Afféle informális (le nem írt, és éppen ezért nem is kötelező) szabályként felvenném, hogy amennyiben egy topic lakói kivétel nélkül szeretnék az egyik kiszavazás előtt álló topiclakó maradását, akkor azt a grémium ne szavazza ki: ezt a szabályt nem írnám le (egyetértek azzal, hogy túlszabályozás lenne), viszont minden esetben támogatnám. Még IRL esetén is mérlegelnék, ha a sértett fél szót emel a vétkes érdekében.
Jó. Akkor, engedelmeddel, várjuk meg, amíg mások is idedugják az orrukat, hogy ne csak mi ketten vitázzunk egymással — lesz véleményük nekik is. Több szem disznót gyôz...
Ez a kulcspont, itt vagy eltévedve. IGEN, a grémium eldönti, Azért grémium. Ha csak a szabályok vannak és nincs mozgástere, akkor hívjuk hivatalsegédnek, elég belőle egy és a szabályok alapján végrehajt.
Ahogy nézem, egyik általunk javasolt szabály sem automatikus hivatalsegéd-szabály, mindegyik eljárásról, keretekrôl szól. Egyik sem írja elô, hogy a döntés az egyes egyedekben mi alapján szülessék és mely irányba essék.
Más szóval, nem hiszem, hogy a kétféle megközelítés között olyan nagy a távolság. Nálunk a viták eredményeképpen több lett az eljárási szabály. Ami viszont a döntések lényegét illeti, abban gyakorlatilag ugyanaz. Illetve, ha tévednék, arra rámutatnál konkrétan?
Nos, mint azt látod a Szavazás topicban, engem már nem kell meggyőznöd, hogy 0%-os érvényességi küszöb esetén működik csak a szavazás. Én ha jól emlékszem a Grémium előtti második nekifutásban is ezt támogattam (első nekifutásra még nem volt ott P/c, aki behozta ezt a szemléletet). De másodikra a Grémium a 25%-ot választotta, kollektíve.
Ha ezt felfogjuk úgy, mint egy olyan folyamatot, hogy tavaly júliusban még 50%-ot akartunk, decemberben már a 25% is elég lett volna, idén márciusra pedig elérkeztünk a 0%-hoz, akkor végül, ha lassan is, de végül belőjük azt a módszert, ami működik. Vagy beledöglünk a próbálkozásba.
Csak erre kellett 9 hónap és két szavazás, hogy kiderüljön: küszöbbel az istennek sem akar működni. Ezek után már én is elég okos vagyok ehhez, csak még előre nem láttam az egészet anno nyáron. Márpedig tervezni a szabályzatot nyáron kezdtük és nem most.
Kuncogva látom, hogy ez már a négyzete az eredeti három pontodnak... :-))))
Félreértesz, én például soha nem állítottam, hogy a pontjaid mellett sérülne a demokrácia. Pusztán annyit, hogy szerintem nem elegendôek ahhoz, hogy a klub működését irányítsák. Hiányolom belôlük azt, hogy mi a felvétel feltétele (ha van, azt [a hozzászólásszám nem értelmetlen limit, hanem garancia arra, hogy van matéria, ami alapján meg lehet valakit ítélni], ha nincs, azt); szó nincs benne az egy ember—két nick tilalmáról; szó nincs benne a VIP-rôl [ez technikai okokból fontos]; zó nincs benne arról, hogy miért is lehetne vagy kellene valaki kizárni; satöbbi, satöbbi. Ki akarsz jelölni kereteket egy közösségnek, de fontos dolgokat kihagysz, és legfeljebb azzal pótolod, hogy a grémium majd eldönti.
Én korántsem állítom, hogy a jelenlegi pontjaink mindegyike elhagyhatatlanul fontos, de azt határozottan gondolom, hogy a tieid viszont kevesen vannak. Nem számra, tartalomra.
Erre is reflektálnék, mert bizonyos értelemben kedvemre van, hogy alkotmányhoz hasonlítod, még ha nem is hízelgôleg... :-)
Amit én jónak tartanék, az bizonyos értelemben valóban alkotmány, mindjárt meg is mondom, milyen értelemben. Hogy a benne foglaltak, és ezért a klub működése minél kevésbé függjön attól, hogy akik éppen a grémiumban vannak, milyenek, miben és hogyan értenek egyet. Ha fellengzôs akarsz lenni, nevezheted akár intézményes garanciának is, de nem kell fellengzôsnek lenni. Elég annyi, hogy legyenek tiszta, elfogadott játékszabályok, és azok betartása több-kevesebb automatizmussal garantálhassa a korrekt üzletmenetet. Ez magával hozza azt is, hogy az ilyen szabályzat kicsit alaposabb, kicsit körültekintôbb, mint amit te mondasz.
A tiéd arra épít, hogy majd "mi" (ezalatt nem a mostani grémiumot értem, csak valami általános halmazt) jól csináljuk, a legfontosabb mérföldköveket kijelöltük, ennyi elég az ésszel élô embernek, a többinek meg mindegy. Valahol szimpatikus álláspont, idônként én is hajlanék az ilyesmire, de most mégis Sierrával kell egyetértenem: ha a jelenlegi grémium ilyennel állt volna elô, hogy nesztek, három spártai pont, a többit, ami ebbôl szükségszerűen következik, nem alkotjuk meg, nem írjuk le, majd mi úgyis jól csináljuk — ennek még pocsékabb lett volna a fogadtatása, mint a mostaninak.
Az a baj, hogy elfáradtam. Nehéz ezt elmagyarázni, mikor nekünk, akik vitatkoztunk róla, kb. 2000 hozzászólásba került, amíg megegyeztünk a dolgokban és azok között alig-alig volt egyhangú egyetértés, ami azt jelenti, hogy nagyon, de nagyon megosztott volt a kabinet, szinte semmit nem gondoltunk úgy, ahogy azt bárki más. Minden egyes szabály kompromisszumok halmazából született, már csak azon kezdve is, hogy milyen szabályokat kezdjünk először tárgyalni, mert minden szabály összefüggött minden más szabállyal. Ha ilyen nehéz bejutni, akkor legyen ezmegaz könnyebb, ha ilyen könnyen visszahívható ezmegaz, akkor legyen limit, stb. Egy rémálom volt maga a procedúra is.
Az első két pontodat megvalósítottuk.
A harmadik pontodat Mr. Jones javasolta. Szavaztunk, kudarcba fulladt, nem volt elég szavazat az érvényességhez. Javasoltam én újra, akkor már érvényes volt, de a Grémium leszavazta. Másképp oldottuk meg. A Vének nem kollektíve buktathatók meg, hanem ott a vége felé leírtak szerint egyenként.
Hogy mi kell még bele? Jó kis autokrácia esetén semmi. De hogy lehet a Vének autokráciáját elfogadtatni a klubtagsággal? Úgy, hogy ők szavazzák be a Véneket a Grémiumba, lehetőleg 99,9%-os részvételi arányban, hogy senki se szólhasson semmit, mindenki válasszon.
Rendelkezésünkre állt ilyen szcenárió? Nem, mindenki b.....tt bele az egészbe, se Grémiumban nem akart senki dolgozni, se szóvivőként, se választani nem akart még 25% se, semmi, de semmi nem volt meg.
Hát akkor ugyan mi a büdös nyavaját csinálhattunk?
Mert így autokráciát, ahol a csontlegitim Vének majd jól megmondják a frankót és elintézik az elintézendőket, a tagság a tarkát veri közben, na azt nem. Hiszen akkor diktatúra van.
De hogy valaki csináljon is valamit... a pofázáson kívül...
eh...
Szóval ilyen lett. Mi hiányzik még a három pontodból? Csak az a húsz másik, amit mi beleraktunk. Szerintem.
De ha olyan a klubtagság, hogy beveszi a gyomra egy olyan Grémium önkényét, aminek a kezét csak három pont köti meg, akkor nem szóltam semmit. Akkor nagy barmok voltunk, hogy nem úgy döntöttünk. Csak szerintem ezt senki nem komálta volna.
Nem t'om, számomra azért önmagában annak, hogy hány pontból áll, nincs önértéke. Persze, a józan ész határain belül, de két-három oldalnyi szabályzatot nem tartok csak azért soknak, mert ennyi.
A tiéd sem fér bele három pontba, természetesen, vagy azok hétmérföldes pontok lesznek. Nem szabad és nem is lehet mindent elôre szabályozni, de van annyi tapasztalatunk, hogy azért egy választás, szavazás, visszahívás pár részletét elôre végig tudjuk gondolni, fel tudjuk mérni, minek mi a buktatója, hogyan lehet elkerülni, és ha megtettük, lesz belöle egy vagy két vagy három oldal. Miért olyan nagy baj ez? tényleg nem értem...
Most csak a kihagyó emlékezetemre hagyatkozom, de úgy rémlik, erôsen hasonló viták után jutottunk el ide, mint kompromisszumhoz. Nekem alapvetôen szimpatikus a határozathozatali limit teljes hiánya, fiatalabb koromban benne voltam egy-két társadalmi szervezet létrehozásában, és ott — általában némi vita után, de — eljutottunk oda, hogy így érdemes, aki nem veszi a fáradságot, az nem szavaz, és kész.
Azonban, felmerül itt egy másik gondolat, és azért azt is érdemes megfontolni. Mi van, ha egy (politikai vagy sem, mindegy) vonulat, klán, akármi palotaforradalmat akar csinálni, és ezt legcélszerűbben úgy érheti el, hogy határozathozatali limit nélkül akár pár szavazattal dönt bármirôl. A 10% elég alacsony limitnek tűnik.
Az, hogy a tagság maga viseljen gondot magára, az már kétszer is csődöt mondott. Az a két szavazásra Ratched nővér is buszke lett volna.
Az elso szavazas kerdeseit tul koran tettek fel, amikor meg nem voltak vilagos alternativak. Lenzegeben kettevagta a kibontakoyo vitat.
A masodik szavazas (is) eleve kudarcra volt itelve a gremium altal, hisz szvsz az osszes klubtag 75%-a meg egyetlen egyszer sem szolt hozza, igy az osszes klubtag 255-a abszurdan magas ervenyessegi hatar volt.
5.1 A VT tagjait a klub tagjai saját soraikból jelölik és választják. Megbízatásuk határozatlan idejű. Ki-ki legfeljebb kilenc jelöltre szavazhat érvényesen. A VT-be a tagok legalább 10%-ának támogatását elnyert jelöltek a kapott szavazatok sorrendjében kerülnek be a létszám feltöltéséig, ha a tagok legalább negyede szavazott.
na ezt példul máris meg kell változtatni, mert semmilyen szavazást nem lehet tartani, ha az összes tag 10%-a kell, valami olyasmire, hogy a 2005. márc. akármeddig magukat aktív klubtagként regisztráltak 10 %-a
1.1 Az indítványokról a VT minden tagjának szavazatával dönt. Elfogadásukhoz az igenek számának meg kell haladnia a nemekét. A tagok fele plusz egy igen szavazat elegendô akkor is, ha nem minden tag szavazott.
na jó, akkor most például előállt egy érdekes helyzet kbs kapcsán
tagok fele +1 az ugyebár három hasonló szavazatot kívánt volna meg, de kbs esetében csak 2 szavazat volt, azaz érvénytelen volt a szavazás
A 300-aknak a 10% tuti, hogy nem működőképes dolog, felejtős szvsz. Az aktívaknak, regisztrálóknak a 10%-a, az talán megy. De a bázisdemokrácia nem. Az, hogy a tagság maga viseljen gondot magára, az már kétszer is csődöt mondott. Két választáson bizonyítottuk, hogy ilyesmin kár agyalni. Senki nem fog csak úgy, ingyen dolgozni, ez pedig munka. Ide nem dolgozni jönnek az emberek, hanem szórakozni, ami nagy különbség.
Ez különben azért jó, mert eleve elrettent mindenkit a további hozzászólástól... :o) Kellően bonyolult iromány, gyanúsan idegenül hangzó szavakkal megspékelve, na ezzel a topickal sem kell többet foglalkozni... :o)
Kezdjük talán azzal, hogy mi a mennykő egyáltalán ma a klubszabály.
A Politika Klubfórum (a továbbiakban klub) az Index politikai fórumának zárt, önkormányzó része. Célja a kulturált vita lehetőségének biztosítása. Ennek érdekében a tagokból alakult ideiglenes Vének Tanácsa (a továbbiakban VT) a következô szabályokat alkotta:
1 Tagsági viszony létesítése
1.1 A klubba kérheti felvételét bármelyik, az Indexen regisztrált nick, ha van legalább ötszáz hozzászólása, és kérelmét két tag (ajánló) támogatja — Ident és VIP státuszú nick e két feltétel nélkül is. A kérelmezônek nyilatkoznia kell arról, hogy más nicken nem lett a klub tagja. 1.2 Nem vehetô fel olyan nick, amelynek tulajdonosa más néven már tagja a klubnak. 1.3 A jelentkezôt a VT veszi fel — a VIP-státuszúak automatikusan taggá válnak. A szavazás ideje alatt a klub tagjai a tagfelvételi topikban tiltakozhatnak a felvétel ellen. Indokaikat a VT tagjai belátásuk szerint veszik figyelembe.
2 Tagsági viszony megszüntetése
2.1 A tagsági viszony a tag saját kérelmére megszüntethetô. 2.2 A szabálysértôket a VT döntése alapján a klubból ki kell zárni. 2.3 Azt, aki saját másodnicket ajánl, a tagok sorából azonnal törölni kell.
3 Kizárás
3.1 A klubban a hozzászólásokra a Modus Moderandi szigorúan vett rendelkezései érvényesek. Nem kívánatos az érdemi információt nem tartalmazó, negatív jelentésárnyalatú jelzők, gúnynevek használata és a vitapartnerek által érdemben cáfolt tényállítások újra meg újra ismétlése. 3.2 Ha gyanítható, hogy egy hozzászólás sérti a Modust, két klubtag vagy a VT bármely tagja kezdeményezheti a szerzô kizárását. Az eljárást a VT (a javaslattevô kivételével) bármelyik tagja megindíthatja. Az eljárás idejére a szerzô írásjogát fel kell függeszteni. 3.3 Halasztást nem tűrô esetben (a Modus Moderandi V/8/a vagy V/8/b pontjának sérelme) a VT bármelyik tagja azonnal töröltetheti a kifogásolt hozzászólást és felfüggesztetheti a hozzászóló írásjogát. 3.4 A törlést és a felfüggesztést a Kidoboltatik topikban haladéktalanul közzé kell tenni. 3.5 A kizárási eljárás tartamára a tag írásjogot kap a Fellebbezések című topikba, ahol elôterjesztheti védekezését. 3.6 A kizárás végleg megszünteti a szabálysértô tagságát. Ellenkezô esetben a tag visszakapja írásjogát, és pótolhatja a törölt hozzászólást. Az azonos tartalommal pótolt hozzászólás azonnali döntéssel nem törölheto.
4 Döntések
4.1 Az indítványokról a VT saját eljárási szabályai szerint dönt. A szavazás idôtartama 72 óra, a VT-tagságról tartott szavazásé 168 óra (ebbe nem számítanak bele a fórum esetleges üzemzavaraiból adódó idôkiesések). 4.2 A tagsági viszonyról tartott szavazás kezdetét, majd eredményét a VT a Közlemények című topikban haladéktalanul közzéteszi.
5 Vének Tanácsa
5.1 A VT tagjait a klub tagjai saját soraikból jelölik és választják. Megbízatásuk határozatlan idejű. Ki-ki legfeljebb kilenc jelöltre szavazhat érvényesen. A VT-be a tagok legalább 10%-ának támogatását elnyert jelöltek a kapott szavazatok sorrendjében kerülnek be a létszám feltöltéséig, ha a tagok legalább negyede szavazott. 5.1.1 A jelöltek hajlandóságának tisztázása, a jelölőlista vezetése, szavazásra bocsátása, a szavazás eredményének összesítése és kihirdetése a VT feladata. 5.1.2 A választás után három hónapon belül új jelölőlista nem állítható. Ha a három hónap alatt a VT-ben mégis üresedés lesz, a választáson indult következő helyezett kap felkérést.
5.2 A VT tagjának megbízatása megszűnik, 5.2.1 ha kizárását a klubtagok javasolják, és ezt az indítványt a szavazók többsége, de legalább a tagok negyede támogatja; 5.2.2 ha kizárását a VT tagjai javasolják, és az indítványt a VT tagjainak legalább kétharmada támogatja. 5.2.3 Ha a klubtagság és a VT közel egyszerre kezd kizárási vagy visszahívási eljárást, a tagság kezdeményezése kap elsőbbséget, tehát a VT csak ezen eljárás lezárása után, annak eredményét figyelembe véve dönthet. 5.3 A VT tagját kizáró, beszavazó vagy visszahívó döntése ellen (az érintett kivételével) a klub bármely tagja fellebbezhet az Index fórumának Etikai Bizottságánál. Az Etikai Bizottság megalakulásáig annak jogkörét a fórummegbízottak gyakorolják. 5.4 Az 5.1 és 5.2.1 pontokban leírt szavazás idôtartama 168 óra. 5.5 Az adott klubtag VT-taggá választására, visszahívására vagy kizárására indított szavazás három hónapon belül nem ismételhetô meg.
A Politika Klubfórum Vének Tanácsának működési szabályzata
1 Szavazás rendje
1.1 Az indítványokról a VT minden tagjának szavazatával dönt. Elfogadásukhoz az igenek számának meg kell haladnia a nemekét. A tagok fele plusz egy igen szavazat elegendô akkor is, ha nem minden tag szavazott. 1.2 A tagoknak akadályoztatásukat igazolniuk kell. Öt igazolatlan szavazási távollét után a VT-beli tagság megszűnik.
2 Átmeneti rendelkezések
2.1 Az ideiglenes VT mandátuma 2004. december 31-éig tart, eddig köteles megszervezni a helyébe lépô, választott VT tagjainak jelölését és a választás lebonyolítását.
Milyen legyen a Modus. Tobb helyen mar elkezdtuk ezt a diskurzust, rakjuk ossze, lehetoleg a Klubhoz illo stilusban es a leheto legkonkretabban leirva a (esetleg szoveg) javaslatokat. Aki nem szol hozza a kenyesnek latott pontokhoz az uj gremium felallasaig, keretik kesobb nem kajabalni.
