Az öszvér, csak "előrenemlátható" volt. Mikor megjelent a létezésben, már ugyanolyan szereplő volt mint akárki más a galaxisban. A szólók számoltak is vele rendesen...
Hari Seldon nem tudhatta, de a kidolgozott rendszere igen...ez akkor lehetséges, ha úgy fogjuk fel, hogy egy folyamatos frissítés zajlott, azaz az Enciklopédia G. írása, egyben a rendszer rendelkezésére álló adatok bevitele is...így csak addig csonka az elmélet, amíg bele nem kerül a szükséges adatmennyiség az Öszvérről...
Ezzel teljesen egyetértek és nem azért mert Asimov-rajongó vagyok. Azt valóban nem lehetett volna kiszámolni, hogy Bin Laden gonoszkodni fog, sem azt h. pont a WTC lesz a célpont. De azt talán igen, hogy ez az évezred meglehetösen nagy feszültségekkel fog kezdödni. Kellöen messzire tekintve a történelembe szerintem fel lehetne "térképezni" az emberek reakcióját egy bizonyos helyzetben és így a kialakuló új helyzetet is. Valami hasonlót csinálnak a brókerek is a tözsdéken, csak egy adott területre koncentrálva. De persze ök se tudják megjósolni azt ha X.Y. mágnás a Ferrarijával beleáll egy betonfalba, mint ahogy Hari Sheldon se nagyon tudott az Öszvérröl.
Az Öszvér szimbolikus szereplő, a pszichohistória FELETT álló véletlenszerűségek kontinuitését jelképezni, tehát bármikor jöhet egy meta-véletlen, ami a sima véletlenek predikciójára szolgáló eljáráson KIVÜL történik, tehát nem előrelátható. Ez feltételezi egyfajta "meta-pszichohistória" létezését és igy tovább.
Igen, de a Második Alapítvány helyrehozta, amit az öszvér elrontott. Vagyis ha valaki(k) ismerik a pszichohistóriát, és tudják is használni, míg rajtuk kívül más nem tudja, az nyertes helyzetben van (amíg nem akad ő is legyőzőre ld. Gaia)
Nem tudom, mi ez a kételkedés, komolyan... Hisz én magam bárkinek kivetem kártyán, amit csak akar! :)
[Kisszeánsz: 1 rúd pájlotkex; nagyszeánsz: 1 csom. afteréjt + 1 rúd pájlotkex; legnagyobb szeánsz (fengsuival): 50 000 HUF + rezsi + utazási költségek + thai masszázsbérlet.]
Jelenleg ehhez hasonló modell nincs, csak egy-egy szegmenst vizsgálnak, pl. a jövő évi választás kimenetele...:-)
Akkor találnám müködőképesnek a dolgot, ha az Öszvér-szerű eseményeket azonnal be lehetne emelni a képletbe, miután megtörtént, azaz alternatív jövőket számolnának ki...
Nem is tudom Timur,
ha nagyon így lenne, akkor az állatok viselkedéséből sem lehetne olyan egyszerű dolgokat megjósolni, minthogy a fecskék ősszel elindulnak afrikába.
Szerintem az ember esetében is van ilyen dolog, főleg akkor gondolom így, amikor azt képzelem, hogy marslakó vagyok, akinek az a feladata, hogy feljegyzéseket készítsen az emberi fajról. Tudod, mint a labirintus teszt az egerek esetében...
OK. Csak esetleg a Seldoni csell szintén egy feltétel volt a joslázhoz. Mindenestre gondolom hogy a könyv vitája itt csak egy része lenne annak amiröl beszélgethetünk nem maga a fö vonal.
Tudjuk hogy a valoszinüségszámitás nagy gyözelmeket aratott, de nem tartom alkalmasnak arra amit a topiknyito sugalmazz... Viszont szivesen hallanék érveket ami esteleg meggyôz az ellenkezöjéröl.
Pontosan a Mutans ( elöre nem láthato) feltünése volt az ami a Seldon joslást elrontotta. Gondolom Asimov ezzel azt akarja éreztetni hogy ha lenne is egy pszihistoriára alkalmas matematikai aparátus, egy egyéni, elöre nem láthato intervencio egészen más irányba vezetheti a dolgok menetét. Ami azt jelentené hogy állandoan ujra kéne " számolni". Ez viszont a meghiusitaná a hosszu távu joslást. A dolog hasonlit valamit az új " tudomány" a Káosz egyes vonásaihoz. A kiindulo adtok ( ami az emberi dolgokban mondhatánk majden végtelen) pontos ismerete szükséges. Viszont az ismert angoszász vers ami egy patkoszög kiesésének tulajdonitja az királyság elvesztését szintén fenn áll, azaz a egyéni cselekedetek olyan fontosak mint a csoporté. De ki tudja ( a mai ismereteink szerint) megjosolni a még nem megszületett emberek egyéni cselekedeit?
„0a fordulópontoknál erősen jelen van az egyének döntése.”
Igaz, ami igaz, nagyon régen nem olvastam már a könyveket (no, most legalább előveszem őket újra...), de szerintem Asimov nem felejtkezik meg erről a lehetőségről sem, hiszen megjeleníti az Öszvért, mint váratlan és személyes, kiszámíthatatlan változót. Ha jól emlékszem, amikor ekkortájban „hívják elő” Seldont, akkor valahogyan reagál is, hogy valami kiszámíthatatlan esemény, dolog milyen mértékben csökkentheti a II. birodalom megszületésének esélyét.
Egyébként pedig Asimov sem volt több, mint Seldon... :-), ő is hibázhatott... :-))
(noch da zu: Asimov=Seldon!! No???)
üdv,
Ghanima
A valószínűségszámításnak a hagyományos értelemben nem kell "pontosnak" lennie...
Egyébként a regény sok helyen sántít, hiszen a fordulópontoknál erősen jelen van az egyének döntése...Az Alapítvány előtt-ben Seldon a katonai juntát egy egyszerű pszichológiai csellel veszi rá, hogy a Terminusra "számüzzék" az Enciklopédia készítőit, nem pedig matematikával...
Igen de hogy ugy mondjam nagyon " primitiv" és még igy is pontatlan. Ez lenne pl. a közgazdaság esete. Sokszor használjuk a " legmagasabb" matematikai ismereteinket , de az eredmények akkor jobbak mikor valojában az empirikus adatokat vesszük alapul a josláshoz, s még jobbak ha magunk "álitjuk elö" az indulási értékeket..
Ez sok fényév távolságba van attol amit a topic nyito a pszihistoriával akarna elérni azaz Asimov könyveire utalva, hasonloan josolni.
Igen, de sajnos nem lehet kvantifikálni, azaz matematikailag kezelni. Pontosan ezért van hogy legyen az filozofia vagy valamelyik társadalmi " tudomány" modhatjuk hogy ahány ház annyi szokas ill. vélemény. Tehát..?
Egy emberét talán nem. De van sokét? Szociológia, társadalomtudományok, filozófia, mely az ember generikus jellegét írja le, a történelem, melyet ha a mondás szerint nem ismersz, akkor megismétled ....
???
Nem, nem létezhet, legalabbis amig az Ember( mint idividuom és mint gregaris lény) viselkedését nem lehet matematikailag kifejezni. Viszont fenn áll a lehetösége a jövöben. Ki tudja hogy az emberiséget vezetö nagy vonalak nem egy magasabb civilizácio társasjátékát fejezi ki? Persze magasabb ill. teljesen más szemszögböl készült ( a miénkhez viszonyitva) matematikai jósolási modszert használva?
Az iskolaban Bardos Gyulatol es Kun Ferenctol Tanar Uraktol akar melyrehato ismereteket is szerezhettem volna... ha nem vagyok lusta, stb.
Arra viszont emlekszem, hogy az itteni temat is erinto anyaguk letoltheto. Talan erdekes lehet a topik olvasoinak, a Kaotikus folyamatok számítógépes modellezése c. anyag.
Szóval: ha egy rendszer összes része determinisztikus, akkor a rendszer maga is az.
Hát ez az, de hogy tudod megmondani egy - szinte - végtelenül bonyolult rendszerről, hogy az összes eleme determinisztikus?
...tovább: Ha a modellünk alapja a klasszikus fizika, kémia, etc, és azt feltételezzük, hogy a ember csak ilyenekből áll össze, akkor az ember is determinisztikus, mivel az alapok azok...
Hát ez az, determinisztikus-e egy molekula "viselkedése" - tehát ne menjünk egyelőre olyan bonyolult esetekbe bele, mint egy szúnyog :-) - vajon? Vannak olyan esetek, amikor igen, de csak elméletben, mert a gyakorlatban olyan sok a külső hatás, hogy teljes joggal és biztosan nem mondhatod ki, hogy a rendszer összes része determinisztikus, s ha jól tévedek, ettől lesz kaotikus, vagy mondjuk csak nem - teljesen - determinisztikusnak...
...szóval én nem tudok olyan könnyen kijelenteni állításokat, csak esetleg azt, hogy úgy gondolom... :-)
