Pontosan, a mostaninál kevesebb pénzből és kevesebb herdálással.
Csak az egészségügyet említve, komolyan gondolod, hogy nincs ott megspórolni való? A renszerből mindenütt folyik ki a pénz, attól független, hogy mennyire eredménytelen.
Ugyanez igaz az oktatásra, hogy mást ne említsek a felsőoktatásra.
Még sorolhatnám. Ha ezekről a tényekről van véleményed szívesen vitázok.
Lózungokkal, hitekkel "Egy ideje nem is hiszek benne, hogy "az országnak" jó az, ami az embereknek rossz." továbbra sem fogok vitázni.
Most Te komolyan úgy akarsz velem vitázni, hogy a Fidesz kedvenc szlogenjeivel válaszolsz? Hát bennem rossz vitapartnerre akadtál ebben az ügyben, mert nem fogok neked semmilyen párt jelmondatával válaszolni, és ha vitázol velem tisztelj meg azzal, hogy Te is kerülöd ezt!
Persze, hogy nem kell makroközgaszdásznak lenned.
Ha viszont nem tudsz róla semmit, miről is vitázol?
"Az államtól jobb egészségügyet, jobb iskolát, jobb infrastrukturát és ilyesmiket várok"
Méghozzá a mostaninál kevesebb pénzből... Hehe...
Már mondtam: nem akarok én makroközgaszdász lenni. És azzal azambíciióval is leszámoltam huszonéves koromban, hogy feláldozzam magam az emberiségért, de minimum az ország gazdasági versenyképességéért. Egy ideje nem is hiszek benne, hogy "az országnak" jó az, ami az embereknek rossz.
Nyugodtan írhattad volna kis betűkkel, akkor is megértem, másrészt ez itt nem a pártpropaganda helye.
Egyrészt magyar állampolgárként sem az államtól várok több pénzt, így volt ez 89-ben amikor munkanélküli lettem, és még arra se vettem a fáradtságot, hogy a munkaügyi hivatalban sorban álljak a segélyért.
Az államtól jobb egészségügyet, jobb iskolát, jobb infrastrukturát és ilyesmiket várok.
Nekem egy fillérrel se adjanak többet. Amit elvesznek tőlem -mert azóta újra van munkám szerencsére- azt meg ne herdálják el feleslegesen!
A szlogenek gyártása maradjon csak a poltikusok dolga, nekem velük nincs dolgom, csak azokkal, akik hajlandóak szlogenek nélkül vitázni.
Végezetül, ha a hiányt nem növelhetik, akkor azt mondjad meg honnan vegyék el a több pénzt? Ha Te hajlandó vagy többet adózni ám tegyed.
Nem is kell neked hallgatni az MSZP-re, sem az SZDSZ-re, csak azt hallgassad, amit az MNB mond, az pont elég.
Másrészt nem kell ahhoz közgaszdásznak lenni, hogy valaki belássa, ha a költségvetési kiadások növekedése meghaladja a gazdasági növekedés ütemét, az nem vezet jóra. Nem véletlen kifogásolják az ellenzéki pártok ezt.
Olyat meg még nem találtak ki, hogy valaki úgy csökkentse a hiányát, hogy közben a saját fogyasztása meghaladja a bevételeit. Legfeljebb szaladhat újabb hitelért.
Sajnos ez ilyen, el kell döntened melyik oldalon állsz. Nem politikailag, de gazda szemmel.
Nem vagyok közgazdász. De nem is hiszek el mindent, amit a közgazdászok mondanak. Pláne ha MSZP-s vagy SZDSZ-es közgazdász mondja. Tudod, legkésőbb Bokros után kialakult bennem ez a kis előítélet...
Ha az álmaimról kívánnék mesélni akkor nyilván nem a klubfórumba jönnék, amúgy meg még álmomban sem fordul meg ilyen, mert annál szerencsésebb vagyok, hogy politikáról álmodjak. Akkor túl sok álmatlan éjszakám lenne.
Az elég világos, hogy ma Magyarországnak csökkentenie kell a költségvetési kiadásait, mivel azok növekedése meghaladja a gazdasági növekedést.
Többek közt ez szükséges az alcsonyabb kamatokhoz, és az eurozónához való csatlakozáshoz is, meg még sok minden egyébhez.
Aki azt gondolja, hogy van olyan módszer, hogy az állam kiadásainak növelését úgy lehet kompenzálni, hogy majd utólag azt a reál gazdaság vissza igazolja gyorsabb növekedéssel, az álmodozik, kb úgy, mint Te az USA költségvetéséről.
Nem fogalmaztam pontosan, ezekről a számokról nem akarok tovább vitatkozni, mert már egy ideje vitatod őket, és nekem kellett mindent kikeresnem.
Az utóiraton nincs mit vitázni. 8,5 százalékos az emelés, ami biztos kisebb, mint az infláció. Őszintén szólva ezt nem is vitattam, de tudtam ez lesz a következő kérdés. Csak azzal vitáztam, hogy abszolut értékben csökkent a támogatás, illetve, hogy elvonnak a kisiskoláktól.
Egyébként sajnos(vagy nem) ez nem csak az alapoktatásban van így a költségvetésben felsőoktatásban is, egészségügyben, önkormányzatoknál is, minden állami szférában. Most ennek az okai azért ismertek. Gondolom azzal egyetérthetünk, hogy szükség van rá.
Ha azt akarod mondani, hogy a mostani kormány is, (vagy szerinted csak ő tehet erről) akkor arra is bólogatok. (Arról most ha lehet ne vitázzunk itt, hogy pontosan kinek a felelőssége, mert nem ide tartozik.)
Ettől független meg kell történnie az államháztartás visszafogásának.
Az alapelvvel, hogy amit lehet így spóroljanak meg, azzal egyetértek.
Az iskolák vagy a kisönkormányzatok esetében a fűnyíróval nem. (Nyilván még a kis önkormányzatoknál is lenne spórolni való, de nem az iskolákon.)
Az általános iskolák esetén két dolog nehezíti az életüket. A visszafogás, és a gyermek szám drámai csökkenése. Ez a városokban is gond, ott is el kell küldeni pedagógusokat, mert kevesebb iskolai osztály indul.
Én arról vitáznék szívesen, ha az iskoláknak infláció és gyermekszám csökkenés arányosan (utóbbi legalább kistelepüléseken) adunk több pénzt, melyik állami szektortól vonjuk ezt el. Ezt értelmes vitának tartom. Ehhez többek közt reformokra lenne szükség, hogy a közkeletű szót használjam. Az a baj, hogy ezkre most semmi esély.
Nagyon igazad van. Pontatlan voltam, és lényeges kérdésben. Elnézést kérek.
De megmutatnád nekem, hol van a második linkben a kistelepülések 25000 forintos plusz támogatása? Sehogy sem találom. Anélkül meg, ugye, mégis csak csökkenne az a normatíva. Hiszen 204<211.
Nem értem, miért nem akarod folytatni - végre számokról beszélünk, az meg viszonylag egzakt, nem?
U.i.: Ha mindent összevetve mégis 229e lenne a 2003-as 211e után szerinted az a 18e különbség fedezi a kétévi inflációt és az idei béremelést?
Te, eddig többféle változatban állítottad, hogy a kisiskolák az idén mennyivel kevesebb támogatást kaptak. Legutóbbi hozzászólásodban is szerepel téves adat és maszatolsz is!
Kezdjük a számolással: 187+25=212
Én így tanultam, ha újabb számtan szerint ez változott volna, kérlek értesítsél!
ennek a kétszeresét kapják a kistelepülések közül az 1100-2999 közötti lakosságuak.
Ez összesen: 211
2005-ban az alsótagozatos alaptámogatás (normatíva) 204000 forint/tanuló
"A hozzájárulást a helyi önkormányzat veheti igénybe az általa fenntartott általános iskola 1-4. évfolyamára járó tanulók után." (Nincs semmi korlát, 10%-os bűntetés se.)
Ehhez szeptembertől igényelhetnek plusz 10000 forintot, ha megfelelnek a feltételeknek.
Kistelepülések támogatása, fajlagos összeg 12500, ennek a kétszeresét vehetik igénybe 1100-2999 lakosság szám között.
Ez összesen: 229000 forint
2004. évi LXXXV. tv. 3. számú melléklete, 20.a pont, 25.c pont)
2003-ban volt a kiegészítő normatíva 25000 (2*12500) és most 24000. 187+25=218 000 - vagyis ugyanazt mondjuk. A másik két szám is stimmel, ha összeadod. (Az 1100 lakosnál kisebb településeken a kiegészítő normatíva 4*12500 volt.)
Az ideieknél pedig arról feledkezel meg, hogy az alapnormatívát sem kapják meg a kistelepülések. 10%-ot büntetésből levonnak tőlük, mert kicsik. Jogos, miért nem fújják fel magukat.
1100-2999 fős településeken ehhez jön 25000 forint.
2003.
187000 alsóban és 194000 felsőben.
1100-2999 fős településeken ehhez jön 24000 forint.
(A számok a költségvetési tv-ben olvashatók.
Ehhez jöhet még a napközis támogatás, bejáró stb ezek 20000 forint körüli összegek és 2-3 ezerrel növekedtek ha jól tom.
Ehhez jön szeptembertől alóban 14 vagy 11 gyermek után 10000 kiegészítő, felsőben 16 vagy 12. (A törvény kétféle feltételt ír egyik 65, másik 50 százalékos átalg létszámot ír elő.)
Most én mondom, hogy nézz utána mit írsz! A számaid abszolut nem stimmelnek. Nyahh, mind1 részemről nem akarom a mai éjszakát a számok utáni kutakodással tölteni. Majd ha nagyon akarod végig böngészem a számokat, az idén a normatíva valamivel 200ezer felett van pl.
Amúgy csak pontosság miatt folytatom ezt a vitát. ugyanis ez mostantól az MSZP-SZDSZ kormányról szól, magam meg nem azzal a céllal kezdtem ebbe a vitába, hogy megvédjem őket.
2003-ban 218000 (alsós) és 227000 volt a normatíva egy 1500 körüli lakosú faluban. (1100 lakos alatt 243000-et kaptak az alsósokra.) 2005-ben pedig az alsós normatíva 184000, a felsős 193000. Az általad emlegetett kiegészítő normatívát meg nem kapják meg, mert az osztálylétszám nem éri el a minisztérium által kívánatosnak tartott mértéket..
Szerep 1700 lakosú. Az átlagos létszám nincs 16 az osztályokban. Annak idején tanítottam 9 fős nyolcadikban. Ettől még az oktatás színvonala egyáltalán nem rossz, és az önkormányzat sem érezte elvislehetetlennek a fenntartás terhét. Most már kezdi - hála az MSZP-SZDSZ áldásos tevékenységének.
Ne 2000-es faluról beszélj, hanem 2000 alattiról. Mert, ugye, azért azok se pusztuljanak ki?
Szerintem most nagyon másról beszélhetsz, vagy fáradt vagy. 2004-ben sem csökkent az alapnormatíva(ami minden iskolában, minden gyermek után jár, alsótól felfelé egyre magasabb). Most nincs kedvem visszkeresni a számokat, de olyan 5-6 forintos nagyságrendekkel növekedhetett.
Az osztály létszámhoz kötött plusz támogatást (10000 forint gyermekenként) szeptembertől adják.
Szerintem én elég konkrét példákat mondtam. Valamiért most nem értem az érvelésed.
Ha az osztálylétszám 13-14 egy kétezres faluban az nekem elég furának tűnik, ráadásul ennyi gyermek után járó támogatásból eddig sem tudták az iskolát működtetni.
Talán egyszerűbb lenne ha leírnád az érveidet -amúgy is a klubban vagyunk- akkor nem kellene találgatnom. Ha próbára akarsz tenni az más. Különösebben nem zavar.
Most ki kellene találnom, hogy arra gondolsz-e, hogy a kiegészítő támogatások, amiket 3500 fős településig lehet igénybevenni nem nőttek, és ezt kifogásolod akkor azt értem, igazad van.
Szeptembertől lesz egy másik kiegészítő támogatás 10000 forint ha jól tom, ami az átlaglétszámhoz van kötve (65 vagy 50 százalék.) Ez alsóban 14 gyerekes osztály, felsőben 16. Azokban a példákban, amit írtam ezt a létszámot meghaladják simán.
Én ilyenről nem tok. Most hirtelen egy példa jut eszembe. Gyulaháza, ami Kisvárda közelében van. Lakója szerintem pont 2000 lehet. Ott két párhuzamos osztállyal működik a nyolcosztályos iskola. Elég jól ismerem a viszonyokat, de szó nincs róla, hogy megszüntetnék az iskolát.
Miért szüntetnék meg, néhány éves tornaterme, tanuszodája van. A faluban az iskola köré szervezik az életet, a konyhája ellátja a falut. Eszébe sem jut senkinek, hogy megszüntetnék az iskolát. Pedig az sem egy gazdag falu, ott se sok a munka lehetőség.
Meg eszembe jut Kölcse, ott is hasonló iskola működik, csak annak nincs tanuszodája. Kölcse lakosság talán 1400, oda járnak iskolabusszal a fülesdi(500 lakos), meg sonkádi (700 lakos) gyermekek.
Én tudtommal ezeket nem akarja megszűntetni senki.
Csakhogy a regnáló MSZP-SZDSZ-kormány nem csak a 200-600 lakosú falvakban akarja megszüntetni a kétosztályos alsó tagozatot, hanem az 1000-2000 lakosú falvakban a nyolcosztályosakat is. Én ez ellen tiltakozom.
Az általad felsorolt szempontokkal nincs különösebb gondom, mondhatnám majd mindennel egyetértek.
Úgy tűnik, hogy nem egyforma dologról beszélünk.
Nem tudom mennyire ismeritek azt a vidéket amiről beszélek. Szatmár, Bereg és Felső-Szabolcs (Záhonytól délre a Tisza parti területek) jellemzően kisfalvas terület.
Kb. 120 település lehet ezen a területen, ebből vagy hatvan hatszáz lelkesnél kisebb település, akad köztük 200-300 lakosú is, vagy negyven lakóinak száma ezer fő körüli.
Ez az ország gazdaságilag legelmaradottabb része. A helyzetüket nehezíti, hogy a határok miatt a gazdasági vérkeringésből félig elzárt települések vannak erre. Helyben általában semmilyen munka nincs, a napszámosok ukrajnai vagy romániai "turisták" és a környező kisvárosokban sem lehet elhelyezkedni.
A megművelhető földterületek gyenge minőségüek, nagyüzemi termesztésre alkalmatlanok, esetleg zöldség vagy gyümölcs termesztés vagy más alternatív lehetőségek akadnak. (Ezeknek a feltételei -értékesítéshez támogatáshoz szükséges szövetkezetek, korszerű feldolgozás -nem adottak.) Korábban jellemző volt az állattartás a sok legelő miatt. Ennek a feltételeit az elmúlt tizenötévben elsorvasztották. Ma már az uniós korlátok miatt ennek felélesztésére nincs is remény. Van olyan ötszáz lelkes település, ahol az 1000 hektáros határból a családok "háztájiként" vagy 150 hektárt művelnek, van két 50 hektáros "uborkagazda", egy nagyobb tehenészet és a föld kétharmada műveletlen, osztatlan részarány tulajdon.
Jellemző még a határon átnyuló kereskedelem, benzin, gázolaj, cigi és egyéb "turizmus".
Gyakorlatilag a 2. pontban leírtak itt már végbe mentek. Több faluban már többségi a roma lakosság, akik aztán még többszörösen hátrányos helyzetüek. A helyi iskolákba a leghátrányosabb helyzetű gyermekek maradnak, akik az iskolában nem hogy csökkentik, de még tovább növelik hátrányukat.
1. Egy hatszáz lelkes faluban a négyosztályos -általában két összevont osztály- már semmiféle megtartó erővel nem bír. Három-négy pedagógus tanít benne, és legtöbbször csak tanítani járnak ide. Aki teheti jobb iskolába járatja a gyermekét.
Ezért vetettem fel olyan alternatív lehetőségeket, amik ezt az elsorvadt megtartó erőt helyettesíthetik, az iskola erre már nem képes.
2. pontról írtam.
3. A már nem mükődőképes (kevés gyermek szám miatt) iskolákat nem kell megtartani, mert a gyermek érdekeit nem ez szolgálja jobban.
Azt hiszem, elmulasztottuk az álláspontok egyértelmű tisztázását az élénk vitába bocsátkozás előtt. Így aztán szinte szükségszerűen adódik a félreértés, az, hogy kölcsönösen olyan tételeket vitatunk, amelyeket a másik nem is mondott. A magam részéről most pótolnám, aztán, ha gondolod, te jössz.
1. Az iskola a falu társadalmának fontos intézménye, a hiánya csökkenti a népességmegtartó erőt.
2. A népességmegtartó erő csökkenése közvetlenül elvándorláshoz, így közvetve a helyi társadalom torzulásához, roncsolódásához vezet. (Iskolázottsági szint csökkenése; deviáns magatartásformák terjedése, társadalmi mobilitás megszűnése, lumpesenesedés, szlömösödés stb.
3. A fentiekből következően az iskolát - ott, ahol még megvan, lehetőleg meg kell tartani.
4. A megtartásról az önkormányzat hivatott és jogosult dönteni, természetesen figyelembe véve a szülők kívánságát is.
5. Az a módszer, amely a központi költségvetésből kvázi büntetésül kisebb (!) normatívát juttat a kistelepülések iskoláinak, mint az amúgy is előnyösebb helyzetben lévő városiaknak, elfogadhatatlan.
6. A "gazdaságtalanságra" való hivatkozás szintén elfogadhatatlan, mert kizárólag rövid távú pénzügyi szempontokat vesz figyelembe, és teljességgel megfeledkezik a társadalmi következményekről.
(Ugye, azt nem kell felsorolnom, hogy mi minden nem része az álláspontomnak?)
Szándékosan nem válaszoltam két napig, mert őszintén szólva igazából nem elnézés kérést vártam. Mivel az lett belőle természetesen jó szívvel elfogadom.
Azért jobban esett volna, ha nem kérsz elnézést, de megérted, hogy az én beírásaimból nem következett az a rekació: "ha beledöglenek is".
Egyáltalán nem kívánnám, hogy bárki is beledögöljön, de szerintem ezt Te is tudtad.
Csak halkan kérdem meg, ha én úgy látom jónak, hogy gyermekemet nem járatom iskolába, akkor államnak ahhoz még is van joga erre kötelezzen?
De csak akkor, ha ott helyben járhat iskolába? Vagy akkor is, ha nem ott helyben? Vagy felsőben már szabad nem helyben járni iskolába? Akkor is, ha nem akarja szülő?
A manóba! Valami baj lehet velem, hogy folyton félreértem a mondataidat. (Ahogy elnézem, ráadásul még ragályos is a kór, mert mpd is aligha meg nem kapta.)
Mindazonáltal elnézést kérek (lassan olyan leszek, mint Gyurcsány). Leköteleznél, ha elmagyaráznád, hogy hogyan kell azt másképp értenem, hogy szerinted az iskolát be kell záratni akkor is, ha 12 gyerek szülei oda akarják járatni a csemetéjüket? Nincs-e ez nyilvánvalóan ellenére a szülőknek? Nem azt jelölted-e meg a szülők kívánságával szembe menő javaslat indokaként, hogy "esélyt kell adni a gyerekeknek"?
U.i.: Egyébként - az elnézés kérés melett - örülök, ha félreértettelek. Megnyugtat, hogy szerinted sem kell a szólők akarata ellenére központi kényszerrel bezárni a falusi iskolákat. EL is töprengtem, hogy akkor tulajdonképpen min vitatkozunk már napok óta. Nyilván egy félreértésen...
U.i.: Ja, a kérdést visszavontam. Hiszen csak egy félreértésből fakadt. Mégegyszer elnézést kérek érte.
Hát ez már a polfizika egyik fontos területe, a felicitológia.
A felicitológia két fő ágra bontható, úgymint a természetes (evolúciós) és a mesterséges módszerre. A mesterséges felicitológia pedig lehet szépszerével történő, vagy erőszakos.
Lehet, hogy kapkodva írtam, mer jelentősen félreértettél.
Ökofalu (a klímaváltozással nagyon fel fog értékelődni a vidéki élet, erre kéne készülni), gyógyvíz stb. kapcsán magam is józan, életképes tervek TÁMOGATÁSÁRA gondoltam, nem arra, hogy az állam építsen ilyeneket. Ha kitalál valamit egy falu, kapjon rá pénzt.
Állami beruházás is kell, akár a vasútfejlesztésre, akár utakra (nem autópályára) gondolok. Pl. a gyógyvíz feltárása, a kút beüzemeléséig, az lehetne állami beruházás, a hasznosítás meg a település dolga.
