Hát a német megszállás áldozatainak száma is erősen kétséges.. De inkább nehéz felbecsülni a szovjet áldozatok számát. Csak a budapesti ostrom után a fogságba esett negyvenvalahányezer katona helyett a tervben szereplő 140000-t vittek el, többségük nem tért haza.. A szovjetek által átadott dokumentuomok erősen hiányosak, az átadott 95000 adat jó része nem értékelhető, de ezek csak azok, a min becslés és 300000. Akkor még lehet említeni a délvidéki vérengzések 55000 áldozatát 45-ben. No meg még a IIVH előtt Maniou gárdistáit Erdélyben... Szvsz a XX. században kb. egymillió magyar vált holokauszt áldozattá.
Sajnálom,hogy az emberek azzal foglalkoznak,hogy számszerint hány millió áldozat volt,mintha lelkiismeretüket akarnák megnyugtatni.
Egy halott is sok ilyen halállal!
Szégyen,hogy ember-emberrel ilyet tett.
A tragédiához vezető út,szerintem, emberi gyarlóságra is visszavezethető.
Egyszerűen irigyelték a zsidóságnak:a vagyonát,jó képességeit,tudását.A kreativításukat,intuitivításukat,kitartásukat,probléma és alkalmazkodóképességüket,összetartásukat,jó lobbikészségüket.Bár a mérleg negatív serpenyőjében,ismerve félmagamat,a csalásra való hajlamot,zavarkeltést említhetném.Ezek ma is társadalmi feszültségeket szülnek.
Hitler ezért is,talán Bibliai motivációból-Jézus halála végett-, talán rossz benyomásokból,emlékekből fakadóan,üldözte,kiközösítette,megbélyegezte,halálba küldte a zsidóságot.A ma is"birkaszindrómában" szenvedő népe meg követte,teljesítette a feladatot előírás szerint.
Szomorú,magyar vonatkozásban is,irigy bérenceket könnyen találtak a deportlás segítésére.Talán a romaságot bőrszínük végett üldözték a melegeket,a fogyatékosokat pedig azért,mert nem fértek bele a nagy német elképzelt standartba,ideálba.
Felelősöket keresni ma már nincs értelme.
Az Isten bocsássa meg tetteiket,mert nem tudták,hogy mit cselekszenek.
Dicsőség minden áldozat emlékének,ők szívünkben velünk élnek és nem halnak meg soha!
Most nem otthon vagyok, éjjel érek haza, majd irok akkor, de ez jó lesz. Az új Karsai könyvben van egy eléggé jó táblázat, ami ha jól emléxem, a Yad Vsahem adatait veszi alapul. Ott valamennyivel kevesebb, mint hatszáz e. az áldozatok száma, de éjjelre megnézem pontosan.
Én elsőre a következőre gondoltam: állandó vita van az áldozatok számáról. Szedjük össze, melyik könyv mennyit említ, hátha találunk egy "elfogadható" számot; és e topic célja valami ilyesmi volna.(?)
Az én forrásom: A historical atlas of the Jewish People,p. 249: "Of the 750.000 jews in greater Hungary of 1941, approximately 141.000 remained within her postwar borders." Ez a szám tehát magában foglalja a határon kívülre kerülteket.
Illetve.:
Komoróczy Géza: Holocaust (A pernye...), 42.o.:"Népszámlálási adatok alapján, az 1941. évi határok között élő zsidóság egészével számolva, mely zsidóság összesen mintegy 825.000 főtt tett ki{!!},... a magyar holocaust bizonyosan több, mint 565.000 fő meggyilkolását jelenti."
Naná. Melyikkel kezdjük? Szvsz ne a nagy Brahammel, mert az baromi hosszú, soha sem fogunk a végére érni. De nekem 8, ha akarod/akarjátok, kezdhetjük azzal is.
Randolph L. Braham (szerkesztő): Tanulmányok a Holokausztról I. (Balassi, Budapest, 2001.)
Tartalom:
Braham: Magyarország keresztény egyházai és a holokauszt
Róbert Péter: A holokauszt a magyar sajtóban
Földes Anna: A holokauszt a magyar (próza)irodalom tükrében
Karsai László: Új magyar egyetemi és középiskolai tankönyvek a holokausztról
Varga László: A holokauszt és a rendszerváltás Magyarországon
Egy érdekes kísérlet - erős ezoterikus beütéssel - a zsidóság megmentésére 1939 augusztusából: Tábor Béla: A zsidóság két útja (2. kiadás: Pesti szalon kiadó, 1990).
Kinga Frojimovics, Géza Komoróczy, Viktória Pusztai, Andrea Strbik: Jewish Budapest (Monuments, rites, history). CEU Press, 1999
A magyarországi eseményeket szinte napra lebontva elemzi.
Kedves nemtudommi, a nevem Léderer, nem bőrös. Finkelstein könyvéről kb másik tíz topik szól csak az indexen, ennek a könyvnek viszont semmi köze sincs a holokauszt tudományos vitájához. Személyes véleményem az, hogy ezzel a trágyájával ő is jó bizniszt csinált a holokausztból.
Léderer
A könyvedből szedett idézetekre - milyen érdekes, mindenki szó szerint ugyanezt teszi be a könyvvel kapcsolatban - ha kívánod reagálok.
Nagy visszahangot váltott ki Norman G. Finkelstein amerikai egyetemi tanár Holokausztbiznisz című könyve,
amelyben azt a világméretű és "szégyenteljes botrányt" (Raul Hilberg ezt a kifejezést használta) leplezi le, amelyet
összefoglaló néven "holokausztbiznisznek" neveznek. A könyv már német nyelven is megjelent. A német kiadás 174.
oldalán így ír Finkelstein (Norman G. Finkelstein: Die Holocaust-Industrie,Piper Verlag GmbH, München 2001. ):
"Holokauszt-áldozatok. Könyvem megjelenése óta tartom néhányukkal a kapcsolatot, akik teljesen különböző
emberek, teljesen különböző helyekről. Legyenek bár ortodoxok vagy világiak, emberek Belgiumból, Magyarországról
vagy Németországból - egy dologban mind megegyeznek: Liane Stabinski Belgiumból, Weishaus Gizella
Magyarországról, Marsewskiék Berlinből egyöntetűen állítják - és ez nekem a legtanulságosabb, de egyben a
leglesúlytóbb bepillantás is ebbe az egész szánalmas üzletbe -, hogy az üldöztetések tulajdonképpeni áldozatai a
német kormányban jobban megbíznak, mint a zsidó szervezetekben." (174.old.)
Íme néhány idézet a leleplező könyvből:
"Az az állítás, hogy a holokauszt egyedülálló lenne, annak ellenére tartja magát, hogy szellemileg meddő,
erkölcsileg pedig megvetendő." (55.old.)
"Az olyan elképzelés nem tudományos kategória, amely azt állítja, hogy a holokauszt példátlan és nem
vethető össze semmivel a történelem folyamán. Ez nem más, mint merő sovinizmus." (177.old.)
"Az utóbbi években a holokausztipar egyenesen egy zsaroló üzletté vált. Azzal az ürüggyel, hogy a világ zsidóságát -
élőket és holtakat - képviselik, egész Európában jogot formálnak holokausztkori zsidó vagyonokra. Ez a kettős
kasszírozás ... először Svájcot célozta meg. ... Már rég eldöntött ügy volt, hogy Svájc könnyű préda lenne. Kevesen
rokonszenveznének a gazdag svájci bankárokkal, míg a másik oldalon felmutathatják a 'rászorult holokauszt
túlélőket'." Ami mégis fontosabb volt: a svájci bankokat az USA már rég gazdasági nyomás alá akarta helyezni."
(93.old.)
"A Svájc ellen tömörült hatalom szócsöve a Zsidó Világkongresszus (WJC) ügyvivő igazgatója Elan Steinberg, akinek
a főfeleadata dezinformációk terjesztése volt. Ez a kampány igen gyorsan a svájciak rágalmazásáig züllesztette
magát." (96-97.old.)
"E gyalázkodások többsége kísértetiesen hasonlít azokhoz a becsmérlő megnyilatkozásokhoz, amelyeket az
antiszemiták alkalmaznak a zsidókkal szemben." (99.old.)
"A holokausztipar nemcsak a nyilvános hisztériát korbácsolta föl, hanem egy szakadatlanul dúló kétfrontos
támadással - gyűjtővád, gazdasági bojkott - próbálta a svájciakat a hatalma alá kényszeríteni." (106.old.)
"Svájc esete merő zsarolás - mondta Raul Hilberg. ... Ez az egész a kezdetétől a végéig egy szégyenteljes botrány,
és nekem az a határozott véleményem, hogy Svájcnak föl kellene mondania ezt a szerződést." (180.old.)
Miután egyes asztaltársak az index kulonbozo fórumain utolsó érvként azt hozták fel állításaim ellen, hogy nem tudom mindegyiket alátámasztani szakkönyvekkel, elhatároztam, hogy megnyitom ezt a topikot, azért, hogy új érveket tudjanak felhozni, illetve hogy bebizonyítsam, nem légbölkapott dolgokról beszélek.
Egyes könyvek kiadóját és kiadási évét csak jövöhét vasárnap fogom tudni feltÜntetni, mivel addig nem tartózkodom otthon, kérem mindenki szíves tÜrelmét. A lista folytatható, mindenki által bövíthetö. Egyetlen egy kérésem lenne, hogy itt vita ne folyjon a holokausztról, hiszen arra van másik hatszáz topik.
Randolph L. Braham: A magyar holokauszt I-II (Gondolat, 1990, több kiadást is megélt, másik címe: A népírtás politikája. A legelfogadottab könyv, bár a kiadása óta napvilágot látott információk hiányoznak belöle)
Karsai Elek: Az Endre-Baky-Jaross per (valamikor a hatvanas években adták ki, a per jegyzökönyvét tartalmazza illetve egy kb 300 oldal hosszúságú jegyzetelt részt. Szintén alapvetö könyv, hiszen Endre, Baky és Jaross voltak Eichmann mellett a zsidóság deportálásának fö elökészítöi és irányitói)
Horthy Miklós: Emlékirataim (Gesta Hungaricum (?), természetesen mint minden visszaemlékezést, ezt is komoly fenntartásokkal kell kezelni, de mindenképpen érdekes olvasmány)
Gróf Edelsheim-Gyulai Ilona: Emlékirataim I-II (Európa, 2001, ld. Horthy emlékiratait.)
Erényi Tibor: A zsidók története Magyarországon (1996, jó áttekintést ad, így az elözményeket is meg lehet ismerni)
Gonda László: A zsidóság Magyarországon 1526-1945 (Századvég, 1992, szintén jó áttekintést ad)
Holocaust fuzetek (Magyar Auschwitz Alapítvány (?), elég részletes sorozat, minden megyéröl szól egy-egy, igazából akkor érdemes belenézni, ha az ember már `képben van`. )
Deák Anna (?): ... és hol a vidék zsidósága? (mivel a vidéki zsidóság jórészt teljesen odaveszett, ez a téma igen nagy, és a könyv sajnos nem elég részletes, de attól fuggetlenul említésre méltó)
Yad Vashem studies 1-16 (Yad Vashem, a tanulmányok csak angolul vannak kiadva, és szinte csak izraeli kutatók írásait tartalmazza, amik igen részletesek, és kis témákat ölelnek fel, így nem ajánlott kezdö olvasmánynak semmiképpen. Hátrányuk az - ami minden hasonló témájú könyv esetében is hátrányt jelent - hogy nem magyarok írták, és feltehetöleg nem volt rálátásuk a dolgokra. )
Jakov Katz: Kifelé a gettóból ( MTA Judaisztikai Kutatócsoport, érdekes írás)
Magyarország 1944 - uldoztetés, embermentés ( igen érthetö, lényegretörö, `olvasmányos` mu, de amint a címéböl is kiderul, csak az 1944-es eseményekkel foglalkozik, ami természetesen nem elegendö ahhoz, hogy az egész tragédiát megértsuk.)
Szita Szabolcs: Utak a pokolból
Karsai László: Holokauszt (2001, részletes áttekintést ad a magyar holokausztról, nem is nagyon hosszú, talán érdemes ezzel kezdeni, mert a Braham könyv esetleg elrettenthei azokat, akiknek nincs sok idejuk.)
Gyurgyák János: Zsidókérdés Magyarországon (2001, Osiris, bár vannak hibái és hiányosságai - melyik könyvnek nincsenek - szintén nevezhetö alapmunek. Elso könyvnek azonban mégsem ajánlanám.)
Zygmunt Bauman: A modernitás és a holokauszt
Daniel Jonah Goldhagen: Hitler`s willing executioners - ordinary germans and the holocaust (1997, Abacus, sajnos nem tudom, hogy Magyarországon hogy jelent meg, az angol kiadás van meg nekem. Eléggé nagy mu, és -mint ahogy a címböl is kiderul- nem csak a magyar holokauszttal foglalkozik, de vannak magyar vonatkozásai is a könyvnek, nem is kevés. Nagy lélegzetu írás, csak azoknak ajánlom, akik már jártasak a témában és van idejuk.)
Horthy Miklós titkos iratai (Szerk: Karsai Elek, 1962, Kossuth, a könyv a magyar levéltárban 1962-ben fellelheto iratokat tartalmazza, jegyzetekkel kiegészítve. Érdekes dokumentumokat találhat ott az ember, mindenképpen hasznos olvasmány, de antikváriumban sem egyszeru már beszerezni)
Mindenképpen ajánlom azoknak, akik szeretnék komolyan tanulmányozni a magyar holokausztot a nurnbergi per jegyzokonyvét, amely sajnos, számomra érthetetlen okokból hiányzik az OSZKból, de az interneten megtalálható. A címet nem tudom fejböl sajnos, de a Yale egyetem honlapján van, Avalon project alatt kell keresni.
Hát hirtelen ennyi, majd valószinuleg még egy csomó minden eszembe fog jutni, biztos mindent kihagytam, de szerettem volna mindenképpen érdemben válaszolni az alaptalan vádakra.
A lista tehát folytatható, én meg pótlom a hiányosságokat, amint hazaértem.
