkodo farkascsordara emlekeztetnek. Na ezektol neha osszeszorul a szivem. A baj az hogy tudatot es izlest formalnak, az immar szaz eves zenei devalvacio reszei es az emberek altal zenere aldozott penz 90%-a elfecserlodik. A fiatalok nem azert hallgatjak mert tetszik hanem a kulsosegek miatt, ez a meno; nehanyan fiatal be is valljak hogy hanyingere van a szamok tobbsegetol olyan unalmasak de nem mer a haverok miatt masra kolteni. Edzoteremben par melyinterjut mar keszitettem :)
Mire tancoltak a XVIII-XIX. szazadban? Olvasva Thackeray-t, Dickens-t, Flauber-t, pl. Arne-ra, Bach-ra, Abel-re, Handel-re, Haydn-re, Gretry-re. Nem rossz.
Kedves Cleofide!
Tartozom azzal, hogy válaszoljak a [178]-ra, amit nem azért nem tettem meg eddig, mert megsértődtem volna, hanem azért, mert eddig nem voltam gép közelében.
Nem akartalak cikizni, csak idézett mondatod kihozta belőlem rosszabbik énemet :-)
Az azóta leírtakhoz nem tudok hozzászólni. De Fidel-ek!
Miro vagy Picasso?Ez az egész inteligencia kérdése.Legyen az bármilyen stílus mondjuk a zenében,amibe egy igazán inteligens ember belefog,képes megtölteni tartalommal.Hogy miért foglalkozna egy inteligens ember ilyesmivel?Mert éppen olyan környezetbe születik,ahol ez ivódott belé.A másik dolog:a rock pl. még egy emberöltőt nem élt meg.A rap,techno meg még fiatalabb.Ezek még mind járatlan utak,amik a 0-ról indultak.Lehet,hogy száz év múlva már ezek is komoly értékeket fognak felmutatni,kialakul bennük valami struktúra.De hangsúlyozom,hogy ez mind-mind emberfüggő.Kíváncsi lennék rá,hogy milyen volt az a kerigő,amire még jóval Strauss előtt táncolt a nép.Érdemes elolvasni Peter Wicke:A szórakoztató zene Mozarttól Madonnáig c. könyvét.
Kedves cleofide,
az eltérés elsősorban nem kettőnk értelmezése között van, hanem i. k. és a mienk között.
A témához csöppet sem ragaszkodom, nem is vagyok járatos sem a filozófiában, sem a (human)etologiában, sem a genetikában. Javaslatom arra az esetre vonatkozik, HA folytatjuk.
Azert mert at is fednek :))
Kulonben a zene miatt vagyok itt es nem szeretnem filozofiai, humanetologia, genetikai dolgokra fecserelni a betut mivel egesz nap ugyis azzal foglalkozom
Kedves cleofide és Ványa,
azt hiszem, eltérően, de - nyilván a félreérthetőség kedvéért - átfedésekkel definiáljuk a haladás és a fejlődés fogalmát. Szerintem jó lenne tisztázni, mielőtt folytatjuk.
Ivan ez baromsag. Az altalam hozott evolucios korlatokat atlepo pelda pont azert erdekes mert az altalad elkorcsosulasnak nevezett folyamat elidegenithetetlen resze fejlodesunknek, vagyis a pozitiv folyamatnak: "Az igenis fejlődés,hogy leküzdjük a bennünk lévő rosszindulatú mikroorganizmusokat,igen fejlődés,hogy legyőzzük az ember felett álló bármilyen veszélyt"
Tehat nem egymast koveto, szekvencialis, szabad akarattol fuggo jelensegek, ellentetben azzal ahogy ertelmezed: "Az nem fejlődés,ahogy ezek után tönkretesszük magunkat"
Ez egyreszt orvostudomanyi (ezt hagyd ram) masreszt filozofiai kerdes.
Ha ugyanis antibiotikumot hasznalsz (szuksegszeru) akkor a populacio latensen immundeficiens egyedei fennmaradnak (szuksegszeru), a globalis genetikai hatterunk igy romlik (szuksegszeru) es idovel a recessziv jellegek telalkozasakor ez kezelhetetlen vedekezokeptlensegben manifesztalodhat (lsd. allergiasok szamanak exponencialis novekedese).
Ha a koraszulottert (aki azert az mert a tokeletes kihordas genetikai hattere nem optimalis; pl. cervixelegtelenseg miatt) mindent megteszel (szuksegszeru) a kovetkezo generacioban mar o (ha lany) lesz prematura (szuksegszeru), vegul vmelyik leszarmazott ohatalanul nyomorekkent kerul ki a perinatalis centrumbol (szuksegszeru).
A problema ott van hogy a rendszer egyensulya az egyes elemek kolcsonhatasa es az altaluk egymasra gyakorolt korlatozas reven all fenn. Mi atleptuk a korlatokat es ez onmagaban eleg a vesztunkhoz, mindenfele tovabbi dontes nelkul. Ez az igazi nagy dilemma es varazslat.
Én a fejlődésre mondtam,hogy pozitív,nem az elkorcsosulásra.Az igenis fejlődés,hogy leküzdjük a bennünk lévő rosszindulatú mikroorganizmusokat,igen fejlődés,hogy legyőzzük az ember felett álló bármilyen veszélyt.Az nem fejlődés,ahogy ezek után tönkretesszük magunkat és az sem,ahogy a változások butítanak,ölnek és nyomorba döntenek.És az sem,hogy mindent mértéktelenül,becsvággyal teszünk,de ez már nem közvetlenül tartozik ahhoz,amiből kiindult.Csakhát az emberek ostobábbak minden állatnál ilyen téren.
Ivan!
Fejlodes-e az amikor lekuzdtuk a taplaleklancon belul felettunk allo ragadozokat, majd a belulrol emeszto mikroorganizmusokat, felneveljuk (a nem veletlenul) 6 honapra szuletett gyermekeinket es termeszetes szelekcio hianyaban lassan megrohadunk a magunkkal vonszolt genetikai defektusok miatt.
Mas:
Fejlodes-e az ami a zeneben az elmult 100 evben tortent es a rap es techno nevu sz.rsagban csucsosodott ki?
Fejlodes-e Jackson Pollock, Kandinsky vagy Miro (amikor Picasso, Munch vagy Dali ketsegtelenul az)
Fejlodes-e a Bauhaus a szecesszio utan?
Fejlodes-e a dada a szimbolizmus utan?
Arlette es Ivan kozos nevezore hozhatok vagytok.
Ennek az alapja pedig a neveles es tudas. Ez nem szuletik velunk, hanem bizony sajatos kenyszer reven (szocializacio) jutunk hozza.
Arlette:
"sok tudatlan ember nem tud jól élni a demokrácia vívmányaival, de az szerintem inkább annak tudható be, hogy nem elég fejlett az erkölcsi érzékük"
Ez kivedheto azzal hogy nem engedjuk oket donteskeptelen idoszakon belul szabadosan viselkedni, hanem tanulasra szoritjuk aminek reven tudas es erkolcsi erzek is kialakul bennuk. Pl. tovabbra is tortenelembol es nem mediatanbol erettsegiznek ahogyan az SZDSZ tervezi (aktualpolitika).
Ivan:
Ha valaki megtanulta es felmerte koranak ismereteit ugy "szabadoskodhatna" es kritizal ahogy akar. De akkor o mar biztos nem szadados lesz hanem szabadelvu (liberalis) ami minden "fejlodes" mozgatorugoja. Erre egy tanulatlan (haztartastanbol erettsegizett) amerikai bunko nem kepes. En is velejeig liberalis vagyok, csak a jelen (aktualpolitika) csinál belolem kenyszerkonzervativot.
A tudas fontossaga mar azon tucatnyi forumtag megnyilvanulasaibol is lemerheto akik olyan zenekrol nyilatkoznak amelyeket "horribile dictu" meg soha nem hallottak csak lexikonokbol atvett baromsagokat kerodznek vissza. Hanyszor utkozom ilyen falakba.
Tovabbi kerdes: jo-e hogy atleptuk az evolucios korlatainkat es a fenntebb emlitett fejlodes valoban jora vezet-e.
Kedves Arlette,
azt hiszem (és remélem), hogy félreértettél. Nem gondolom, hogy belőlem jön a passzátszél, de azt sem hogy magam volnék az.
Nem akarom nagyon részletezni ezt a témát már csak azért sem, mert – úgy tűnik – módszeresen végigolvasod a fórumokat, tehát fogod látni azt is, amelyikben (jó régen) egyszer írtam már erről. Most legyen elég annyi, hogy - mint afféle örök idealista - úgy hiszem, hogy létezik jó/szép és rossz/rút, s nem csak a gondolkodás teszi azzá. Két külön dolog az, hogy a dolgok milyenek és az, hogy mi hogyan viszonyulunk ehhez ill. hozzájuk. Tehát van, ami
jó és tetszik,
jó, mégse tetszik,
rossz, mégis tetszik,
ami rossz és nem is tetszik.
(A négy alapeset között persze számos átmeneti is van.) Az, hogy egy felnőtt ember (pl. én) a fentiek szerint viszonyul a dolgokhoz (pl. zenékhez), szerintem nem gőg, hanem egészséges véleményalkotás. Persze fontos, hogy az ember ne higgye, hogy minden jó, amit szeret és minden rossz, amit utál. Tehát a szubjektív és az objektív nézetet nem szabad keverni, mert azt (ízlés)terrornak hívják.
Kedves ivan! Mivel toleráns vagyok, teljességgel elfogadom a véleményedet, noha nem értek vele egyet.
Látod, nem vagyok az a típus, aki vizet prédikál és bort iszik.
A szabadosság nem káros,ha benne marad bizonyos tágabb határokban.Épp az a demokrácia,hogy mindenki eldönti,mennyire akar szabados lenni.És ez is a tolerancia,hogy te elfogadod,hogy más szabados.Te viszont nem nagyon akarod elfogadni úgy tűnik..Ha mindenki az arany középútat tartaná etalonnak,mint te,sosem haladt volna előre semmi,nem lettek volna nagy alkotások és nagy művészek,illetve nagy kultúrális,társadalmi felvirágzások.
Az biztos, hogy sok tudatlan ember nem tud jól élni a demokrácia vívmányaival, de az szerintem inkább annak tudható be, hogy nem elég fejlett az erkölcsi érzékük. Sajnos a mai világban a toleranciát sok ember nem jól értelmezi. Én az arany középút híve vagyok, ami azt jelenti, hogy a szabadság hatalmas érték, de a szabadosság már nagyon káros. Az emberben belső erkölcsi határoknak kell lenniük, amelyek alapján érzi a kettő közti határvonalat. Az aktuálpolitikára meg nem térnék ki, mivel szerintem nem tartozik a tárgyhoz.
Soha nem szoktam keverni a szezont a fazonnal. Csak dolgozom es nincs idom mindent szajba ragni ezert nehany lepcsot ki szoktam hagyni.
Ad1. Mint mondottam elviekben igazad van.
Ad2. Azonban az altalad hangoztatot elvek gyakorlati! kivitelezese a gyarlo tomeg eseteben "ultraliberális szabadossághoz" vezet, akik teged is elsodornak es gyermeki vidamsaggal felzabaljak a bolygot amin elunk.
Ez kolcsonhatas; a "demokratikus viselkedésmód" mukodese donor es acceptor fuggo. A hanyatlas pedig pozitiv visszacsatolas alapjan mukodik, a befogadokeszseg merteke es az ertekekkel valo safarkodas keszsege a kulturaltsag csokkenesevel minden generacioban csokken.
Az USA-ban, ami a jovonk elokepe, sajnos ez mar igy zajlik. A demokracia vedelmezoje, a politikai kettos merce alkalmazoja etizedek ota, ami szuksegkeppen eroszakot szul. Hypothezised ezen targyi bizonyitek alapjan elvetheto.
Ad3. A megalazkodas nem Bach-rol hanem a sajat kemeny gerincunkrol szol. Hogy kioljuk magunkbol a pokhendi, "engem ugyan ne oktasson senki" (igencsak magyaros) attitudot.
Kedves cleofide, úgy érzem, kevered a szezont a fazonnal. Nem tudom, miért gondolod azt, hogy a tolerancia az ördög találmánya. Én mint gyakorló keresztény ezt soha nem tudtam megérteni. Természetesen nem az ultraliberális szabadosságra gondoltam, amikor a demokratikus viselkedésmódról beszéltem. Nem tudom, miért gondoltad azt, hogy nem vagyok képes a tudás előtti főhajtásra. A Heti hetestől kiütést kapok, véleményem szerint egy nagyon primitív műsor. Bach muzsikáját én is nagyon szeretem, sokat hallgatom (többek közt a sokak által hevesen gyűlölt Varnus előadásában). De azt nem értem, miért kellene megalázkodni előtte.Elvégre Ő sem volt maga Isten, csak egy földi halandó, akit Isten egy csodálatos talentummal áldott meg és szerencsénkre ezt ki is tudta bontakoztatni.
Kedves Arlette,
Elviekben teljesen igazad van. De mint egyetemi oktato es mint olyan szemely aki hosszabb idot toltott az USA-ban, nyomatekosan ki kell jelentenem, hogy az ordog egy (manapsag tolerancianak es liberalizmusnak nevezett, valojaban szabadossagkent ertelmezett) sajatos talalmanya vezetett az USA-ban es lassan nalunk is a fiatalsag koreben is tapasztalhato szellemi elkorcsosulashoz. Ha egyetemet vegzett amerikai emberek (az unokanoverem) Afrikaba saccolnak del-amerikai allamokat, nem tudjak ki az a Handel, Haydn akkor nagyon nagy baj van. Es ez ellen harcolni kell koromszakadtaig. Bizony a "Heti hetes" es "Jo baratok" tagadasa kovetelmenyrendszer felallitasaval is jar ezzel parhuzamosan. Es csak az beszelhet izlesrol aki ezt ervekkel ala is tudja tamasztani. Amugy legfeljebb hangulatai vannak, es kepzes-onkepzes utan ez ugyis megvaltozik.
Ivan biztos hogy kemeny. De mint ahogy a sertegetest el kellene felejteni ugy a tudas elotti fohajtast is ezzel parhuzamosan el kell sajatitani. Ebben sincs "kiralyi ut", csak alazat ami bizony szivas. En ugy gyakorlok hogy minden nap megalazkodom Bach elott.
Kedves Arlette!
Nem szólnék hozzé semmit,én nagyon meggondolom,hogy kinek a véleményére adok.Egyébként meg,ha vki engem ízlésficamosnak nyilvánít,biztos leszek benne,hogy neki ízlésficama van:)
Egyébként attól,hogy vki sarkosan megmondja a véleményét-pl én,gondolom rám is céloztál-,egyáltalán nem jelenti azt,hogy azt hinném,nálam van a bölcsek köve.De én meg vok győződve az igazamról és meg is tudom indokolni ,hogy miért.Ennyi.
Ivan hozzászólásához: erről az jut eszembe, hogy ebben az országban valahogy nem fejlődött ki annak a képessége, hogy az emberek el tudják fogadni egymás véleményét, ízlését anélkül, hogy ne sértegetnék a másikat. Kedves Ivan, lehet, hogy a Te ízlésedet is sokan rossznak találnák és téged ízlésficamosnak minősítenének. Ahhoz mit szólnál? Egyébként-tisztelet a kivételnek-ezen a fórumon a legtöbben úgy nyilatkoznak, mintha náluk lenne a bölcsek köve és megpróbálnak megfellebbezhetetlen ítéleteket mondani mások ízléséről. Ha egy kicsivel is demokratikusabb gondolkozásuk lenne, finomabban nyilatkoznának.
Szerintem egy kicsit eltévedtél,mert nem erről volt szó.Nem Bachtól kell megkérdezni,ízléses-e presser.A MAI korról volt szó,és rólunk,nem más korszakban élőkről.
Ettől függetlenül tény,hogy ami nekem giccses,az lehet,hogy vkinek ízléses.
A közízlés mindig az adott kor és kultúra sajátja. Ez pedig időnként változik. Az európai kultúrában ezért alakultak ki a különböző stílusok. A gótika korában mást tartottak ízlésesnek, mint a barokk időszakában.
Az egyéni ízlés egészen más kategória, mint a közízlés. Vannak emberek, akik egész életükben arra törekednek, hogy olyan ízlést alakítsanak ki, ami összhangban van a közízléssel, ezt nevezi a szociálpszichológia konformista viselkedésmódnak. A markánsabb egyéniségek azonban jobban fel merik vállalni egyéni ízlésüket, ami nem feltétlenül esik egybe az elvárt "ízléssel".
