Mérnök vagyok, tehát a nyelvtudományokhoz lövésem sincs, viszont elég jól beszélek két idegen nyelven, és meg vagyok veszve a magyarért - nagyon szeretem, érdekel minden vele kapcsolatban, és szeretném minél szebben, precízebben, színesebben használni. Ezzel kapcsolatban régóta furdalja az oldalamat egy kérdés: Van-e olyan, hogy "nyelvromlás"? Hiszen a nyelv állandóan változik. Arany János sem úgy beszélt, mint Csokonai, Kosztolányi sem úgy, mint Arany, Örkény sem pont úgy mint az elődei, mégis mindnyájan a nyelv nagymesterei voltak.
Érdemes egyáltalán harcolni bármilyen nyelvi jelenség ellen, vagy mondjuk azt: a nyelv szervesen fejlődik, a magyar nyelv az, amit a magyarok használnak, felesleges és értelmetlen beavatkozni?
Minthogy kérték tőlem, finomított formában megismétlem egy innen nemrég törölt hsz.-om facitját, nem mintha lényeges lenne, csak hogy akit érdekel, tudhassa, mi törlődött. Azt panaszoltam, hogy az [általam] ütős[nek tartott] érveimet vitapartnereim vagy agyonhallgatták, vagy kiforgatták tartalmukból vagy egyszerűen elbeszéltek mellettük. Talán így most elmegy... Ma este egyébként a Magyar nyelvtan helyesírás topikban néhány ilyen elbánásban részesített régebbi érvemet felidéztem.
Arról írtam, hogy fárasztó arról olvasni, hogy minden egyes idetévedőt arról győzködnek a helyi erők, hogy alátámasztatlan a romló nyelv mém, és te voltál a pozítív példa, aki átlátta. De ha ezt szégyelled :)) visszavonom.
A suttogás csak abban a vonatkozásban jön számításba, hogy a sokszorosítás elterjedésével megszaporodott az olvasók száma, akik, ha hangosan olvastak volna, mint azelőtt, zavarták volna egymást. Így nem is annyira a suttogás, mint a tátogás terjedt el. Nem vagyok azonban meggyőződve arról, hogy ez általában a kognitív olvasáshoz vezető lépés volt, úgy tűnik, hangosan is lehetett "gondolkodva olvasni".
Pszicholingvisták beszámolnak arról, hogy mérésekkel igazolható, hogy a beszélőszerveket, illetve a megfelelő agyterületeket a néma olvasás során is ingerek érik, így az az ismert jelenség, hogy valaki mozgó ajkakkal olvas, a gyakorlottabbak esetében is fennáll, csak az illető mozdulatlanul tudja tartani az ajkait.
A kisgyerekek is előaször hangosan olvasnak, utána még jó ideig sillabizálnak, és csak megfelelő gyakorlat után "némulnak el". (Rémlik, hogy van eltérő olvasástanítási modell, de az is rémlik, hogy ennek a hatékonyságát vitatják.) Ez a jelenség megfelel azazóta ugyan hamisnak bizonyuló vagy nyilvánított Haeckel-szabálynak, mely szerint az egyedfejlődés megismétli a törzsfejlődést.
Kár, mielőtt elkezded, olvass vissza, szegény Kulturszomjas volt a legutóbbi aki ezen az úton végigment, meg malaczky (remélem jól írom, ha mégse, bocs) pedig teljes topik munkásságát erre áldozza, szóval rém fárasztó ez... :))))
Az én felfogásom szerint nincs nyelvromlás ezért amennyiben nyelvromlásról beszélünk úgy az a nyelv tudományos konszenzus szerint szabályos változásaihoz sorolható. Ezek közé beiktatható a metatézis is.
Hát, mondjuk, tényleg keveset olvastak, de sokat meséltek és szavaltak.
Nem tudom ugyan, mi következik abból, amit ideírtál, de a tudományos konszenzus az, hogy a néma olvasás a XVIII. században vált általánossá, és ha jól emlékszem, Szent Ambrust övezte azért nagy tisztelet, mert tudott magában olvasni.
Magában a történeti összehasonlító nyelvészetben azért ténylegesen okozott éppen elég galibát a néma olvasás és az ezáltal generált betűző faktor. Maga J. Grimm is csak betűzött egy olyan nyelvi közegben ahol a szövegek fonetizálása meglepően liberális volt a germán nyelvi térkép sokszínűsége miatt. Ilyen téren tehát Kis Ádám úrnak igaza van.
"Neked ugyan lövésed nincs arról, hogy hogyan beszéltek az emberek Homérosz korában, sde szerencsére bvan, akinek van lövése."
Nietzsche is dicsőítette a görög tüdőt és a görög hangosan olvasást. Ennek azonban szerinte ára is volt, a görögök hangosan és magabiztos gyönyörködtetéssel olvastak, de keveset.
"Vagy emlékeztetnélek arra, hogy egy nagy birodalom nagy uralkosójának egy kéz felírt a falra valamit, de az egész birodalomban csak egyetlen fickó tudta elolvasni (illetve ő tudta csak, hogy az ott a falon írás)."
Eléggé feledékeny lehet az emlékezeted ha nem vésted az eszedbe, hogy óbabilóniában magas fokú írásbeliség működött a káldok idejében. A történet rejtjelkulcsának feloldásához magasabb fokú írásbeniség kellett mint eme fórumcsoport együttes kapacitása. Az megint más kérdés, hogy azok a papok akik ezt a történetet továbbadták Európának egy hosszas időszakon keresztül privatizálták a Tudást.
Ha már nyelvromlás-nyelvváltozás: lenne egy kérdésem a szlavista-orientációjú nyelvészekhez. A szláv nyelvek mássalhangzótorlódásai növelik a hangátvetések arányát a torlódások körül? Nagyobb az esély a nyelv bicsaklására és ezáltal a metatézisre?
Egy, én nem mondtam, hogy rontott, csak azt, hogy nagyon megváltoztatta. Az viszont biztos, hogy a néma olvasás kialakulása (ami azért eléggé sokára következett be Homéroszhoz képest) a hangzó szöveg értését jelentősen rontotta.
Neked ugyan lövésed nincs arról, hogy hogyan beszéltek az emberek Homérosz korában, sde szerencsére bvan, akinek van lövése.
Birodalmak léteztek, kormányozták őket, hódítottak, történelmet teremtettek, de nem tudtak olvasni.
Ki mondott olyat, hogy az írásbeliség elterjedésétől összeomlott a német nyelv? (Valami gond azért az olvasásban is lehet a szövegértéssel). Inkább azt kérdeztem, hogy mitől válhatott olyanná a német nyelv, amilyenné vált, ha nem tudtak a németek olvasni.
A mobilitásos példa nem teljesen jó. Nem vitatható, hogy az ember emlékezőképessége az olvasás kialakulása után leromlott.
Ne haragudj, de ha te ezt nem értred, igazán nem kellene beleszólnod a nagyok beszélgetésébe. Puristáknak azokat a nyelvtisztogatókat nevezik, akik egyebek között azt vízionálják, hogy a nyelv romlik.
Attól, hogy Homérosz nagyszerű műveket hozott létre, még óvakodnék attól a kijelentéstől, hogy az írás megjelenése rontott a beszéden - azon egyszerű oknál fogva, hogy gőzünk sincs róla, hogyan beszéltek akkor az emberek - olyasmiről pedig, amihez lövésünk sincs, milyen volt, nem túl sok értelme van eszmét cserélni, szerintem.
Plusz az írással az emberek sokkal jobban át tudták adni egymásnak az információt, alakítani tudták - egyszerűen marhaságnak tartom a lenti megállapítást. (Függetlenül attól, hogy ellenőrizhetetlen.)
Attól, hogy nem tudták elolvasni a falon az írást, miért szárnyalt a beszédük?
Az írásbeliség elterjedésétől hogyan omlott össze a német nyelv?
Az emberiség egészen sokáig megvolt gépi közlekedés nélkül is, mégis, óvatosan kezelném azt a kijelentést, hogy annak idején sokkal nagyobb volt a mobilitás!
Másrészt piszkosul nem szeretem, ha valaki rugalmasan módosítja a premisszáit. Te nem azt mondtad, hogy az a baj, hogy az emberek egyre kevesebbet olvasnak, hanem azt, hogy ettől romlik a nyelv.
És persze, nem is igaz. Tessék már megnézni egy statisztikát, hányan olvasnak most, meg hányan olvastak 100 éve.
Te mindig csak a nagy magyar írókat szoktad emlegetni. Mély tisztelettel ajánlanék neked egy szerzőt, aki költött néhány nagobb verses epikai művet. A leghíresebb mintegy 12 ezer hexameterből áll, a másik lehhíresebb ennél talán egy-két ezerrel kevesebb. És nem tudott írni, sőt a környezetében senki sem. Ugyan az egyik művében van valami utalás egy ón- (vagy réz-?) táblára, amelyen valami képíráshoz hasonló dolog volt, de ez sem biztos.
Vagy emlékeztetnélek arra, hogy egy nagy birodalom nagy uralkosójának egy kéz felírt a falra valamit, de az egész birodalomban csak egyetlen fickó tudta elolvasni (illetve ő tudta csak, hogy az ott a falon írás).
Az emberiség legalább annyi ideig volt meg egészen jól olvasástudás nélkül, mint amennyit az olvasással eltölt. Te pl. nagy németes vagy. Tudod, hogy Luther korában a németajkúak hány %-a tudott olvasni?
