Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
pld. egyelőre annyi biztos hogy a legmodernebb cumókat (Apache) az észak-keleti dandárba telepíteném /márha nem lennének szétosztva/. Ha mélyebbre nézünk egyelőre nem nyilatkoznék, ahhoz pár könyvet előbb még ki kéne olvasnom... :)
de alapvetően lényeges, hogy a vélt vagy valós ellenfelünknek mije van, ha a légiereje erős, akkor a légvédelmünket kell fejleszteni, ha páncélosokban erős akkor a páncélelhárítást. Amíg ezt nem határoztuk meg, addig nem tudhatjuk, hogy mi ellen kell védekeznünk, és addig nem tudjuk, hogy melyik haderőnemre, fegyvernemre kell helyeznünk a hangsúlyt. A lehetséges ellenfeleink tanulmányozása fontos, hogy tudjuk mire képesek és ebből következtethetünk a lehetséges szándékaikra is. Az édes mindegy, hogy egyes populista politikusaik mit szajkóznak a híveiknek, a valódi lehetőségeik számítanak, ugyanis ezek a politikusok csak hülyítik a híveiket, de valóságban nagyon is tisztában vannak a lehetőségeikkel.
A T-72-ről, akkor 4 millió dollár az cirka 640-800 millió forint, vagyis darabonként kb. 10 millió forint, ismerve a mai magyar árakat a hadiiparban ezért kb. az utolsó M-zárolt készletekből kikonzerváltak 77 darab használható, nem problémás harckocsit, azokat újrazsírozták, kicserélték az üzemi folyadékokat, beüzemelték (átjáratták és ellenőrizték a rendszereket), és lefestették sárgára. Ebből a pénzből több nem történhetett.
Az szép, hogy 3 dandár, de milyen, miből áll, mekkora a feltöltöttsége?
(továbbra is ajánlom a szlovák, a cseh és az osztrák hadrend tanulmányozását, de ne a magyaron, hanem az angolon, németen, csehen)
T-72-ket nemrég küldtünk Irakba a Currus frissítette őket 77(?) darabot - kb 4 millió USD-ből összesen. És örültek nekik, elégedettek voltak. - ettől még nyugodtan lehet hogy tényleg jobb az új típus... - én csak úgy fórumozgatok
Ezt a sértegetősdi témát nem én hoztam fel ;) - no problem. Megnéztem azt a postod amit mondtál, alapvetően teljesen rendben van, hirtelen nem is tudok mit mondani az is egy lehetőség. A haderőfejlesztést nem az alapján kéne tervezni hogy egyeseknek éppen milyük van , hanem hogy az elkövetkező 10-20 évben mi lenne a reális. - nem megy egyik hónapról a másikra amúgysem, és folyamatosan változik minden, nemkéne a minimumon ragadni . Az enyémeket Kb 3 dandárba gondoltam eredetileg szervezni kb. így /számaim 3-al szépen oszthatók, helikopterek mondjuk tipusonként +/- a harckocsi ezred külön ): 1 - Déli szerb-román határszakaszra 1 - északi román, kelet-szlovák határszakasz 1 -nyugat szlovák határszakasz
És nem beszéltem mellé, olyan haderőt szeretnék látni lehetőleg amibe eszébe sem jutna senkinek semmilyen körülmények között bepróbálkozni.
nem bántottál meg, és különösebben nem zavar a Rafale sem és nem akarok beléd kötni, ha ezt a beszélgetést így fogod fel akkor hagyjuk! Úgy látom nem értetted meg még mindig azt amit írtam. Szerintem nem konkrétum, az hogy típusokat és darabszámokat sorolok.
Hagyjuk a mellébeszélést, ki ellen kell megvédeni hazánkat, vagy melyik ország haderejét kell elrettenteni, akarunk-e missziózni és ha igen hol és milyen erőkkel? Nevezd meg és nézzük meg mijük van és mire képesek, aztán nézzük meg mit kell ezzel szemben állítani.
Addig nem fogok írni semmi "konkrétumot", amíg nem tisztázzuk az első két kérdésemet: milyen feladatra, milyen szervezetben?
Egyébként ha már konkrétumok, és már ezen a fórumon is utaltam rá de a Magyar Honvédség megsemmisült topik 30385. hozzászólásában már írtam konkrétumokat.
Még egy dolog, valószínűleg már régebb óta olvasgatok itt, mint te (ez nem érdem csak állapot és még az is lehet, hogy tévedek), de emlékszem azokra a képekre amik a különböző inkurrencia raktárakban tárolt eszközöket mutatták, nem akarlak elkeseríteni, de ami oda bekerült, az már senki sem fogja modernizálni, olyan körülmények között tárolják, ami után a rendszerbe állításuknál olcsóbb venni valamit, úgyhogy Én nem számolnák az állítólagos meglévő 150 T-72-esünkkel, másról nem is beszélve.
Én sem akarnálak megbántani, de konkrétumokkal nem nagyon dobálózol te sem. Ha jobban megnézed tényleg csak a már meglévő típusok modernizációjáról van szó.
röviden ugyebár B.T.R. - mit mondanak mások? - jobb volna ha nem volna, mert agyon-szétlőnék őket benne és még csak kiszállni sem tudnak. Helikopterflottánk modernizációját eddig is prioritásként kezelték, az más kérdés, húzzák-halasztják. KUB - ugyanez. És ha jól látom készen is vagyunk :) semmi extra...
Lehet hogy talán téged a Rafale téma zavart meg (?), de azt én is csak mint elvi lehetőséget említettem, ha esetleg nagyon beduvulna keleti oldal egyszercsak . (mostmár nem lesz sem ALBÁnk, sem MiG-ünk, ha ennyivel szarabbak vagyunk levegőben legalább lehetne vmi légtérkontroll - Silkáink is szétrohadtak)
na most kössél belém ! - jó nekünk a BTR+golyóállómellény? Vagy a helikopterek helyett nehéztankságot szeretnél ?? túl sok variáció nincs , akárhogy nézzük , az viszont biztos hogy nem városi védekező harcokra szeretnék hosszótávon berendezkedni :)))
Biztos lehet bonyolítani, egyszerűsíteni - de ehhez én már kevés vagyok. Mindenestre a !!! jelenlegi állományunkat ! alapul véve kifejezetten megvalósíthatónak tűnne az alábbi variáns.
továbbra is darabszámokról és típusokról írsz, és nem célokról, és ehhez kapcsolódó szervezetről. Egy hadsereg nem ereje, nem feltétlenül a fegyvereinek darabszámától, és/vagy típusától függ. Lásd az 1940-es Franciországi-csatát, ahol a franciák és a britek több, és műszaki adatok tekintetében jobb harckocsikkal rendelkeztek, mint a németek, az eredmény mégsem a papírformát hozta. Ennek (több más ok mellett) pl. az eltérő szervezés, és az ebből adódó alkalmazás is az oka volt.
Nem akarlak megsérteni, de teljesen feleslegesnek tartom az ilyen felsorolásokat, addig amíg nem határoztuk meg, hogy milyen jellegű fenyegetés ellen és hol akarjuk használni a haderőnket, illetve kit akarunk elrettenteni. Ha ez megvan, akkor meg kell nézni, hogy neki mije van, illetve lesz/lehet reálisan (a hangzatos beszerzési terveket hagyjuk abból nálunk is tele van a padlás), és ez mivel hárítható/rettenthető el.
Ha elfogadsz egy tanácsot, akkor tanulmányozd a szlovák és az osztrák hadsereg szervezetét (de nem csak a wikiből, vagy ha igen, akkor a szlováknál az angol, az osztrákok esetén a német).
ja egyébként "eltúlzott" képességekkel bíró Rafale-t azért hoztam szóba ,mert a bekerülési ár/érték arány mindig viszonylagos. Én tkp. úgytekintem mintha az F-15 kistestvére lenne. Valószinü hogy a repült órái sem kerülnek annyira sokba vsz. kb 3x-osa? lehet a Gripenének.. vs. A Eurofighter ennek is a többszöröse. Fontos szempontként szerepel hogy látható milyen "nehézségekkel"/költségekkel jár a megfelelő számú hajózóállomány kiképzése, gépek karbantartása számosabb mennyiség esetén. Ha van egy relative drágább, de "biztonságosabb" és 'erősebb' (2 hajtómű) gép arra kevesebb pilóta is elég, és csak relativ a összköltségaránya. Ilyen szempontból akár be is lehet vmit hozni az árából, úgy fogalmaznám hogy felérne 2-3 másik géppel. Márcsak ha a hordozott rakétamennyiséget is nézzük AMRAAM + plusz a törzs alá vsz. Micák. A leendő AMRAAM-os kivitel leírását nem ismerem , de 14 függesztési pontot írnak, ebből biztos jópárra csak tartály mehet viszont a többire:
The range of weapons includes: Mica, Magic, Sidewinder, ASRAAM and AMRAAM air-to-air missiles; Apache, AS30L, ALARM, HARM, Maverick and PGM100 air-to-ground missiles; and Exocet / AM39, Penguin 3 and Harpoon anti-ship missiles.
"1. Meg kell határozni, hogy mire is akarjuk használni a Honvédséget (területvédelem, korlátozott harctevékenység a szövetséges csapatok megérkezéséig, elrettentő erő, misszós tevékenység stb.)"
Először is a koncepciómat megindokolandóan annyit tennék hozzá a rendszerbeállítandó típusok leírásához , hogy számomra a honvédelmi erő , egyszerűen mint politikai /kül-politikai/ tényező szerepel. Ennek a lényege az volna , hogy a szomszédos országok, ne nézzék mazsolának az MH-t (amit, könnyű zavarba hozni, megosztani, szétforgácsolni satöbi-stb-stb.) Legyen az országnak bizonyos tekintélye - ez bizony a jövőben értékes kapcsolati tőke forrása is lehet, ezért nem mondanám hogy felesleges pénzkiadás volna ilyesmire áldozni. Mellesleg a stabil környezetet a bizonytalan jövőben és "kiszámíthatalan" térségben a befektetők is tudnák díjazni. /egyébként nem mellékesen de vsz. az agrár-terep-bio adottságaink is rövidesen alaposan felértékelődhetnek /
Ettől függetlenül azért érdemes valamihez viszonyítani, tehát mondjuk akkor a te szavaiddal élve: a gomb-hoz a kabátot valahogy így képzeltem, az általad is szóbahozott "NATO nélküli változatot":
Mivel te is megemlítettél bizonyos Forint milliárdos nagyságrendű tételeket, melyek minden plusz millió dollárral kegyetlenül egyre csak gyűlnek, ezért voksoltam amellett, hogy a T-72-esek minimális szintű "modernizációja" lehetne ilyen szempontból a "legolcsóbb" megoldás, mivel jól látható módon most is ez az a haderőnem amin a legtöbbet szeretnék spórolni a mostani döntéshozók. Ha jók az információim... Leo 2A4-eket most olyan 2-3 millió USD-ért kaphatnánk (akciósan) + az általad említett rendszersítés költségei stb., ha vmi csoda folytán új típust behoznának /apropó új típus-pont ilyen szempontból volna még tán előnyös a nem sokkal drágább Cv90 család, mert erre építkezve később szinte az hadsereg modernizálható volna ezen a platformon - bár én pont azért próbálok "itt" spórolni hogy ne mondhassák hogy nem jut pénz az Apache-kra ld.alább miért is../
Az alábbi postok-ból hozzászólásokból is kiderül, hogy tkp. minden forintot meg kell fogni amennyiben modernizálni szeretnénk. Az én rendszeremben a fenti szempontokat tudomásul véve inkább a helikopterek (tankvadász-helikopterek) rendszeresítését jelölném meg prioritásként. A maradékok a T-72-esekkel is v. gerillaharcmodorral jó eséllyel semlegesíthetők, amit a madárkáink elvétenének. A másik fontos szempont ugyebár akkor a légtérvédelem kérdése volna , ha helikopterekre biznánk a munka oroszlánrészét /mellesleg M.O. terepadottságai is !rugalmasan alkalmazható "helikoptereknek" a legideálisabbak - sík terep, sűrűn tagolva folyamokkal stb:)/
Tehát ugyanitt jönne képbe ugyancsak T-72 alvázon PZA Loara típus is - LOGISZTIKAILAG tehát itt is minimális volna a ráfordítás, ha a régi KUB rendszer Sparrow modernizációját is nézzük. Ez eddig még kb. megfelel a régi kihívásoknak, de még nem számoltunk a körvonalazódó román vadászgép stb. beszerzésekkel - itt volna pld. egy gomb, amire varrjuk ezt a kabátot. Tehát ezért hoznám be a kevés új típus egyikeként mondjuk a Boxer MRAV (moduláris "pszh" családot) Skyranger 3D radarrendszerrel. Ezzel a mennyiséggel már jó eséllyel ledarálnánk bármit ami a légtér fölé, közelít, semlegesítve - UAV-kat, repülőrakétákat ésatöbbit..., mert mostanában már vannak ilyenek is. A Boxerekben (nem úszóképes-azért hozzátenném, úgy tűnik viszont tüzelhetne negativba is, és halkabb) az a pláne ha nem légtérvédelemre akarnánk használni őket, modulárisan cserélhetők akár, és használhatók egyéb feladatra is, ez ismét költségcsökkentő tényező lehet (mellesleg nekem a -Cifu- olyan, 1.5 mil USD-t mondott egy alapverzióra, ami relative olcsónak tünik) . De nem volna olcsóbb ugyebár egy hazai készítésű MRAP-nál ami széleskörűen alkalmazható, és nemcsak missziós járműként. Szerintem ha megnézzük az előbb említett bagatell 1.5m USD-s árat (német Puma 10 millió USD/db etc.), akkor könnyen kiszámítható hogy vsz. jóhogynem töredékrészéből is majdnem hasonló képességű járművekkel egészülnénk ki - logisztika adott. A nyugati haderővel szerintem azért nem érdemes számolni, mert náluk mindenre megvan a céleszköz, nem jellemző hogy arra szorulnának hazai terepen hogy pld.Mi-171-essel nyújtsanak fedezőtüzet meg ilyenek. Tehát bizonyos tipusokból ezért kellhet nekünk több (??nemtudom mire gondoltál, hogy nálunk gazdagabb országoknak sincs ennyi - azokban az országokban jellemzően "fullos" a hadseregek felszereltsége).
A darabszámokat is természetesen a kényszer szülte, csakúgy mint a jelenleg üzemelő (már úgyis rendszeresített) mennyiségeket , Mi-24-ből most repül 4 db? (12 szolgálatban???) tehát azt néztem mennyit tudunk összekaparni, összetákolni belőle - a legkevesebb ráfordítás mellett, úgy hogy logisztikailag se legyen sok, és használható legyen (pld.Mi-35M2 emiatt tűnt soknak). Mondjuk máshol is olvastam hogy a Mi-24 felújítás problémás lehet, de ha komoly lehetőségként az MH-számba vette még tavaly (MiG-ekért cserébe) akkor gondoltam a 60-ból csak maradt vmi használható. Ok, ezt nem tudhatom (tudhattam). Mindenesetre terepviszonyok miatt és az öszvérkialakításnak köszönhetően nekem most is szimpatkus típus volna - ÉLŐERŐ ellen, /az nem Kornet-de nem árt egy kevés ugyi../ mertugye nemcsak páncélosokkal jönne az ellen, ha már nem rettentenénk el őket ettől. mj.: a páncélos nemcsak TANK, hanem minden egyéb High-Value eszköz - abból pedig van bőven.... jutna vsz. R-60-nak/pld.helikopter is - Rooivalk? upgrade-be pld. 4 Mistrallal bővítik-ez sztem is sok (Az ATE-féle Mk.5-ös átalakítás nem jelent plusz órákat is egyúttal? gondolom ismered - karosszéria is módosított /vsz.nem sokat- ..csak kérdezem/) UH-1Y Venom - relative nem egy óriási - mennyiség, vagy - költséget jelentő kisgép - ha a Viper hajtóművét belepakolták, bírhatja az még a gyűrűdést, rendesen - utánpótlásszállítóként! , mentőhelikopter, desszant, akár felderítő szerepkörben is - igen a Blackhawk drágább-?tartósabb , költhetünk többet is, ha gondolod, bár nekem kif. tetszik a Venom kompatibilitása az alsó kategória felé.
ALCA bonyolult kérdés , ilyen típusból én is örülnék modernebbnek (T-50, F/A-50 G.Eagle-t dícsérik az amik) számomra a Maverick képességek (és tartalékként) volnának érdekesek, vész esetére mint olcsó tipus) - akkor mondhatnál te valamit helyettük mert ez a 14+6 A/B Gripen egyre karcsubbnak tünik ahogy múlik az idő, és ők ha pld. Mavricket nézzük, átlagban mennyit vinnének? kettőt?
"nekik elég 350-350 harckocsit rendszerbe tartaniuk, akkor talán mi is megelégedhetünk egy 50-100 közötti mennyiséggel, igaz az legyen legalább Leopard-2A4 (nem vágyok A5/6-ra)" - én sem írtam mást - ?? -
T-72/ 'NATO'változatból kb. 60 egy ezred +15 a tartalék Nem tudom mennyi T-72-es maradt raktáron de 30 'M' készletre+15 (már felhalmozott szaktudással személyzet, logisztika, lőszerkészletek is) már csak azért írtam mert olyan 'átlag' 170-re saccoltam a jelenlegi készletet (75+45 végülis - ne köss bele;) de 120 + 50db PZA)
A szállító-helikopter beszerzés, "támogatott" minyó modernizáció már zajlik vsz. a logisztika miatt vagy Mil-tíus lesz, vagy T-700x hajtúmű - bár ki tudja...
Ilyen haderőnk volna nem izgulnék többet azt hiszem jó ideig. És nem a legdrágább.
ha már megszólítottál, akkor elmondom. Szerintem nagyon fordítva gombolod a kabátot, az amit leírsz az csak harmadrangú dolog. Ha a Magyar Honvédség jövőjét akarjuk meghatározni, akkor szerintem a következő sorrendbe kell haladni:
1. Meg kell határozni, hogy mire is akarjuk használni a Honvédséget (területvédelem, korlátozott harctevékenység a szövetséges csapatok megérkezéséig, elrettentő erő, misszós tevékenység stb.)
2. A feladat(ok) végrehajtására alkalmas hadrend kialakítása.
3. A feladatok ellátására alkalmas fegyverzet beszerzése/megtartása/modernizálása a hadrendnek megfelelő mennyiségben.
Mindhárom pontnak összhangban kell lenni hazánk kül- és gazdaságpolitikájával, és az ország teljesítőképességével, továbbá a valósnak ítélt fenyegetéssel arányosnak kell lennie a fegyverzet és a hozzá tartozó lőszer mennyiség beszerzésének. (Pl. fontos a korszerű páncéltörő fegyverzet beszerzése, de annak arányban kell lenni a valós páncélos fenyegetéssel, hogy egy szélsőséges példát mondjak, nem gondolom, hogy szükségünk van 500 Kornet indítóra és 10000 rakétára, mert egy egyszerre fog lejárni az üzemidejük, kettő jelenleg (Ukrajana kivételével egyik szomszédunk sem rendelkezik olyan mennyiségű harckocsival, ami ilyen mennyiséget indokolna (könnyebb páncélosok ellen könnyebb és olcsóbb fegyverek is megfelelnek). Pont ilyen okból, amikor mind Franciaország, mind Németország úgy döntött, hogy nekik elég 350-350 harckocsit rendszerbe tartaniuk, akkor talán mi is megelégedhetünk egy 50-100 közötti mennyiséggel, igaz az legyen legalább Leopard-2A4 (nem vágyok A5/6-ra).
Akkor a részletekről:
Ne haragudj de szerintem semmi értelme nincs párhuzamosan két harci helikopter típús rendszerbe tartásának, főleg akkora számban, amit nálunk gazdagabb országok sem engedhetnek meg maguknak. Nem látom értelmét a Mi-24-ek modernizálásának, mivel mindegyik rendszerben álló gépünk már túl van a második nagyjavításán, 1985-ös gyártásúak, vagyis 23 évesek. Hosszú távú üzemben tartásuk nem lesz lehetséges, mivel a gépeknek nem csak a javításközi, de a naptári idejük is le fog járni, miközben a nagyjavítási és modernizációs költségei szerintem elérhetik a 2 milliárd forintot (a Mi-17 nagyjavítása 1 milliárdba került darabonként), ugyan akkor egy új Mi-171 beszerzése ma (a HM is ezzel számol) 2 milliárd forint, míg a most felajánlott amerikai AH-64-ek darabára 4 milliárd forint (persze itt még kell számolni a rendszerbe állítási költségekkel ás a fegyverzet beszerzésével). Különben sem látom értelmét légiharc rakéták helikopterre aggattatásának, sok országban felmerült már, még sem történt komoly kísérlet azok rendszerbe állítására (vajon miért?).
A szállító helikopterek terén, tudtommal az UH-1Y kifejezetten a tengerészgyalogság régi gépeinek átépítésével születnek (legalább is a többség). Itt sem látom értelmét a párhuzamos üzemeltetésnek, ráadásul egy olyan kifutó amerikai helikopter rendszeresítésének, amit lassan mindenhonnan kivonnak (az USMC kivétel, de ennek költségvetési okai vannak). Amit az UH-1 tud azt tudja sokkal korszerűbb formában (igaz nem olcsón) az UH-60 is. Viszont abban egyet értek veled, hogy a Mi-8MTV-2 (Mi-171/172) rendszeresítése lenne a kívánatos. A meglévő 7gép mellé, mondjuk minimum 6 de lehetne 12-is.
Az ALCA szerintem azon kívül, hogy olcsón kínálják (persze kérdés mennyibe is kerülne a nagyjavítása, mert ezek a gépem már annyit álltak, hogy e nélkül repülésre alkalmatlanok), azon kívül hogy a repidő növelésére alkalmasak, Európában semminemű harctevékenységre alkalmatlanok. Mielőtt leírod a fegyverzetét, megkérdem az olaszok Bosznia felett miért nem vetették be az AMX-eiket. Lássuk be hangsebesség alatti harci gép a hidegháború előtt létezett lehetőség de azóta idejét múltá vált (természetesen az A-10 kivétel). Alpha Jet a Luftwafféban, mint kisegítő vadászbombázó ezredek voltak, de amint vége lett a hidegháborúnak az elsők között kerültek leépítésre. A britek próbálkozása a vegyes elfogópárral, az Északi-tenger felett az egy speciális feladat az orosz bombázókra, de nem más ellen és szerintem arra is elégtelen.
Annak több értelmét látnám (de csak a szállító helikopter flotta fejlesztése és a szárazföldi csapatok bizonyos elemeinek fejlesztése után), hogy elgondolkodjunk a leállított svéd JAS-39A/B Gripenekből minimális átalakítás után (metrikus műszerek cseréje, megfelelő rádiók és IFF beépítése) egy század rendszeresítésére, kizátolag légtérvédelmi feladatok ellátására.
A Rafale, vagy az F-15 bármely változatának rendszeresítése, egy olyan tulajdonságokkal rendelkező ország részérre, mint hazánk értelmetlen, túlzott pénzkidobás. Ezeket a gépeket nálunk jóval gazdagabb országok sem engedhették meg maguknak. A Rafale rendszeresítéséről Franciaországon kívül mindenhol gyakorlatilag csak tárgyalások vannak (Líbia szerintem még nem lefutott ügy). Az F-15-öt meg vagy nagy fenyegetettségi fokkal rendelkező államok (Izrael, Dél-Korea), vagy nagyon gazdag és nagy kiterjedésű országok (Japán, Szaud-Arábia) állították rendszerbe.
A szárazföldi eszközöknél is az a bajom, miért annyi az annyi. A darabszám a hadrend szerinti szükségtől függ, ezek így szép számok, de miért ennyi? Továbbbá, amikor viszonylag olcsón lehet kapni pl. Leopard harckocsikat és minden féle használt német fegyverzetet, akkor nem hiszem, hogy különösebb értelme lenne pénzt ölni, pl a T-72 bármilyen modernizációjába is.
A fenti okokból nem tudok mit kezdeni olyan számokkal, mint T-72 75+45 db. Egy harckocsi zászlóalj a ma tudtommal állhat 31 kocsitól (szovjet szervezés) 64 kocsiig (brit szervezés). Ugyan ilyen tétel a150 MRAP-od, először azt kellene eldönteni, hogy akarunk-e missziózni, és ha igen akkor hol és mekkora erőkkel. A másik fórum M.Zoli írja, hogy a csehek is csak mintegy 50 körüli darabszámban rendszeresítik, akkor nekünk mire kell 3x annyi? És még írhatnám a többi tételedet, de nagyjából mindnél ezt tarom hibának, miért pont ennyi, milyen feladathoz, és miért pont a legmodernebbet azonnal?
LOWEND Tesco-gazdaságos haderő - ennél olcsóbb variációt már nem tudnék elképzelni :
18 db AH-64C Apache (a kedvezményes) 12 db Mi-24 SuperHind ' Mk.5 ' Upgrade ( Mk.4 ? ) 6-8db Mi-24/35 (+R-73/60) még orosz fegyverzettel //később pedig Vikhr, Ataka fejlesztés és egyébént 12 volna ideális 18 db UH-1Y Venom 8 db Mi-171 (Superhind Mk.5 avionika)
14 db Gripen C/D 14 db L-159 ALCA 6 db Gripen A/B
75 db T-72/Nato kompatibilis 120mm toronnyal - ?Falcon project ( v.Cv90120+Cv9040) 45 db T-72/Currus-upgrade ('M'-készleten) és "erősebb lőszer"
50 db PZA Loara (35 mm) /T-72 alvázon 50 db RIM-7 Sparrow-KUB
? db NLOS-LS Rocket system (PAM) - coming soon 60 db 155 mm-es vontatott tarack
150 db MRAP-Rába (hazai gyártás) - 100 db Boxer + Skyranger 35 mm AAV (és/vagy Patria) + 50db Boxer egyéb funkciókkal és csere modulok akár ágyútoronnyal 250 db BTR80/A - /fokozatosan lecserélhetők a váltótípusra
(IFVtank-- a SEP program volna a favorit...ha beindulna egszer, mondjuk Anti-Aircraft Vehicle-ről nem olvastam)
fakultativ: 24 db LARS2 sorozatvető - Rába verzióban (?db) 100 db VBL - jeep (20 mm-es gépágyúval, Mistral kompatibilis, úszóképes, több anti-tank sys ... )
- ALCA és Gripen helyett inkább és/vagy alapon lehetne Rafale !AMRAAM-kompatibilisen (?F-15C) is 14 db
Azt kifelejtettem, hogy szerintem ma Európában kevés kivételtől eltekintve (néhány volt szovjet utódálam talán) az álamok hadseregei olyan mértékben építették le hadseregeik támadó potenciálját, hogy mindenki csak korlátozott célok elérésére képes, totális háború megvívására nem. Ez viszont hordoz magában némi veszélyforrást, mert a támadó alapozhat arra, hogy egy korlátozott célt tűz ki maga elé. Vagyis csak egy kis területet foglal el és ott berendezkedik védelembe abban bízva, hogy a az ENSZ a további feszültség fokozása helyett, inkább a statusquo fentartását fogja előnybe részesíteni, és akkor ő már birtokon belül lesz. Ez egyébkn mint nacionalista siker elterelheti a hazai problémákról a figyelmet és erősítheti egy szélsőséges kormány hatalmát, és ehez még nem is kell túl nagy stratégiai fontossággal bíró területeket is elfoglalni, hioszen a legkisebb falu is a propagandában ősi föld és fontos katonai/gazdasági jelentőséggel fog bírni.
Ennek a veszélynek a kivédése érdekében látom azt, hogy bizonyos támadó potenciállal nekünk is kell rendelkeznünk, hogy a legrövidebb időn bellül ellencsapást tudjunk mérni, mielöötmég az agresszor nagyon be tudna rendezkedni és bizhatna a politikai rendezésben.
Erre valóban létre kellene hozni egy összhaderőnemi dandárt (1harckocsi zászlóalj, 2-4 gépesített zászlóalj, önjáró tüzérosztály, szakcsapatok)
Még mindig kicsit balladai homályba burkolózól. Úgyhogy kénytelen vagyok Én kezdeni. lehet, hogy nagyon félreértem a gondolatmenetedet, úgyhogy vagy kifejted, vagy kénytelen leszek porovokálni Téged. 8)
Abba a kiinduló pontban egyet értek veled, hogy bármilyen okból is de számolni kell egy NATO nélküli változatal is.
Kicsit távolabbról indulnák a kérdéssel kapcsolatban. Először is úgy gondolom, hogy a háborúk kitörésének mozgatórugója, kevés kivételtől eltekintve belpolitikai okokból fakad, ez általában valamilyen belső elégedetlenségből eredő felesleges energia levezetése. Ez lehet nyersanyaghiány, vagy nacionalizmus. Viszont nagyon nagy visszatartó erő jelent meg a globalizmussal a különböző kormányokra. A multik érdekeit sérti minden féle háború, ami a fogyasztói piacaikat érinti, és igen komoly nyomásgyakorlásai lehetőségök van minden kormányra (lásd Magyarország GDP-je és az autógyárak viszonya, vagy akkár a svédek, vagy a Siemens érdekérvényesítő képességére). Úgy gondolom, hogy ez a fék a legtöbb környező államban is fent áll, téhát nagyon nagy belső feszültségnek kell feltörnie hirtelen, hogy ezt kénytelen legyen egy háborúval levezetnie, kicsi a valószínüsége, de nem lehetetlen.
Pont azért amit előzőleg vázoltam, magát az iparunkat nem éri meg elfoglani, mert az nem magyar tulajdon, tehát igazából sokra nem megy vele (a háború miatt nem lesz adó bevétele, mert a tulaj pucolni fog). Nyersanyagok tekintetében már lehet egy kis kétség, itt elsősorban a feltárás alatt lévő déli gázmezőket érintheti (ebben 2-3 szomszédunk lehet érdekelt). Igazából az erre vonatkozó felvetésedet nem is értettem, mi romboljuk, vagy az ellenség.
Azt hogy két állam háborúba keveredik és mi nem szövetségesi kötelességünket teljesítjük, ezzel nem igazán tudok mit kezdeni, ha csak nem olyanra gondolsz, hogy határaink melletti két szomszédos állam háborúzik és bizonyos hadműveleteket a határainkon keresztűl próbálnak végrehajtani. Ez azonban Magyarország belépésével járna az egyik fél oldalán ami pont a megkerülőnek nem érdeke.
Ha csak határaink közelében van valammilyen kisebb-nagyobb intenzitású fegyveres konfliktus, ami Magyarországot főként migrációs szinten érinti, azt egy kicsit komolyabb hozzáállással és megfelelő törvényi háttér biztosításával (nem tudom most éppen hogy áll a Magyar Honvédség béke időben való alkalmazásának törvényi feltételei, de úgy tudom rendkívüli állapot nélkül igen korlátozott) Itt mondjuk az osztrák példára gondolok.
A másik fórumon felvázoltam egy szerintem kívánatos, felépíthető és fentartható hadrendet. Szerintem szükség van tartalékos territoriáris egységekre, mondjuk nem olyanokra, mint a Für féle területvédelmi dandárok, mert az katasztrófa volt.
futás?? (most inkább a nővel járunk táncolgatni :))
on:
a csoportosítás azt jelenti, hogy nem azt gondoljuk át, milyen szomszédaink vannak, hanem azt gondoljuk át pl hogy milyen célból akarnak elfoglalni minket (lásd az én csoportosításom). Hiszen a háborút úgy is meg lehet nyerni, hogy az ellenség céljainak elérését akadályozom meg (lásd Irak - amerikaiak). A másik szempont, amit figyelembe kell venni, hogy mekkora az ellenség. Amikor kicsi, akkor tudunk ellenállni, közepesnél (velünk egy méretűnél vagy csak kicsit túlerőjénűnél) már kitartani kell, amíg meg nem segítenek, míg jóval nagyobbnál már más stratégia kell. De lehet még más szempont is, illetve lehet figyelembe venni a körülményeket, pl létezik-e a Nato (vagy más katonai szervezet), Nato tagok vagyunk-e (még), ellenség Nato orsz, vagy külső...
szóval erre gondoltam, pl a Nato megszűnése olyan dolog, ami nem lehetetlen, és a hadseregünk felépítésében erre is figyelnünk kell (pl nem lehet elmenni veszélyesen a specializációba, mert víztisztítóval egyedül nem tudjuk megvédeni az országot.
nem kell leírni konkrét ellenséget, csoportokat lehet képezni, céljaik, méreteik alapján. Azért is fontos így áttekinteni a helyzetet, mert ismeretlen ország ellen is fel lehet így készülni.
Nézd Péter, Én cdak abból tudok kiindulni amit nyílt forrásból elérek (ezért sem reagáltam a 6-8 zászlóaljas kijelentésemre kapott mosolyra (igaz a felderítőket is belevettem).
egyébként a HM hivatalos honlapján is ez szerepel, azzal a különbséggel, hogy az 5/2 helyett 5/24 BGFZ szerepel.
"MH 5. Bocskai István Lövészdandár (szárazföldi)ű
1. Könnyű lövészzászlóalj
2. Könnyű lövészzászlóalj
5/3. Könnyű lövészzászlóalj
5/62. Könnyű lövészzászlóalj"
Aki ezt állítja, az kissé "csúsztat"! Más a papír és más a valóság!
"MH 34. Bercsényi László Különleges Műveleti Zászlóalj (különleges feladatú, a MH 25/88 Könnyű Vegyes Zászlóalj-al együttműködve tevékenykedik.)"
Csak nehogy elmond nekik! :)
Hamburger
tőlem mehettünk a Te csoprtosításod szerint is, de ekkor sajnos ki kell mondanunk olyan dolgokat, amit esetleg néhány ideránduló fel tud használni egy jó kis polidilizéshez. Akkor ki kell mondanunk a potenciális és lehetséges ellenségeinket, és elemznünk kell a haderejüket, hogy milyen támadópotenciálll rendelkeznek.
Biztos, hogy ezt akaradod?
Az elrettentő erővel egyet értek, igen ez nagyon fontos, de Magyarországon a partizánharcban - mégha a másik fórumon sokan hirdetik, hogy de mennyire készek azzá válni - nem hiszek, sem a mentalitásunk, sem a terepviszonyaink nem tesznek alkalmassá minket erre, ráadásul potenciális ellenségeink, valószinüleg iszonyatos kegyetlenséggel torolnák meg a lakosságon.
vagy pl hol/mikor/miért/mekkora mértékben akarnánk missziózni (pl hajós missziót, pl a kalózok ellen ott délen, nem hiszem, hogy akarnánk), ezen kérdésekre adott válaszok adnak lehetőséget arra, hogy kitaláljuk mi kellene...
(ambasa, tényleg jól fizetnek a minisztériumban? :)))))
azért szerintem ne ugorjunk ekkorát, vegyük sorra, hogy a feladatok milyen esetekben kell végrehajtani (vagy nem lehet végrehajtani), példa volt az én csoportosításom (de persze lehet más is), pl, hogy miért/kik/hogyan akarnák elfoglalni Mo-t (ha már meg akarjuk védeni).
A Nemzeti katonai Stratégia tervezet szerintem igen jól kimondja:A -Magyar Honvédség feladata, magyarország területi integritásának, szuveneritásának védelme. -Határaink védelme a szövetséges erők beérkezéséig. -Szövetségesi kötelezetségeink teljesítése. -Missziós tevékenység.
Mink van jelenleg ehez (csak harcoló alakulatok):
MH 5. Bocskai István Lövészdandár (szárazföldi)ű 1. Könnyű lövészzászlóalj 2. Könnyű lövészzászlóalj 5/3. Könnyű lövészzászlóalj 5/62. Könnyű lövészzászlóalj
MH 25. Klapka György Lövészdandár (szárazföldi) 25/1. lövészzászlóalj 25/88. könnyű vegyes zászlóalj Harcitámogató zászlóalj (12-15 hk; 6 táb.lg.)
MH 34. Bercsényi László Különleges Műveleti Zászlóalj (különleges feladatú, a MH 25/88 Könnyű Vegyes Zászlóalj-al együttműködve tevékenykedik.)
MH 59. Szentgyörgyi Dezső repülőbázis (légi) vadászrepülőgép század (12+2 Gripen) (a MiG-29 és az L-39 javításközi üzemidejük lejártamiatt kivonásra kerülnek, Én már nem számolnék velük)
MH 12. Arrabona Légvédelmi Rakétaezred (légvédelmi) légvédelmi rakéta osztály légvédelmi rakéta osztály
nagyon szép raktárkészleteink vannak, de Én az inkurrencia raktárakról készült fotók és a megsemmisétés üteméről való mendemondák alapján semmivel sem számolnák azokból a készletekből.
Az osszehasonlitasnal a belga kicsit magas szintnek tunik nekem, meg harmadakkora teruletet kell vedeniuk, viszont a terep legalabb hasonlo. Talan megfelelobb lenne a Cseh, es a Portugal osszehasonlitas, azzal, hogy a Portugal tengereszeti eroket nem vesszuk figyelembe. Ezzel talan kuszobolunk is valamit a GDP beli kulonbsegen.
Amugy amire rajottem szamolgatas kozben az az, hogy valojaban ilyen keretbol ( amit a valosagosnak eleve kb. a negyszeresere emeltem ) 5 evig csak a legegetobb problemak megoldasara lenne elegendo a keret, erdemi fejlesztes aligha kepzelheto el belole. Valojaban kb. 2 dandar felszerelesere lenne talan eleg egyebb dolgok mellett. Bele kell menni a matekba, hogy lassuk mire futja.
Talan hatarozzuk meg, hogy mik a legfontosabb beszerzendo dolgok az elso evre milyen erohoz. Szoval kezdhetjuk azzal, hogy felmerjuk milyen egysegeink vannak, mennyire szeretnenk oket boviteni, es mennyi misszios vallalasra tervezzuk az egysegeket. Es szamoljunk, persze csak durva arakkal, de nagysagrendileg nagyjabol eljuthatunk valahova.
Szoval ha segitenetek osszeallitani mibol is all a Honvedseg, es milyen felszereles is all rendelkezesre.
Igazad van határozzuk, meg először a célokat/feladatokat, és utánna a szervezetet. ma átfutom a Nemzeti Katonai Stratégia vitaanyagot, délután az alapján válaszolok.
Zoli felvetéséből kiindulva, azt is fel kellene vázolni, hogy milyen szervezetben mi van. Szerinted, ez nagyábból tekinthető kiinduló pontnak?
1. mivel minden nagy ország, de még a kisebbek is talán erősebbek, mint mi, ezért a honvédségnek csak egy célja lehet: akkora veszteséget okozni az ellennek, hogy ne érezzék, hogy megéri elfoglalni minket. Miért akarnak elfoglalni?
-erőforrásaink (tehát azt el kell pusztítani, vagy legalábbis blokkolni egy ideig)
-felvonulási tér más országok ellen (ekkor kellően kell akadályoznunk az utánpótlását, hogy ne legyünk jó háttérország neki: ezt lehetőleg előre reklámozni, hogy már tudják, hogy nem éri meg erre szállítani utánpótlást)
-egyszerű területszerzés (ekkor partizánkodással és külföldi marketinggel megértetni a világgal, hogy nem "ősi" földeket szereztek vissza)
2. Nato feladatok (támadó feladatok, missziók, békerendőrség, stb...), ezek spec képességeket igényelnek, legfőképpen logisztikát, és nagy egyéni védőképességet, stb...
14 db Gripen (ha az alább írt modellek mellett, mégis szükség volna rá akkor + 4db Gripen C/D még min.)
--önvédelmi/megelőző Csapásmérő erők: 14 db MiG-29 UBT +/- néhány maradék egyszemélyes / mostani MiG29ek átalakításából-cseréjéből 18 db Mirage 2000 C/B --D változatra upgrade-lve - - 180 millió USD //szóba jöhet 12 + db F-16 E/F/I -Block 60- is, de az vsz. jóval drágább volna
8 db T-50 Golden Eagle - 160 millió USD 8 db M346 Aeromacchi - 160 millió USD
/opcionális/ 8 db S-3 Viking szállító - vsz.kb. 44 millió USD, ha kereskedelembe kerülnének +1db hazai fejlesztésű Elint költségei 4db szállító = 2db C27J + 2db Hercules L-130J szállító- kb.200 mil usd 2 db SOFAR, pilóta nélküli felderítőgép (UAV). (+fejlesztési irány+)
49 db Mi-24 7 db SuperCobra vagy Viper 90-100 millió USD-ért 2-3db Apache-Longbow - 35 mil usd/db vagy 4-5 db Kamov KA-52 7db AS 565 Panther - : $4 mil. usd/db = 28 millió USD
70 db Piranha III Pszh - 100 millió USD 90 db Patria AMV Pszh - 110 millió USD 50 db Valuk vagy Fuchs2 - 10-12 millió USD+ 150 db V.B.L. fegyverezett "jeep" - 18 millió USD + maradék BTR 80/A stb. 15 db BWP-1M , ? millió USD
40 db Scud - a minimum !!! - 40 millió USD vagy vmi pontosabb + légierő felfegyverzésének költségei pld. min3-400 millió USD
+Mobil rakéta egységek: HIMARS (High Mobility Artillery Rocket System) $2.4 mil USD /db SMERCH 9K58 MLRS - 2.4 Mil. 20-70km M270 MLRS - $4.4 millió USD 70-140 km
van- 62 db BM-21 mobil rakétavető egység
Légvédelmi rakéták: 44 db légvédelmi rakétaindító (KUB 2K12M, ebből 32 db raktáron), 348 db légvédelmi rakéta (Sztrela, Atlas–2 Mistral, 9K310 Igla (255 db raktáron)).
+ a légvédelmire átalakott T/72-k ???db PZL Loara gépágyu (T-72 tank alvázra szerelt gépágyu) +/ 80 db "ugyanilyen" Gepard anti-aircraft tank - 320 millió USD (?, ha hatékonyabb) + 50 db ZUR-23-2KG Rocket-artillery set +/-200 db tartalék T-72
Gyors reagálású motorozó-mesterlövész/partizán egységek felszereléssel együtt: 50 ezer USD/db maximum = pld. 8 millió USD/ 160db
nem ártana 2 db AC-130H Spectre - 260 millió USD
?? AC-130U Spooky 190 millió USD//vagy Awacs ??Leclerc 50% Abrams 50% ?? Kawasaki C-X ?? Osa-AKM-P1 AA system, NUR-22 Mobile Medium Range Surveillance Radar
40db Scud kb1 mill. USD = 7 Milliárd Ft = 40 mil USD
!!! 80db Gepard anti-aircraft tank 4 M usd/db
20-24db Mi-24 7db SuperCobra 13 mil usd 2-3db Apache-Longbow - 35 mil usd/db vagy 4-5 db Kamov KA-50/52 (MiG29-k helyett)
12db Kamov 60/62 - 2 Mil. usd/db 7db EC-635 - : $4 mil. usd/db
7db Mi-17 +4db Mi-171 (? usd)
4db C-27J szállító- kb.140 mil usd
pld. a földi Finn páncélos haderő: http://www.pvtk.mil.fi/maavoimat/maavoimat/kokoonpanot/index_en.dsp#jaakari oldal alapján -
Hasonlóak lennének a magyarországi szükségletek, tehát - Pszh-k 80 db Piranha III / 1.4 Millió usd/db (Suisse), 45 db Valuk 240e USD/db
50 db fegyverezett V.B.L jármű =6 mil USD
HIMARS (High Mobility Artillery Rocket System) $2.4 mil USD /db
(pluszba) I.N.N.E.N. több mint a MINIMUM, az.OPTIMUM : 6db F/18 vagy 12 db J-10 5-7db Szu-35/37 vagy Rafale 35-45? mil usd/db 8-9db F-16 (felszereltségtől függően)
2db Kawasaki C-X vagy 2 Hercules L-130J
30db F-4 (EJ 20db, német ?F4-F 10db) vagy hasonlóan olcsó/gyors/időtáv gép -bár ingyen is drága
+Pszh 80 db Patria AMV = 1.2 mil/db
Mobil rakéta egységek: M270 MLRS - $4.4 millió USD 70-140 km SMERCH 9K58 MLRS - 2.4 Mil. 20-70km
A szállítóhelikopter állományt gatyába lehetne rázni, majd pedig lassan megkezdeni az 5 gépes An-26-os flotta lecserélését 5-6 darab pl. C-27 típusra. C-27 az jó lenne. Szerintem három darab is elég (90-100 millió dollár)). Legalább is mostanában De nem elvetendő gondolat két darab L-130J sem (160-200 millió $). Értelmes alternatíva a C.295, vagy a japán C-X, de ez utóbbi lehet, hogy csak polgári változatban elérhető. http://en.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_C-X" UH-145 ? Ez sem lenne drága, és nagyobb.
"Mi-17 illetve valamelyik alváltozata pl. Mi-171 és legalább 15-20 darab, ez a mennyiség a meglévő pár darab alap Mi-17-el együtt elegendő lenne a miértekről már sokszor beszéltek sokan (szakembergárda, tapasztalatok, alkatrészek, üzemeltetési sajátosságok)" "Néhány kommandós kirakásához azonban elég lenne az EC-635-ös. Tankelhárító fegyvert is értelmesebb felszerelni egy mozgékonyabb masinára... 20 db bőven elég lenne (amíg nem több pénz) . Bár csak a gépek költsége is minimum 150 millió $."
12+2 Gripen, tizenakárhány Mi-24, 7dbMi-17 már van
A MiG29-ket elcseréljük Minyokra /Mégis, nem férne bele pluszba pár darab KA-50 v52 ? please arányaiban a kérdés az hogy naggyából 1-2 darab MiG29-t megérné-e felcserélni 1db Kamov KA-50 v. 52-ért ?
"Olyan kikepző gepet kell venni, ami programozható FWB-s, utánozza a Gripen vagy mas vadászgep reptulajdonságait es ezzel olcso lehet a szintentartó kepzes. Például az Aermacchi M346 (Jak-130 ujratervezes) igen jo ilyen téren es harci képessegei is legalabb a duplaja, akűr mini Szu-25-ösnek is elmegy."
18.000 fő harcoló és logisztika Minden századnak logisztikai szakasz, minden zászlóaljnak logisztikai százada, minden ezrednek logisztikai zászlóalja stb. stb. Utász ezred Szakaszparancsnokok képzése pedig az idegenlégiókban, harközelben. Mig 29-eket eladni, összes T72-t eladni, (140-150 állítólag semmire nem elég, márpedig ennyi van mindösszesen) ebből a modernebb BTR-ek helyére modernebb PSZH, és rengeteg, hordozható és járműre szerelhető pc törő rakéták (de garmadával) és sok-sok modern aknát és ezekkel nagyon komolyan kiképzett, harci missziókban edződött tankvadász századokat felszerelni. Egy ilyen század kb. 5 harckocsival érne fel. Lehet szorozni, mennyi kell belőle..."
1. Hegyivadászokat; 2. Vadászokat (ha jobban tetszik - partizánvadászokat). Minden gyalogsági szakaszban - egy plusz harctámogató rajt (mesterlövészek, páncélvadászok, géppuskások).
"Most már az a probléma, ha van egy korszerű 4. generációs repcsink, akkor azt üzemeltessük megfeleően, adjunk a pilótáknak elég repült órát, fegyverezzük fel amire lehet is ténylegesen használni, tehát a légiharcrakéták mellett kell föld elleni támadófegyverzet is, (nem csak maverick, hanem lézerbombák,) "
"A jelenleg a japánok rendelkezésére álló közel 200 darab F-15-ös és a leszállítás alatt lévő F-2-esek még biztosítják egy ideig az erőegyensúlyt, de hosszabb távon valószínűleg nem ezekre a típusokra fognak építeni. Átfogó modernizálással a régi F-15-ösök egy része még sokáig hadrendben tartható" - lehet akkor már nem fog kelleni nekik mind a 200 és elsóznak egy párat !! -állítólag 30millió USD a '98-as ára, de ez mindig megállapodás kérdése"
"Az amerikai F-16-os alapjain kifejlesztett, az elődtípusra kísértetiesen hasonlító Mitsubishi F-2 vadászgépek teljes körűen nem képesek felváltani a most alkalmazott típusokat, teljesítményük és mennyiségük hosszabb távon nem elegendő a legfejlettebb orosz és kínai gyártmányú harcigépek ellen. Ezt támasztja alá az a bejelentés is, amit a Japán Védelmi Ügynökség tett, miszerint az eredeti tervekkel ellentétben nem az F-2-es továbbfejlesztett változataival, hanem külföldről vásárolt vadászbombázó repülőgépekkel pótolják a Phantomokat." - és mit csinálnak velük (F-2, Phantom)? Lehet nekünk jó volna vasárba.
