Azt, hogy a nép vallásos ne keverjük össze azzal, hogy a vallás milyen szerepet játszik az adott társadalmon belül. A vallásnak a képviselői (mint papság) nagyon ritkán kerültek igazi hatalom közelébe. Legtöbbször örülhettek, ha valamiféle szövetségre léphettek az uralkodó elittel (mint a római kereszténység a népvándorlás korában). Másrészt meg igazi papság sok helyütt, mint például az antik görögország nem is létezett. Világi hatalmat is birtokló papi kaszt leginkább a keleti társadalmakban tudott kialakulni (egyiptom, vagy mezopotámia). Kínában ilyesmi eseti jellegű volt (buddhista szerzetesrendek például törekedtek világi hatalomra időnként, de előbb utóbb mindig szétkergették őket, csak tibetben tudtak hatalomra jutni, meg is lett a böjtje amikor a korábban vérengző tibeti barbárokat röhögve pacifikálták a kínaiak...). Indiában nem alakult ki ilyen hagyomány, a hatalmat mindig a ksatrák birtokolták, akár úgy mint idegen hódítók (általában a sztyeppéről, akár úgy mint azok asszimilálódott leszármazottai). De ez európára is jellemző.
Alapvetően túlzásnak tekintem azt az elgondolást, hogy a vallás kiemelkedő szerepet játszot a világtörténelemben. Csak egy tényező volt a sok közül. Az egyistenhitek esetében egy kicsit jelentősebb tényező, de a harcos elitek nélkül itt se boldogult volna. -->Az egyistenhitek kultuszai a vallásnak a világi hatalom által garantált legitimitása nélkül a nép "kezén" lesüllyedtek volna népi kultuszok és babonaság szintjére, majd néhány évszázad és már csak egy jól képzett vallástörténész tudja megállapítani, hogy annak a sok helyi kultusznak és istenségnek volt egy közös eredete...
Ez részben így van. Ám róma igazi öröksége nem a kereszténység volt, hanem a pogány kultúra. A kereszténység csak afféle árukapcsolásként került elő. Igazából csak akkor vált jelentőssé, amikor itáliában a reneszánsz idején megtagadta keresztény mivoltát és megteremtette, vagy hagyta kibontakozni azt a világi reneszánsz kultúrát, aminek az öröksége a mai, profán nyugati civilizáció. Ha itáliában nem bomlik fel a kereszténység szövedéke és nem türemkedik be a réseken róma igazi, értékes világi öröksége, ma egy olyan vallásos világban élnénk, mint az arabok, körübelül olyan színvonalon is (Náluk is voltak világi forradalmi irányzatok, még Kábát is lerontották, de ez jelentős világi kultúrális bázis hijján elsikkadt).
A germánok a reformációval vahabita szerepet játszottak. Vesszen a kultúra, vissza az igazhithez, stb! Ez volt a reformáció lényege, egy igazi barbár "tálib" megmozdulás volt a széleken. Mindazonáltal ez azt is mutatja, hogy a vahabiták nem feltétlen negatívumok. Lásd: protestáns etika -bármit is jelentsen ez.
Aztán ez a két irány (a reneszánsz itália és a vallási fanatikus, de kereskedő északi végek öröksége) végül a francia forradalom idején találkozott és szintézist alkotott. -->kapitalizmus, tömegtársadalom, profán kultúra.
Ez nagyjából így is van.Még annyit,hogy a római sokkal rugalmasabb,nyitottabb kultúra volt mint a görög.A görög bezárkózó civilizáció volt,az ujra kevésbé fogékony.
Az rendben van hogy a barbárokra szükség van amikor új energiákat kell hozni egy halódó struktúrába, de vedd figyelembe azt is hogy csak létező tradícióra építve lehet előrelépni, különben újra és újra a zero pontról kell indulni. Timur Lenk remek barbár volt amikor szó szerint kiradírozta a folyamvölgyi városi kultúrák késői örökségét, a baj csak az hogy ott azóta is a semmit ragozzák, pedig a sumérek vagy 5 ezer éve már előrébb jártak. A rómaiak ugyanúgy semmik voltak amikor marhapásztorokként Itáliába érkeztek. Csak szerencséjükre ott voltak előttük a görög és az etruszk példák, akik még korábban szintén ősibb kultúrákra (pl. pelaszg) építkeztek. Szép lassan épültek egymásra rétegek, a görögök és rómaiak mégis rendkívüliek voltak abból a szempontból hogy nagyon nagyot tudtak előre lépni. Az utánuk következő germánok már közel sem voltak ilyen sikeresek, a kereszténység majdnem ledarálta őket. Aztán mégis képesek voltak a reneszánsz korban a "tiszta forrásból" meríteni, Európa pedig egyből a világ élére tudott lépni.
Evvel vitatkoznék!A kereszténység előtt is volt vallás ami összefogta a népet.Gondolkozz csak el pl. a memphiszi papságon az egyiptomi birodalomban,nem hivatalosan nagyobb befolyásuk volt sok mindenben,mint magának a fáraónak.Vagy pl. a vikingek gyors sikerének is nagyrészt a vallásban gyökeredző világszemléletük a titka.Vagy a delphoi jósda minden görögre kiterjedő befolyása,ami szintén vallásos alapon működött,itt az egész görög népességből megfordultak emberek,még ha egyébként harcban is áltak a városaik egymással ,itt béke kellett hogy legyen minek a nevében lehetett volna rendet tartani rivális fegyveres hatalmak között,ha nem az istenek haragjával?Ettől még az uralkodók is féltek .Sok azonos kultúrköri népet előszőr a közös valláseredet fogta össze,vagy hozta közös nevezőre,majd(amit írsz csak fordítva)a vallást felhasználva nevelkedtek ki az uralkodó osztályok.És a vallást felhasználva uralkodtak,innen vették kezdetben a legitimitást(istenkirályok).Persze idővel minden vallási rendszer eljut a képmutatás szintjére,amikor már csak névileg szerepelnek az istenek a döntésekben(megvesztegetett papok stb.),de alapjaiban ez az uralkodás legitim ereje.Hisz ne felejtsük el,hogy sokszor a kisebbség uralkodik a többség felett,és nem biztos hogy csak az agresszív fellépés elégséges lenne a részükről,ha a vallási tabukkal,intelmekkel nem lenne megtámogatva uralmuk.Tehát összegezve a vallási hatalom termelte ki a társadalomépítés konkrét szakaszának kezdetén az uralkodói osztályt,kiket a papok támogattak.Sokan buktak már bele,hogy a papság megvonta a támogatást az uralkodótól.A rómaiak se mentek csatába a királyság idelyében(persze később se mindíg),ha az augurok nem jósóltak jókat.
Ezt bárki tagadhatja. Merthogy a vallás kereszténység előtt nem játszott olyan fontos társadalomépítő szerepet, mint elvben a kereszténység alatt. Elvben! A társadalmak kialakulásában meg az elitek kialakulása vitte a prímet. A vallás gyakran teljesen mellékes jelenség volt.
A keresztények meg nem ártottak semmit, írtam is, hogy a betegség afféle válságjelenségként értendő.
Mit ártott neked a kereszténység? Csak mert így haragszol rá!Még mielőtt felszívod magad én se vagyok vallásos!Azt azért nem tagadhatja senki,hogy a kezdeti időkben csak a vallás volt az a közös eszme,melynek a zászlaja alatt és nevében össze lehetett toborozni elég embert a közösséggé váláshoz,mely később a társadalmak kialakulásához is vezetett.Tehát jelentős társadalomépítő jelentősége van a vallásnak.Az egy más téma,hogy manapság (én úgy látom)a kereszténység egyfajta szabadidős tevékenység lett,egyfajta hobbi,ezen kívűl pedíg jó üzlet is. A mai életformával nem igazán fér össze a keresztény vallás. Bár az is igaz,hogy manapság elég nagy a káosz az élet minden területén(mint a kialakulásakor)és ez az embereket a vallás felé fordíthatja,mint egyfajta biztos háttér.Én most csak a kereszténységről írtam, a többi vallásról inkább nem.
A kereszténység beteség volt. Pontosabban válságjelenség. Nem volt semmilyen pozitív tartalma, azóta sincs. A dinamizmust a hódító barbárok hozták róma romjai közé! Hogy róma örökségeként véletlenül felvették a keresztény hitet, az nem jelent semmit a kereszténységre nézve. A kerszténység a "megcsontosodó" antik világ terméke volt. Mint ilyen tényleg csak azért nem pusztult el rómával együtt, mert jelentős keresztény tömegek élték túl a birodalmat és miután a hódító barbároknak nem volt saját expanzív hitük, ezért nem szorították ki a romok közül ezt a vallást. Ahol volt, mint az araboknak, ott a kereszténységnek nyomtalanul eltűnt, mint avítt antik jelenség a fiatal, dinamikus barbárokkal szemben.
A tolarencia meg róma nagy erőssége volt. De ezt nem is tagadtam.
Jó kicsit erős volt a szó elismerem. Bár ez nem mindíg lenne túlzó szó,ha a történelmüket nézzük!A többi nagyjából stimmel.Kavkaz,a kereszténység ahogy írtál róla,olyan betegségfajta íze van.Bár kétségtelen,hogy van benne igazság.Attól függetlenül meg kell jegyeznem,hogy(hallgatva az idők szavára)előbb is felismerhették volna a kereszténységben rejlő erőt.Így még egy ideig biztos húzták volna,mint egységes birodalom.Bár talán akkor már kissé idejétmult dolog volt ez az egész antik világ,kissé megcsontosodott és nem tudott megfelelőképp reagálni a gyors változásokra.Az idők szava!Hja,1989 szocializmus bukta!Jaj,még valami!A rómaiak toleranciája épp az egyik nagy erősségük volt,és nem gyengéjük.És máig az egyetlen lassú asszimilációs taktika ami működött(talán az amerikait leszámítva)hosszútávon a sokszínű népességnél.
Tolarencia nélkül róma nem építhette volna ki a birodalmát! Lásd Tacitusnál, hogy mit adott róma a britteknek! És még így is lázadtak a helyi erők, ha túlkapások voltak az adóbehajtásnál, vagy előkerült egy demagóg, aki az ezeréves gall álomról hantázott! A birodalom ereje a római életformában rejlett! A római tömegtársadalom olyan elérhető luxust kínált, amelyre a birodalomban és tág környezetében mindenki vágyott. Megérte rómainak lenni. Ennek az egyik ára a tolarencia volt. Amúgy a kereszténység mint olyan nem valami megveszekedett ellenség volt, amely befurakodott a birodalom egészséges testébe, hanem a birodalom belső hanyatlásának az eredménye! A keresztények csak ott tudtak teret nyerni, ahol a birodalom már beteg volt. Ez a "tér" egyébként egybeesett a fogyasztásba és a jólétbe belehülyült ezoblablára és végső megoldásra vágyó polgárok elméjével.
Leigázás nem jó szó, olyan népirtás hangulata van. Sokkal inkább a görög kultúra "igázta le" a rómait vagy inkább összefonódott vele, főleg mert nagyon hasonló eredetű, vallású és nyelvű népekről volt szó . Egy római akkor számított műveltnek ha beszélt görögül. Rómaiak a leigázás és kiirtás fogalmát másképp értelmezték, a tömeggyilkosságokra vagy hasonló barbárságokra ritkán került sor, végső esetben a lakosságot eladták rabszolgának. Tipikusan inkább összevegyültek velük, sokszor kultúrájuk és vallásuk egyes elemeit is átvették, főleg ha az értékesnek bizonyult számukra. Ez a későbbi kereszténység esetében például elképzelhetetlen volt. A rómaiak igazi gyenge pontja szerintem túlzott toleranciájuk volt.
Én sem értem miért kérdés az ókori görög városállamokat egységesen görögországnak nevezni.Mivel nem alkottak egységet és közös államalakulatot.Egyebek között ezért is igázták le őket a rómaiak.A kérdés egyértelműen nem!
Nekem csak az tűnt fel, hogy a jó öreg minden helynevet külön jelzővel magyaráz a jó görögöknek. Gondolhatunk-e arra, hogy a művei nem görögül fogalmazódtak meg eredetileg? Mert ugye másképpen nemm kellene magyarázni...
Sziasztok! Tulajdonképpen Ansharral értek egyet, nem értem, hogy mi a probléma. Még középiskolában is kijavították az embert, ha ókori Görögországot talált mondani, az egyetemen is sokszor figyelmeztettek, hogy mondjunk inkább görög térséget, az a pontos meghatározás. Szóval a feltett kérdésre a válasz egy egyszerű "nem". Nem, Görögország nem létezett, léteztek helyette a mai Görögország nevü területen városállamok, Arisztotelész azt hiszem összesen 158 városállam alkotmányát hasonlította össze és így alkotta meg az államformák 2x3-as felosztását. De ez még szintén gimis anyag. Picit túl van lihegve ez a kérdés, nem?
Tiszteletem mindenkinek!
Elolvasván a hozzászólásokat, nem igazán értem mi is a vita tárgya, meglehet nem vagyok eléggé měvelt a témában elismerem, lehet értetlen is vagyok, hogy nem fogom fel, mindegy. Pár dolog amirôl már szó volt: Hellász népeit a rómaiak nevezték el Görögöknek,mint az számomra kiderült, mivel európában a latin eléggé meghatározó nyelv volt ezért érthetô, hogy ez terjedt el és nem a görög változat. A tankönyvekben szereplô Ókori Görögország kifejezést lehet úgy értelmezni, Ahol majd egykoron Görögország elterül. Azt hangoztatni, hogy a megnevezés félrevezetô és téves felesleges, ugyanis az elsô töriórán a témával kapcsolatban leszögezik, hogy nincs egységes ország városállamok vannak, sôt azt is elmondják, hogy az itt élôk nem görögnek nevezik magukat, ált isire már nem emléxem, de középsuliban tuti elmondták. Miért kívánatos mégis ez az elnevezés? mert földrajzilag többé kevésbé elhelyezi eme területet az általánosiskolás nebulók fejében akkor is ha ezt erôteljesen helyteleníted, nemtudom hallottál e olyan dolgokról mint a képzettársítás, de ha egy ált isisnek azt mondod elsô töriórán, hogy az Ókori Hellász akkor néz nagy kerek szemekkel merre is lehet, míg a Görögország elnevezéssel, valószíněsíthetôleg tudni fogja merre keresse. Az írásos és egyébb emlékekrôl csak annyit mindent lehet hamisítani, de ahoz baromira kell unatkozni, hogy kitaláljam egy egész nép történelmét, írásos emlékeket gyártsak, és romokat építsek... Az általad leír létszámbeli túlkapások, meg természetesnek tekinthetôk a leírt hatalmas seregek és összecsapások nem szolgálnak másra mint hogy egy egy személy, csoport érdemeit felmagasztosítsa párszázezres hadseregnek, mégiscsak nehezebb parancsolni mint párszázfôsnek. Miért volt erre szükség? nagyon egyszerěen azért, hogy a fiataloknak, utódoknak egy magasztos hôst tudjanak mintaképül állítani aki egymaga levág egy csatában párszáz embert ami ugyancsak nehéz ha összesen nem voltak annyian, ilyenkor az író túloz és szépít, hogy példaértékě hôst kreálhasson amihez majd hasonlítani akarnak.
Zrínyi szigeti veszedelmét asszem mindenki olvasta, nem pontosan de cirka kétmilliós hadsereg vonul fel szemeink elôtt, ez sem těnik túlontúl reálisnak, de lehet hogy ezer év múlva ugyanígy fognak rajta csámcsogni és kételkednek majd benne.
ha nem értettem volna meg a vita lényegét sajnálom.
Maradok tisztelettel
mintha Egyiptom homokjából kerültek volna elő, a ptolemaioszi korból homéroszi műveket tartalmazó papirusztekercsek."
Szóval ez azt jelentené, hogy ptolemaioszi korban a jónép kiment a sivatagba, Homérosz költeményeket szavalni, ott eldugta, a tekercseket nehogy a galád hunok arra járva megtalálják, megsemmisítsék a kulturkincset, és így maradt ránk.
A Szent Katalin ortodox papjai nem ismerték fel a korai görög Bibliát, (Tischendorf kapásból) de a 20. századi kincstalálók egyből tudták, hogy is írtak a ptolemaioszi korban...
"Tanulj fiam... " ha netán még ismernéd a mondást!
Tischendorf pedig 20 év leforgása alatt (többször odautazott) egy III. századi görög komplett Bibliát talált a Szent Katalin kolostor kályhájában. (Sinai-félsziget)
És követői 300 éven át Hellász különböző pontjain egymást tanítgatva őrizgették ezt a 800 oldalnyi verses művet. A verset egyébként könnyebb megjegyezni. A próza torzulhat...
Egyébként tényleg az a variáció őrzödhetett meg, amelyet maga a vak mester háromszor felmondott hallgatóságának. Utána szétspricceltek Hellászban, és ők tovább mondták szorgalmas hallgatóiknak.
