Ez általános nőknél a nagy figyelemközpontúság miatt. De ellenben a nők normálisan döntenek erről is. Szóval olyan mintha (ez) anélkűl lenne. *Divatos macává válik tőle. **Az energiájától. Szótlanul.
Csak röviden, mert ma kivételesen aludnom kell.
1. ...állami támogatás... - részben már feleltem rá. Ha levesszük a közfeladatok finanszírozását, akkor már nem annyira állami támogatásból. Továbbiakban parttalan a téma. Töröljük, please!
2. 'álkeresztény' kontra 'vasárnapi keresztény': SZVSZ az álkeresztény reménytelenül bukott kísérletet jelez, míg a vasárnapi keresztény 'sima feledékenységet'(így nem ítélet, hanem feladat!). Mielőtt felrobbannál, igazad van, aki ilyen 'feledékeny' tud lenni, az nem igazi keresztény. (Ezért is missziós terület egész Európa...) Az én érzésemben a Te radikális és egyértelmű megfogalmazásodnak is helye van, ha az nem elveszettséget, hanem megújulási igényt hordoz, fejez ki. Én remélem, hogy Te nem a leszóló, hanem felemelni kívánó értelemben használtad. Névleges rk. ismerőseid pedig a missziós terület, akiket a megújulásra kell vezetni (leszólás helyett).
3. TV - sok esetben nyerek azzal, hogy nincs TV-m. Nem idegesítem magam, több idő jut a családra (már amikor nem a neten lógok :-( ),és nincs megkötözöttségem az időbeosztásomban. Nyerek továbbá sok vitában, amikor egy 'Nincs TV-M' mondattal le tudom zárni az ostoba szófolyamot, és a lényegre tudok térni. A miépes sajtóért fogadd őszinte részvétemet.
4. D.szekta: elvi a kérdésem. gyakorlatban valószínűleg megint melléfognak majd, az kevéssé érdekel, mert nem tudok ellene tenni. Az érdekelne, szerinted van-e jó elvi megoldás a kérdésre: mit lehet kezdeni egy olyan csoporttal, amely romboló eszméket hirdet? Ha ez pártként fut, betiltják, feloszlatják. Ha ez egyházként van bejegyezve, akkor mindent szabad (semmi sem tehető), vagy szintén feloszlatható, esetleg csak a kedvezményeit vonhatják meg, szóval mi lenne a jó megoldás? Az USA-ban lehet, hogy nem tiltottak be ilyet, de NY-Európában és Japánban többet is. Semjénről a magánvéleményemet most nem írom ide. Moderálnák. Szindrómáira pedig nem kívánok benevezni...
Kedves Fuly!
>>>"Magyarországon egy kisebb püspökség kb. akkora mint a HGY, a hívek számát tekintve.
Tudtommal egyetlen püspöknek sincs akkora nyaralója, mint Camp David."
Erre én leírtam, hogy egyrészt semmi közünk ahhoz, hogy kinek mekkora nyaralója van,
másrészt a párhuzam rossz a hívek számát tekintve, hiszen a HGY nem az állami támogatásból
él, a rk. egyház pedig főleg abból.
Fuly írta:
>>>"Továbbá én akkor sem válaszolnék arra a kérdésre, hogy keresztények vagy
álkeresztények, ha maga Isten kérdezné. Nem én vagyok az itélőbíró, sőt nekem azt mondták:
ne ítélj, hogy ne ítéltess."
Nézd ez mind szép és jó, csak ebben az esetben nem állja meg a helyét. Én nem ítélgetem azt
az x katolikust, akiket ismerek. Hanem ezt látom: káromkodnak, gyűlölködnek, mint minden
"normális" magyar ember. Ez pedig nem keresztényi. És nem úgy, hogy néha elkáromkodják
magukat, meg néha elkapja őket az indulat, hanem "boldogan élnek" ebben az állapotunkban.
Az nem ítélet, ha én erre azt mondom, hogy ők álkeresztények.
"Nem vitázom veled, sőt egyetértek, hogy sok (mi úgy mondjuk) vasárnapi keresztény jár
köztünk. Sokat dolgozunk azon, hogy fényt és hitet vigyünk közéjük. A tapasztalat szerint
leszólással (álkeresztény), kicsinyléssel, megkérdőjelezéssel nem megyünk semmire.
Munkával annál inkább."
Na látod, az hogy te szebben nevezed őket (vasárnapi keresztények), nem változtat semmit.
Mivel olyan nem létezik, hogy időszakos keresztény (csak teljes idejű:-), ezért te is ugyanazt
mondtad, mint én.
Továbbá az igazság megmondása nem leszólás. Ilyen alapon Jézus is leszólt sok ember.
Pedig Ő azért tette, mert tudta, hogy akiknek ilyet mond, azokon ez segít (tehát a kemény
szavak, az igazság megmondása).
Fuly írja:
"Barátom, nincs TV-m!!! Egyszerűen nem tartok, mert nem érdekel az a szemét, ami ömlik
belőle. Ezt már több topicban leírtam, tehát hiheted."
Elhiszem. De te is hidd el nekem kérlek, hogy én nem azért nézek tv-t és olvasok pár nem túl
színvonalas újságot is, mert unatkozom. Hanem mert tudom hogy ezeket sokan nézik/olvassák
Mo-on, és mivel én szeretem az embereket, negnézem azt, amivel etetik őket, hogy tudjak
harcolni az "étel" ellen. Van pl. egy miépes meg egy mdf-es munkatársam, akik szokták hozni
az újságjukat, hogy olvassam el. És el is olvasom, ha van rá időm. És megbeszélem velük,
hogy mivel nem értek egyet stb.
"Destruktív szekta: ez sajnos nem állami, vallási, hanem többnyire orvosi kérdés. Destruktívnak
minősíthető az a közösség, amely..."
Nézd, itt pont arról beszélgettünk, hogy az állam mondhat-e ilyet, hogy d. szekta? Erre te
hozod, hogy ez orvosi kérdés. Nos, akkor most mit is akarsz mondani? Ez a
Semj(ly?)én-szindróma :-))).
"OK. És ha van törvénytelenség, akkor hogyan szankcionálható egy bejegyzett felekezet?"
Sehogy. Csak ha a hivatalos tanítása törvényellenes. Különben is csak egyének ítélhetők el
törvényileg, szervezetek nem. Volt Amerikában az a D. Koresh, tudod, aki öngyilkosságra
buzdította a híveit. Azt tudod, hogy az egyházat aminek tagjai voltak nem tiltották be?
Amerikában jogállam van ám!
1. mar irtam. pl. az esztergomi kincsestar aranya.
bar most eppen lefele megy az arany ara, azert szep kis summa, meg beolvasztva is :)
2. akkor a btk, ptk, xtk, ytk, ztk szerint. azaz a torveny alapjan.
3. ebben az esetben ajanlom az apeh figyelmeben a r.k felekezetet... :) koltsegveti penzek imho csak rendeltetesszeruen hasznalhato fel.
4. akkor nem kellett volna visszakerni. volt (van) is botrany elegbol, iskolak korhazak, stb.
sokat akar a szarka, nem birja a farka
Ja egy példa.
Egy HIT csarnok mintájú ingatlant pl. nem adtak volna vissza az egyháznak. Nem irigység, tény. Nem mintha az most sok pénzt hozna, sőt, a hitel miatt visz, ami nyilván nem jó. De a funkciója alapján az nem járt volna vissza!
Na mégegyszer:
1. Mutasd meg légyszi azt a vagyont, ami megmaradt, és bámilyen vagyoni értékkel bír, azaz pénzt hoz. Baromi érdekelne, mert momentán jó lenne pár tízmillió a rk. iskolák tanulóinak tankönyvtámogatására. (nem kéne rá templomi gyűjtést tartani - ami ugye a hívek pénze, csak nincs benne a közlönyben)
2. OK. És ha van törvénytelenség, akkor hogyan szankcionálható egy bejegyzett felekezet?
3. A keresztbe fizetés kb. egyenlő. Azaz a közlönyben nem szereplő kipótlása a közfeladatoknak (iskola, kórház, öregek otthona, stb.) és az ún. hitéleti támogatás.
4. Ingatlan: a törv. csak a közfeladatok ellátásához szükséges és a szűken vett hitéleti ingatlanok visszaadását engedte meg. Ez kb. annyit jelent, hogy mindent vissza lehet kapni, ami viszi a pénzt, és semmit, ami hozza. Ez van ma. Ezért kell formálisan pénzt kapni.
1.a dezsma lejart, a vagyon megmaradt...ahogy koszorus koltonk mondana... :)
2. ezer felekeppen meg lehet fogalmazni. a lenyeg az allam csak a torvenytelenseg alapjan szankcionalhat.
3. te irtad, hogy eppeg eleg a rezsire. na most akkor?
4. az ingatlanokkal nekem az a problemam, hogy abba az idobe akarnak visszamenni, amikor a szajreval tele volt a kincstar. 2. ha visszaadnak nem tudnak fenntartani, csak ha ujabb penzekkel tomik oket. "csak" ennyi.
A káposztásmegyeri templom és közösségi ház a hívek adományaiból és munkájából épült. Kövekből és lélekből. És élnek a kövek és élnek a lelkek.
És élet zengi be az ... na nem iskolát, hanem Isten házát.
Próbáljunk meg ugyanarról beszélni.
1. ... szegény parasztoktól a dézsmát... - ez a lemez mintegy 150 éve lejárt, keress újabbat.
2. Destruktív szekta: ez sajnos nem állami, vallási, hanem többnyire orvosi kérdés. destruktívnak minősíthető az a közösség, amely a személyiség tudatos és célzott leépítésével tesz szert tagjai 'hűségére'. Ez egyfajta pszichikai-drog függés, nem tanítás kérdés. BL esetétől függetlenül a HGY-t NEM tekintem ilyen csoportnak. A sátánistákat viszont igen, akár egy másik ismérv alapján is. Destruktív az, ami a rombolást, pusztítást támogatja.
3. Magyar Közlöny, hitéleti támogatás: az -sajnos- nincs benne a közlönyben, hogy mekkora a hívek adományából a közfeladatokra fordított összeg. A kettő közel egyforma. Igény esetén pontos összegeknek utánanézek.
4. Előbb kérdezd meg az SZDSZ-t, mit szólna hozzá. Már a vatikáni megállapodást is ellenezték, abban pedig valós értékről, törvényben kiutalt ingatlanokról mondtak le.
5. Miért vad? Miért ne lehetne a MAI rk. egyházban a mai lenullázott alapról egy növekedés?
a "bovolkodes teologiaja" nem arrol szol, hogy lopjunk, eroszakkal vegyuk el szegeny parasztoktol a dezsmat, ha hisz ha nem hisz. hanem arrol hogy Isten a hivo munkajat megaldja.
a destrkuktiv szekta politikai fogalom, irtam, az allam nem hatarozhatja meg, hogy kinek a tanitasa igaz es kie hamis. az, hogy egy felekezet kinek a tanitasat tartja tevtanitasnak, az meg nem politikai dolog es leginkabb azoknak mond valamit, akik elfogadjak azt, akitol elhiszik.
ha kell 3x is leirom, ha nem volna vilagos. hack peter a parlamentben politikus, tehat politikai felszolalasasi vannak. az hogy o mint hivo mit tart azokrol a kozossegekrol, az mas lapra tartozik.
ami a 3. pontot illeti tevedesben tartanak :))
magyarkozlonyben hiteleti feladatokra komoly milliok vannak atutalva. nezz utana.
4. ha atadjak azt a sok aranyat, akkor nem semmiert kapnak forintot.
Először tételesen, aztán még valami.
1. Ezt Istennek is meg mernéd mondani?
Igen. Ugyanis én NEM írtam, hogy többszöröse (ami statsztikailag igaz lehetne), hanem hogy kb. annyi, ami a valóban hívőket jelenti.
Továbbá én akkor sem válaszolnék arra a kérdésre, hogy keresztények vagy álkeresztények, ha maga Isten kérdezné. Nem én vagyok az itélőbíró, sőt nekem azt mondták: ne ítélj, hogy ne ítéltess.
2. A Hét...
Barátom, nincs TV-m!!! Egyszerűen nem tartok, mert nem érdekel az a szemét, ami ömlik belőle. Ezt már több topicban leírtam, tehát hiheted. (Privát véleményem: rühellem a pro és kontra 'vallási' riportokat.)
A valódi kérdés pedig a bővelkedés teológiájának érvényességi köréről szólt.
3. Falusi templom meg miseruha
Van falu, ahol belefér a templom. Igaz, sokaknak ez böki a szemét, mondván, na ez a pap hogy beetette azt a szegény népet! Nem elég, hogy etetik, még a templomot kistafírozták megint!!! (Ez festést jelent.) Akkor most hogy legyek okos, mi a megfelelő Neked? A pápai miseruha árát honnan veszed? Érdekelne... Ha megmondod, honnan az ár, megmondom neked az igazit. (Lehet, hogy kicsit sokára, mert ritkán találkozom azzal, aki tud ilyenekre válaszolni.)
4. Lopás... - (megint ítélet ... vigyázz magadra, nehogy rád az utolsó szóval mondjanak ilyeneket)
Középkorban lopta - marha nehéz kérdés, hogy mit 'lopott', mit 'szerzett', mit kapott őszinte ajándékként és mit adóként. Egy biztos, vagyonának nagy részét 'szekularizálták', azaz államosították, birtokait felosztották. Ez azt jelenti, hogy ma már éppúgy önkéntes alapon tartják (tartjuk) el, mint más felekezeteket saját hívei.
A lelkek lopkodásáról és a Jelenések könyvéről nem vitáznék. Kitűnő pro és kontra indoklását adhatnám a rk. egyház (ill. a HGY, vagy bármely felekezet) bűnös voltának.
Más.
Nem vitázom veled, sőt egyetértek, hogy sok (mi úgy mondjuk) vasárnapi keresztény jár köztünk. Sokat dolgozunk azon, hogy fényt és hitet vigyünk közéjük. A tapasztalat szerint leszólással (álkeresztény), kicsinyléssel, megkérdőjelezéssel nem megyünk semmire. Munkával annál inkább.
1. ...adminsztratív eszközökkel...- igaz, ezt nem lehet, aki ilyet próbál, az hülye. Van belőlük tudom. Lassan halnak ki...
2. ...destruktív szekta... - más hozzászólásokban démoninak neveztetek bizonyos vallásokat (buddhizmus, bráchmánizmus, stb.) Ezek szerint ezt félreértettem...
3. Bevételek: mit tekintünk az egyház fenntartásának, és mit az egyház bevételének? - a rk. egyház bevételeinek nagy része valóban ktgvetési forrás, csakhogy ez ún. közfeladat finanszírozására és (többnyire műemlék) épületek fenntartására megy. A hívek adományai a szűken vett fenntartást (papok, szerzetesek, apácák, templomok üzemletetése) fedezik.
4. Vagyon - Ha eladnák az államnak, akkor az a vád érné az egyházat, hogy semmiért nagy pénzt szakít le. Mi itt a megoldás?
5. Nyaraló - nem akartam durva lenni, nem ismerem belülről Camp David-et (azaz az Alsó-Tekeres-i házat). Nem akartam csak BL-re hagyatkozni a kérdésben. Egyetlen kivétellel (Biblia)nem szoktam egy forrással megelégedni. Nem vádoltam itt sem, kérdeztem.
Megismétlem: Kérdésként: ha a 'bővelkedés tológiája' alkalmazható NS-ra, akkor miért nem alkalmazható a rk. egyházra?
nem olvastam itt a forumon ahol HGY-s olyat allitott volna, hogy adminisztrativ eszkozokkel kell hamis vallasok hivot Jezus Krsiztus megismeresere elvezetni. ha te tudsz idezz!!
Valoban nincs destruktiv szekta abban az ertelemben, hogy az ALLAM ebbe beavatkozhatna, ugyanis eddig csak tanitasi kulonbozosegek miatt neveztek destr* kozossegeket egyes kozossegeket, az ALLAMNAK viszont NINCS JOGA eldonteni melyik vallas IGAZ es melyik HAMIS. neki egyetlen esetben vana joga eljarni, ha torvenysertesrol van tudomasa. Eddig nem volt ilyen eset.
a vagyonnal nem nekem van problemam hanem ti vadoljatok folyamatosan a HGY-t ezzel. Es nem a HGY tartja fennt magat 90%-ban az adofizetok penzebol hanem a r.k felekezet. Es ezt teszi ugy, hogy tele van arannyal. ami a nem mozdithatosagot illeti a vagyon az vagyon. adja el az allamnak, es maris lesz penze.
ami a nyaralot illeti...
eddig csupa azt hiszem ugy gondolommal talalkoztam ebben az iromanyodban.
Mekkora is az a nyaralo, ami nagyobb mint a puspokok nyaraloja? Es mekkora a puspokok nyaraloja? Kit is tartanak tevedeseben? mi alapjan is vadolsz masokat?
ki honnan szerezte a "vagyonat", ki az aki hiveitol kapta onkent es ki az aki eroszakkal vette el azt a "polgaroktol" mind ma, mind pedig par evszazadon keresztul adokon, dezsmakon es keresztes haboruk segitsegevel.
"Magyarországon egy kisebb püspökség kb. akkora mint a HGY, a hívek számát tekintve."
Ezt Istennek is meg mernéd mondani? Nem valószínű, mert Ő biztos rákérdezne, hogy tényleg keresztények-e vagy csak álkeresztények? Tudod mi jut nekem az ilyen szövegről eszembe? Ez: Magyarország keresztény ország.
Én ismerek mondjuk 100-nál több katolikus embert. Na most ezek közül egyik se veszi komolyan Istent, Isten törvényét. Most mire következtessek ebből? Arra, hogy pont én vagyok az, aki csak álkeresztény katolikusokat ismer?
"Tudtommal egyetlen püspöknek sincs akkora nyaralója, mint Camp David."
Ó, barátom, beetted a Hét c. műsor szellemiségét? És ha van nekik 50 milliós nyaralójuk? Mi van akkor? Nekem van pár ismerősöm, akiknek 10 meg 20 milliós van. Őket is megipiszkálnád? Hol van neked ehhez közöd?
Arra is kíváncsi lennék, hogy egy templom mennyibe kerül úgy átlagban (egy amolyan falusi templom). Meg az éves fenntartása. Hogy a 22 nyugdíjas nénike hogyan bírja fenntartani?
Barátom, a pápának a miseruhája szerintem többe kerül, mint 50 millió. A kat. egyhát a vagyona nagy részét a középkorban lopta. Ez van. Lehet vitázni.
Hogy mennyi lelket lopott és lop, azt pedig olvassátok el a Jelenések könyvében.
Magyarországon egy kisebb püspökség kb. akkora mint a HGY, a hívek számát tekintve.
Tudtommal egyetlen püspöknek sincs akkora nyaralója, mint Camp David.
Pár dologban tévedésben vagy (tévedésben tartanak?) egy kissé.
1. SZDSZ - a csak itt a fórumon elhangozott HGY-s igények a 'démoni', stb. vallások visszaszorítására illetve támogatásának megszüntetésére szöges ellentétben állnak az SZDSZ-nek azon véleményével, miszerint NINCS ma Magyarországon olyan bejegyzett egyház, felekezet, szekta, amely destruktívnak, rombolónak lehetne minősíthető. HP is felszólalt a Parlamentben ilyen értelemeben. (Ezután én csodálkoztam itt a fórumon.) Aztán persze lehet, hogy ellene szavazott.
2. Tanító Hivatal - létezik, bár úgy tudom ilyen van a HGY-nek is. Csak a tanítás tartalmáért felelős. Sokat vitáznak velük. Egyre kevesebb dologban nyilvánítanak 'végső' véleményt. Többnyire akkor, ha olyan kérdés merül fel, ami a híveket, az Egyházat komolyan megosztja.
3. Vagyon - az esztergomi kincstár 'vagyona' nem élő, mozdítható vagyon, hanem hatalmas értékű múzeumi kincs. A vatikáni bank aktuális helyzetéről nincs tudomásom, de szerintem még 50-ben sincs Európában, nemhogy világszerte. Jó lenne, ha nagyobb lenne, több pénz jutna oktatásra, kórházra és a szegényeknek.
Ja, ha már vagyon és barna könyv.
Magyarországon egy kisebb püspökség kb. akkora mint a HGY, a hívek számát tekintve. Tudtommal egyetlen püspöknek sincs akkora nyaralója, mint Camp David.
Kérdésként: ha a 'bővelkedés tológiája' alkalmazható NS-ra, akkor miért nem alkalmazható a rk. egyházra?
az szdsz valoszinuleg nem egyes kozossegekert tevekenykedik, hanem a vallasszabadsagert.
es szabad vallasgyakorlas elvet kivanja megteremteni, mivel az szdsz nem vallasi alapokon nyugvo part (ellentetben pl. iranban es hasonlo "demokratikus" allamokban levokkel) nem feladatuk itelkezni vallasi kerdesekben.
a hgy pedig nem feltetlenul es 100%osan tamogatta az szdsz-t. eleg ha mondjuk megnezed kritikus kerdesekben pl. hack peter voksait.
ami pedig a r.k felekezet illeti, mintha meg mindig 1 kezben oszpontosulna a hatalom es meg mindig a tanitoi hvatal mondja meg hogy miben hihet egy r.k hivo. a vagyonrol csak annyit, hogy a vatikani bank es az esztergomi kincstar mintha mas kepet mutatna, de ez biztos erzekcsalodas.. :)))
Tisztességgel végigolvastam a témát, kicsit megfeküdte a gyomromat. Különösen az a rész, ahol FF bizonygatja, JK tévedett, mert NS tévedett.
Hogy a tárgyra térjek.
Először egy vélemény (csak hogy tudd)
Ez az egész engem arra emlékeztet, amikor Luther kitűzte a pontjait a wittenbergi templom kapujára ark. egyház reformjáról (miután kapun belül hiába próbálkozott). Erre kirúgták. A felhozott 'vádak és hazugságok' ellen a rk. egház kb. úgy védekezett akkor, mint NS most: hazugság az egész.
Ha a BAGY 4 pontjával megtoldjuk a könyvet, akkor még az az érv is régről van, hogy 'összedőlne az Egyház, ha ezeket bevezetnénk' meg 'mi lenne akkor Krisztus hirdetésével'.
És láss csodát, a rk. egyház 100 éven belül bevezette a szervezeti reformok többségét, 300 év után letett privilégiumairól, 500 év után csaknem teljesen elvesztette vagyonát (világméretű szekularizáció).
Még egy vélemény, mert most jut eszembe.
A HGY az SZDSZ-t támogatja, aki támogatja azt az egyházpolitikát, hogy bejegyzett felekezet legyen a 'Tan kapuja egyház', a 'Magyar Scinteologia Egyház', a 'Tavaszi szellő egyháza' (lehet, hogy nem pontosan írtam), továbbá a Boszorkány egyház és még néhány sátánista csoport. A HGY ugyanakkor harcolni kíván ezen hülyeségek ellen. Hogy van ez? (Na, itt egy kérdés. De ezt BL-től is kérdezném. Meg a BAGY-tól.)
Elsőként azt kérdezem, hogy véleményemet hogyan látod?
Örülök, hogy nincs ilyen a szívedben.
Engem sem ez motivál(t), sőt, úgy éreztem, hogy engem zavart volna a dolog. Nyomasztó személyválogatásnak tartottam azt, hogy valaki CSAK azért ül elöl, mert többet adott, mint mások.
A véleményem az, hogy a gyülekezet vezetői üljenek elöl, meg akiknek az alkalom megtartása szempontjából szüksége van erre.
Egyébként meg a szegény özvegyasszony alapján lehet, hogy sokan megszégyenítenének engem, mivel ők összegre kevesebbet, szívre többet adtak (lehet, hogy Te is ilyen vagy), úgyhogy igen félnék elfogadni bármilyen kiváltságot.
de azt irja az ige, hogy kulonfele szolgalatok vannak. van az adas szolgalata is. engem kulonosebben nem zavarna, ha te mivel boven adakoztal, ezt elismerve lenne egy ulohelyed, akar az elso sorokban is.. :)))
ugyanis en nem kivankoztam oda sosem.
"az elolulest keresok kozul sokan atmentek a bagyban ahol ujra kerestek az elso szekeket..."
Na ja, ebben teljesen igazad lehet, csakhogy itt az Ezres klub intézményéről van szó, amit nem tudom ki talált ki (főleg hozzá a privilégiumokat), mindenesetre én már jóval a balhé kitörése előtt enyhén szólva meglepődtem, amikor megkaptam a kártyámat.
Az viszont tényleg érdekelne, hogy most működnek-e ezek a privilégiumok?
Esetleg élhetnék is velük? (Csak az Úrnak nem tudom mit mondanék.)
