"De Dantéval ráfáztál."
Majd kiderül...
Mikor készültek azok a kéziratok?
A Bibliához hasonlóan...
Nehogy az derüljön ki hogy a könyvnyomtatás után...
Minek gyártották, ha közben égették?
:)) Mintha bármit is számítana neked, hogy ha lenne egy kézirat, amit eredeti Danténak tartanának.
Hiszen eddig minden olyat, ami ellene szólt a téveszmédnek, hamisításnak minősítettél.
Olyanokat is, amikot egészen addig elfogadtál, amíg ki nem derült, hogy megdöntik teóriádat. :))
De Dantével ráfáztál.
Ugyanis 827 ismert Dante kézirat van, ezek a ma létező kéziratok. Ennél több csak a Bibliából van.
Ez a szám egyúttal sírba küldi a a birkaszámolásos érveidet is, hiszen durván 200.000 oldalról van szó. Valahogy mégis megcsinálták, hiszen itt vannak.
Én csak arra céloztam, hogy belenyúlhattak, egységes rendszerbe szervezhették, tartalomjegyzéket készíthettek hozzá...
Ismerjük, közkézen forog a kézirata? Vagy egy nyikk nélkül elfogadjuk a mai példányt? Te aki a legkisebb fordítási hibára felkapod a fejed, biztos vagy abban, hogy azt olvasod, amely mellett Dante lehunyta szemét?
"De feltett kérdéseim (indigó, anyag, letisztázás, megőrzés) továbbra is érdekelnének.
Az a csekély 150 év érdekelne, amíg ki nem adják. (1472. Foligno)"
Látod, ide jutottál az egymásra épülő képtelenségeid láncolatának végén.
Most már Dante főművét is kitaláltnak kell nyilvánítanod, különben nem tartható az ókori szerzők humanisták általi kitalálásának téveszméje.
Megmondom neked, hogy Poggio Bracciolini sem létezett, hanem Poggio Bracciolini találta ki őt. :)
"Gondoltam..."
De Monarchia;
Valószínüleg 1311-16 között készült. Bertrando del Poggetto kardinális, XXII. János pápa legátusa mint eretnek tanokat hirdető munkát 1329. Bolognában nyilvánosan elégette s az egyház a tiltott könyvek jegyzékébe az Indexre tétette."
Nem kötelező elhinni...
De feltett kérdéseim (indigó, anyag, letisztázás, megőrzés) továbbra is érdekelnének.
Az a csekély 150 év érdekelne, amíg ki nem adják. (1472. Foligno)
Alighogy nyilvánosságra került, máris kommentárra szorult...
Úgyhogy lassan a testtel, majd még egyszercsak kiderül, hogy valakik, - akár olyan Bracsó félék - "jó szándékkal" belenyúlhattak pár sor erejéig, növelendő bizonyos hamisítványok iránti bizalmat.
Egy azért biztos! Sem Cornélius mester, sem Tacitus nem kandikál egyelőre Dantéből.
Istenem, peche volt Tacinak, hogy nem vonták be az iskolai tananyagba. Bezzeg Beda nagyon hasznos volt az itáliai népeknek...
"Dante olasz olvasói..."
A firenzei közkönyvtárban. Erről majd Petrarca fog álmodozni, tudtommal Dantét meg mintha száműzték volna. Mire írta Dante monumentális művét? Hány példányban? A könyvnyomtatás még elég messze van?
"A Divina Comédiát csak halála előtt nagyon kevéssel fejezhette be: mintha a munkával együtt szakadt volna meg élete is..."
Tényleg mire írhatta? Egyből tisztázta is, vagy mint Petőfi áthúzgálta javítgatta sorait? Esetleg kínai indigóval egyszerre 15 példányt gyártott?
De mintha valahol olyat is olvastam, hogy XXII. János helyi képviselője Dante kéziratot nyilvánosan elégetett 1329 táján...
"Eddig azt hittem, hogy Dante olaszuk írt, de ha nem akkor nem!"
Kérlek. Ha csak olasz Dantét fogadsz el, akkor is van mit kínálnom.
Csak emlékeztetőül, Dante 1265 és 1321 között élt, jóval Poggio Bracciolini születése előtt előtt.
Pokol, 4. ének, Vergilius mondja:
"Homérosz ez, költők legmagasabbja,
gúnyos Horác jön ő utána névleg
s Ovidiusz, s Lukánusz, távolabbra.
ők is velem viselői a névnek,
mellyel ama hang illetett becsülve,
köszöntenek illőn, partján e révnek."
Igy láttam iskoláját összegyülve
a legmagasabb ének mesterének,
ki többi felett sasként száll, repülve.
Most egymással pár szót beszélgetének
- mesterem nyájasan mosolygott ekközt -
s nyájasan fordultak felém a vének.
És megtisztelni engem minden eszközt
megragadtak, maguk közé bevéve,
hogy hatodik lettem ily szellemek közt."
Tehát Homeros, Horatius, Ovidius, Lucanus és Vegilius. Már Dante ezeket tekintette a legnagyobb költőknek. :))
Dante pedig büszke, hogy hatodikként a társaságukban lehetett.
Persze a világ nem is tudott róluk, meghökkenve kérdezgették egymást Dante olasz olvasói: Ki lehet az az Ovidius vagy Horatius akiről Dante beszél? :)))
vagy:
"S jobban kinyitva szemem kapuját,
ott láttam ülni a Tudók vezérét,
hol körben ült a Bölcselő Család.
Mind őt csodálák, mind csak őt dicsérék;
láttam közöttük Plátont, Szókratészt,
kik többieknél közelebb kisérék.
Demokritoszt, ki száműzé az észt,
és Empedoklészt, Anaxagorászt,
Thalészt, Heraklitoszt, Diogenészt,
Zenót, s ki leirt minden kvalitást,
Dioszkorideszt: s Linuszt, Orpheusszal
Tulliuszt s Senecát, az etikást;
mérő Euklidészt..."
Nocsak, kiderül, hogy Dante idejében már tekintély Platon, Cicero, Seneca, és Eukleidész.
Persze ezek mind Dante utáni humanista hamisítványok, mi? :))
A Szuperbonuszt a Ptolemaiosz topicban nyújtom át.
Szerintem Izidor ÖSSZES-re a mai napig nincs kritikai kiadás, nem véletlenül írja Székely Melinda, hogy "Műveinek kronológiai sorrendjét megállapítani nem tudjuk."
Burckhardt: Az olasz renaissance művetséde, Dante kiadó, 1945.
"Régi írók.
Boccaccio az Iliász és az ODysszea első latin fordítását egy calabriai görög ember segítségével készítette... Csak a 15. században kezdődik az új fölfedezések hosszú sora... a görögből készülő fordítások buzgó gyakorlata...
V. Miklós pápa... a fél világon írtak megbízásából másolok és nyomoztak kutatók. ...Mikor a pápa a pestis elől udvarával Fabrianoba költözött, magával vitte fordítóit és kompilátorait, nehogy elhaljanak mellőle.
A firenzei Niccolo Niccoli, annak a tudós baráti körnek a tagja, amely az idősebb Cosimo Medichi köré csoportosult...
Neki köszönhetjük Ammianus Marcellius teljessé kiegészítését, Cicero De Oraore-ját és egyebeket; ő vette rá Cosimot, hogy egy LÜBECKI KOLOSTORBÓL megvásárolja a legkülönb Pliniust...
Poggio részben mint Niccoli ügynöke, délnémetországi apátságokban is megfordult, még pedig a konstanzi zsinat alkalmával. Megtalálta ott Ciceró hat beszédét és az első teljes Quintilianust; állítólag 32 nap alatt teljesen és nagyon szépen leírta őket. Silius Italicust, Maniliust, Valerius Flaccust, Ascon. Pedianust, Columellát, Statiust, Frontinust, Vitruviust, Priscianust és másokat lényegesen kiegészítenie sikerült...." (100-101. old.)
Eddig azt hittem, hogy Dante olaszuk írt, de ha nem akkor nem!
Az ilyen idézeteket - Petrarcha könyvjegyzékéhez hasonlóan - bármikor írhatták.
Egy biztos, az Isteni színjátékban nem találkoztam Pliniusszal, még áttételesen sem. Pedig egy ilyen nagy tudósról illett volna megemlékeznie.
Orosiusszal már van némi gondom, hiszen úgy tanultam, hogy Ágoston tanítványa...
Ehhez képest;
"Ama csöpp fényben keresztény koroknak
ügyésze, kinek Ágoston latinját
aknázta, nevet, s szemei lobognak."
...
Viszont ugyanitt van Izidor és Béda is, ami nem jó hír nekem. (Különösen Izidor, mert Pliniust szerinted névszerint és tartalmában is idézte. Persze mi van akkor, ha abban a rettenetesen szerteágazó Izidori hagyatékban a Plini hivatkozások egy pszeudo-Izidorhoz tartoznak?)
Fomenko - már megteheti - fordítva dolgozik. Egyetlen latin pergament nem fogad el XI. századinál korábbinak. Jókat kacarászik paleográfiai alapon VIII. századinak minősített fércmunkákon. Tischendorf, pedig akkora csemege, hogy aláásta a teljes középkori paleográfia tudományt. A Poxy-jaidat pedig 12-13 századra teszi, amikor az un. görög cicilizáció virágzott.
Egyébként stílusa megüti az átlag magyar finnugribugri tudományosság szintjét;
"Már több mint 200 éve tudományosan felvetődött, azóta sokszorosan igazolódott, hogy a magyar nyelv...., stb.,"
"Bracciolini, csak egy piti szélhámos volt Pliniushoz képest..."
Az biztos, hogy ennek az agyafúrt Pliniusnak valahogy sikerült, több más "kitalált" szerzővel együtt, bekerülnie Dante művébe:
"Et fortassis utilissimum foret ad illam habituandam regulatos vidisse poetas, Virgilium videlicet, Ovidium Metamorfoseos, Statium atque Lucanum, nec non alios qui usi sunt altissimas prosas, ut Titum Livium, Plinium, Frontinum, Paulum Orosium, et multos alios quos amica sollicitudo nos visitare invitat."
(De Vulgari Eloquentia, Liber II)
Ugyanakkor Dante 1321-ben meghalt.
Orosiust is éppen most toltad fel a 15. századba.
Fomenko elég nagy apparátussal kutat.
Jogod van nem elhinni, hogy Poggio eladott 100 dukátért egy Szent Jeromos igazi levelet. Az Este szó cirilből átírásáért nem kezeskedem.
A Niccoloval folytatott levelezését Morozov nyomán, mintha közöltem volna. De angolul is megvan a tertullian honlapon. Tacitus and his manuscripts. A korai leleplezőkről is van ott is szó. (Ross, Hochart, Baldauf, stb.)
Poggio egyházi kérdésekről úgy tudott írni, mint egy igazi egyházatya...
Mint például Szent Jeromos...
D' Este hercegnek 100 dukátért (1200 frank) adott el egy igazi Szent Jeromos levelet. (Noszovszkij, Fomenko, Rusz i Rim I. 159. old.
Folytatás...
Egy hamisítás anatómiája Roger Bacon!
Mint olvashattuk, kéziratai töredékesen maradtak fenn, ehhez képest egészen tiszteletre méltó fennmaradt műveinek felsorolása...
Hogy történhet az ilyen?
A 17. századi Angliában a tudósoknak már elegük lehetett, a sok-sok kitalált talján tudósból, tehát ők is léptek! Francis Bacon kora nagyhatalmú tudósa Oxford tanára kitalálta a 13. századi Roger Bacont, aki pontosan olyan módszerekkel dolgozik mint ő! (Természetesen mint személy, tanár létezhetett.)
A természetből kell kiindulni, a megfigyelésnek és a kísérletezésnek kell a tudás alapját képezni.
Tehát a "NAGY MŰ" (Opus maius) nem a 13. század, hanem a 17. század terméke.
És akkor azon sem kell csodálkoznunk, hogy kerül a 15-16. századi Tetrebiblos Bacon "Secretum Secretorum" művébe.
Ma egy bölcs szerzetesről mesélek;
Úgy hívták, hogy Roger Bacon. Állítólag 1214-ben született Somerset grófságban, Ilchester városkában. Oxfordban halt meg 1294-ben.
"Hatalmas és szerteágazó irodalmi működésének csak kevés emlékét őrizték meg. Kéziratainak nagyrésze elveszett, a maradék egy része is csak töredékesen maradt ránk."
De miért érdekes ez a jóember?
Azért, mert főműve az Opus Maius két-háromszáz
évvel megelőzi korát. A középkor legfurcsább írása. Új naptárat dolgoz ki, amelyet betiltanak. Beszél olyan gépekről, amelyeket később fognak feltalálni...
Bracciolini az ókori irodalom egyik legfontosabb rekonstruálója! Tíznél több másolóműhelyt üzemeltetett Itáliában, és nem kellett raktárra dolgoznia, hiszen Tomasso Parentucelli az utolsó pergamenig mindent megvett közpénzből. (A magyarok egyházi adója is benne volt.)
Lehet, hogy ezért mi is cinkosoknak számítunk, ebben a hamisítási megaprodukcióban?
Vegyél érzékeny búcsút Firmicus Maternustól is. Zavar, zavar hátán.
A kézirat Norimbergensis V 60 1468-ból (sic!)
Poggio már nem érhette meg. Azóta is az Uffizi képtár mennyezetéről vigyorog a pofánkba.
Enyhült a szigorod?
Kézirat még van, de későbbiek.
Az alap neve: Matritensis M.31 (M)
Poggio hazaküldte Itáliába, nem is személyesen vitte. Ebből a codexből származik a Jacob által nagyraértékelt Vossianus II.
Egy másik ágon a Lipsiensis 1465,(L) a Bruxellensis 10012, olim Gemblacensis,(G) valamint egy azóta elveszett Venetus.
Scaliger a legjobb kéziratnak (G)-t tekintette, és használta.
Editio princeps; Joanne Regiomontano Nurembergae 1472
Egyébként, kössz, hogy felhívtad a figyelmemet egy jó firmára...
Firmicus Maternus Asztrológiájára. (Helikon)
Szerencsére valamikor ezt is megvettem. Első bikkre el lehet bucsúztatni, bár nem valószínű, hogy azt is Poggio találta volna meg. Ő is csak egy félkarú óriás volt!
Hát ezt mindenképp hamisítványnak kell bizonyítanod, mert többször említi Germániát (Numidiáról most ne is beszéljünk).
Alább emlehetnek valami korábbi kéziratot. Az mikori? Mit ír a forráslexikonod?
MANILIUS, a Roman poet, author of a poem in five books called A stronomica. The author is neither quoted nor mentioned by any ancient writer. Even his name is uncertain, but it was probably Marcus Manilius; in the earlier MS~. the author is anonymous, the later give Manilius, Manlius, Mallius. The poem itself implies that the writer lived under Augustus or Tiberius, and that he was a citizen of and resident in Rome. According to R. Bentley he was an Asiatic Greek; according to F. Jacob an African. His work is one of great learning; he had studied his subject in the best writers, and generally represents the most advanced views of the ancients on astronomy (or rather astrology). He frequently imitates Lucretius, whom he resembles in earnestness and originality and in the power of enlivening the dry bones of his subject. Although his diction presents some peculiarities, the style is metrically correct. Firmicus, who wrote in the time of Constantine, exjilbits so many points of resemblance with the work of Manilius that he must either have used him or have followed some work that Manilius also followed. As Firmicus says that hardly any Roman except Caesar, Cicero and Fronto had treated the subject, it is probable that he did not know the work of Manilius. The latest event referred to in the poem (i. 898) is the great defeat of Varus by Arminius in the Teutoburgiensis Saltus (A.D. 9). The fifth book was not written till the reign of Tiberius; the work appears to be incomplete, and was probably never published.
See editions by J. Scaliger (1579); R. Bentley (I7~9); F. Jacob (1846); A. G. Pingr (1786); and T. Breiter (Leipzig, 1907; and commentary 1909); of book i. by A. E. Housman (1903). On the subject generally see M. Bechert, De emendandi Manilhl Ralione (1878) and De M. M. Asironomicorum Poeta (1891); B. Freier, De
M. Astronom. Aetate (1880); A. Cramer, De Manilii Elocut zone (very full; 1882); G. Lanson, De Manilio Poeta, with select bibliog. (1887); P. Monceaux, Les Africains (a study of the Latin literature of Africa; 1894); R. Ellis, Noctes Manilianae (1891); J. P. Postgate, Silva Maniliana (1897), chiefly on textual questions; P. Thomas, Lacubrationes Manilianae (1888), a collation of the Gemblacensis (Gembloux )MS.; F. Plessis, La Poesie laline (1909), pp. 477483.
