Komoly csillagászok szerint tarthatatlan a H. C. hipotézis, hiszen ehhez visszamenőleg át kellene programozni a naprendszert! Várom a leépítő véleményeket, számoljuk fel a Hungár naptárt!
Haralamos drága, usque 6-8 évvel ezelőtt, amikor olyan szépen elvitatkoztunk az időbuherálásról, és egyik érvként neked lebontottam részletesen a latin-vulgáris latin-romance-ó-spanyol nyelvfejlődést akkor találkoztál talán előszőr azzal a fogalommal, hogy vulgáris latin. Most az gondolod, hogy feltaláltad a spanyol viaszt? Ha ugy gondolod és fontosnak találod, keresd csak vissza a vizigót korszak nyelvtörténeti maradványairól írtakat.
A logikádban van egy pici hiba. Ha szerinted amikor érkeztek, még nem voltak, akkor hogy érkezhettek magyarok? Ha pedig nem érkeztek, akkor miért baj visszamenőlegesen magyaroknak nevezni azokat, akik nyelvükben és kultúrájukban mégiscsak magyarok voltak? Amiatt a pár türk turista miatt akik ittragadtak uralkodni és megtanultak magyarul? :D
Nem tudom mit értesz "Jordanes-szel való vitézkedésen", de továbbra is várom azon forrásaidat, amelyek alapján azt vélelmezed, hogy Attila Rómában nevelkedett.
Hungária a magyarok királysága, a türkök pedig türkök, mai értelemben szerintem nem magyarok, hanem egy török népesség volt. Innen kezdve véleményem szerint tökmindegy mikor hol táboroztak.
Ami Attilát illeti egyébként is összetett alak. Ezt már a krónikáinkban szereplő, irracionálisan hosszú, 124 éves életkora is jelzi. Róla ugye egyrészt az áll, hogy művelt, nyugati tipusú államférfi, másrészt pedig, hogy barbár keleti kutyafejű hordavezér. Ha két külön személyről beszélünk, akkor mindezen attribútumok, mind pedig a hosszú életkor tekintetében feloldódnak az ellentmondások.
Attiláról ugye tudni véljük, hogy Rómában nevelkedett, szorgalmával így a kor talán egyik legműveltebb embere lehetett, így került a Hun Birodalom élére. A hivatalos történelemkép szerint ezután úgy lezüllött, hogy csak azért nem mászott vissza a fára, mert a hun majomcsorda rablóhadjáratainak élén még állatiasabb tulajdonságokkal ruházódhatott fel.
Priscos Rhetor, aki Attilánál járt követségben, szintén kultivált személyként írja le, de már ferdeszemű, keleti (klasszikus hun) vonásokkal ruházza fel. Priscos ugyebár a keleti végekről látogatott el Attilához, ő csak meg tudott különböztetni egy ázsiait egy európaitól. Viszont akitől (szerintem) a nevét kapta, Priscos Attalus nyugatrómai uralkodó volt. Ráadásul ugye kb. 44 évvel korábban. Mellesleg ázsiai származással. Fura ez a két Priscos.
Itt ugye szintén felfedezni vélem a kelet-nyugat felcserélésének motívumát. Tudjuk pélául, hogy krónikáink Honorius császárt görög, azaz keleti uralkodónak, míg a hivatalos történelem nyugatrómai uralkodónak tartja.
Szóval cifra a történet.
Ha ezekután kronológiai okok miatt Attilát, ezt a kettős személyt osztották szét több kor között, akkor kibogozhatatlan a személye. Ettől még, (vagy épp ezért) lehet sok igazság abban, ha valaki Atillában az első nagy magyar királyt tiszteli.
Hoppá most olvastam valahol felvetésként a magyarok esetleges óriási hadsereggel való bejöveteléről: """
Geza meg Istvan nem hozott be semmit,sem sereget nem szervezett at! ilyenkor nem jut eszebe annak aki mondja hogy ’80%-a az okleveleknek hamisitott’??!!
- ja es elfelejtuk hogy az ‘avaroknak’ volt nehezlovassaguk??!!
amugy nem Istvan hozott be nemeteket hanem Salamon csak 68 evvel [ a kitalalt kozepkor 23+45 evei] visszatoltak Istvan idejere!
az angol kronikakban ahol Istvan kene szerepeljen Salamont irnak! ennyi!""" Tetszik, de tényszerű érveket az értők hozhatnak!
A vitát beindítottam! Ez tény... A terep a kutatásra képesek-é minden irányból. Ha tehát kérdéses kicsoda ki is lehetett, akkor érdekes újrafogalmazása a dolgoknak, nem Atillából csináltak több új személyiséget, hanem Atilla nem létezvén egyfajta mumussá rakosgatták össze a személyiségét, de főként gótokból! Ügyes támadás, csak viccesen öngól:
A 280-as és 282-esnél olvasom érdeklődve, és látom, hogy T. festék úr érdekesen átszinezed gót irányba az egész történetet. Semmi baj, ha elfogadod, hogy egyes eseményeket különböző időszámítások szerint, és a történetíró helye és ideje szerint más elképzelésekkel újrafogalmazták. Megint nem tudom az idézett angol nyelvű leírás mennyire az esemény idején, vagy jóval azt követően létesült? Mindenesetre Tóth Gyula videóit széles ívben elkerülöd, és nem vele vitatkozol, hanem teljesen más látásmódot vetítesz a lejegyzett és hihetően bizonytalan hitelességű esemény töredékekre! Tóth Gyula a gótokat Atilla serege egyik fő erősségeként jelezte az Alán-jász, és Vandál-vangár-venger seregrészek mellett!
Mármost érvelésed kissé ingoványos része az, hogy a Gótok magukra húzták volna a Jász és Vangár Szkíta hadakat a sztyeppékről, és utóbb azok búbolták meg a gótokat, illetve Gejserik és fia Hunerik, mint vandál vezérek keltek át Afrikába, és ott cseppet sem gót település neveket hagytak, hanem hun-magyar vonatkozásúakat. Márpedig a Magreb létét a Tarih-i Üngürüsz, ha jól írom bizonyítja, sőt írója a török környezetből hazatérő sereg-csoport magyarok visszatéréséhez köti. Ügyes! Magrebi magyar sereg gót királyok utódserege ön szerint!
A lényeg, hogy az 5. század első felének minden olyan jelentős személye, aki szerepet játszott Róma történetében, a neve 'A'-val kezdődik és van benne egy 'l' betű is, az gyanús hogy valójában fiktív figura, s valójában egyetlen tényleges személy ki- vagy visszavetülése.
Athaulfot ki ne hagyd már, aki önmagát követve lett gót király és aki megint császárrá tette azt az Attalust, aki lehet, hogy ráadásul egyébként is önmaga volt.
...ráadásul elfelejtetted, hogy Attalus-ként rövid ideig római császár is volt, majd hogy teljesebb legyen a kép, Aeitus néven önmagát verte meg a chalonsi csatában, ami nem is ott volt ahol:-)
Kiváncsi vagyok te kapsz-e választ? Már azon túl, hogy "ez esetben [mármint Alarik és Attila esetében] tulajdonképpen egy valós személy lett szétírva, elosztva, klónozva, kiegészítve, illeszte stb. minimum két mesebeli figurává. Pontosabban nem is egy személy lett szétosztva két (vagy több) különböző kor között, csak ennek a személynek az attribútumai, kis módosítással persze. Azaz a történelemben nem személyeket vagy eseményeket, hanem motívumokat kell keresni, elemezni.
Az eredeti valós történelmi személy tehát nincs meg, és legfeljebb részben rekonstruálható, ha egyáltalán."
Talán ha lenne róla legalább halovány fogalmatok, akkor nem lenne szükség ennyi változatra, elég lenne egy :-)
Vagy legább az arányossági elv alapján a hivatalos történetírásnak megfelelően legalább egy olyan, amelyiken Attila eljutott Rómáig (a Chalons-i kirándulás ugye benne van, amerre mellesleg sosem járhatott:)
Értem, szóval ha kell, a hivatalos hajlandó önmagát is megtagadni ha az érdeke úgy kívánja. A térképed szerint Alarik járhatott Rómában Attila pedig nem. Hiszen csak vonalak a térképen, azokat meg hivatalosan úgy huzogatjuk ahogy nekünk tetszik, mit számít az :)
Szóval a szerző bevallja, hogy fingja sincs hogy volt, de "valószinűség" alapján kategorikusan kijelenti, hogy nem volt. De legyen neki igaza, hiszen nincs ember aki tudná hogy volt.
Először is szóhasználatodat, mármint, hogy "fingja sincs, hogy volt" szeretném kifogás tárgyává tenni, hiszen ez a megfogalmazás egyesek, leginkább az idézett történész számára, sértő lehet. Nem értem, hogyan folyamodhattál azok után ilyen szóhasználathoz, hogy tegnap szót emeltél az egyesek számára sértésként felfogható megfogalmazások ellen.
A szerző egyébként annyit állít kategórikusan, hogy az Attila folyómederbe való temetésére semmiféle hiteles történeti forrás nincs, Jordanes nem írt ilyet róla, illetve a két személy temetése kapcsán az egyetlen Jordanes által emlegetett közös motívum a temetésnél közreműködő szolgák leölése. Ennyit kategórikusan minden további nélkül ki lehet jelenteni. Az más kérdés, hogy valóban így történt-e, tehát a forrás mennyire hiteles ebben a kérdésben, de ezt minden valamirevaló történész szem előtt tartja és ezért beszél "csak" valószínűségekről, lehetőségekről.
Alarik és Attila személyéhez közös motívumokat rendelt a történetírás.
És ha így van, bár ilyen kategórikus kijelentést tenni szerintem elhamarkodott dolog, akkor az teljesen hiteltelenít minden olyan történeti forrást, ami Alarikot és Attilát szuverén és valós történelmi személyként mutatja be? A gótok és hunok bizonyos szempontból hasonló vándorlási útvonalán és a fentebb emlegetett közös temetési motívumon kívül, milyen egyéb motívumok támogatják még a teóriádat?
Ki lehetett az a személy, aki szerinted szét lett írva Alarik, Attila és esetleg mások mesefiguráiba? Mit lehet tudni róla, miképpen rekonstruálható? Mitől lesz ez az elmélet plauzibilisebb, mint az eddigiek? És, ha ez a rekonstrukció, amint te is utaltál rá, végre nem is hajtható, attól a jelenlegi elmélet még maradhat, vagy úgy gondolod, hogy Alarik és Attila, mint valós történelmi személyek egyáltalán nem létezhettek?
"Attilát semmiféle folyó medrébe nem temették el, ezt Jordanes ugyanis csak Alarikról állítja. A hunok nem temetkeztek hármas koporsóba, fémkoporsókat egyáltalán nem használtak, de a mongol hagyomány és a fakoporsós temetkezés alapján valószínűsíthető, hogy Attilát egy fakoporsóba temették, amelynek a veretei voltak különféle fémből. A temetést végző szolgák legyilkolása Alarik és Attila történetében is szerepel."
Szóval a szerző bevallja, hogy fingja sincs hogy volt, de "valószinűség" alapján kategorikusan kijelenti, hogy nem volt. De legyen neki igaza, hiszen nincs ember aki tudná hogy volt.
A szöveg lényege viszont sokkal inkább az az akadémista észrevétel, (nevezzük gyanútlan elszólásnak) miszerint Alarik és Attila személyéhez közös motívumokat rendelt a történetírás.
Számunkra, akik kicsit többet foglalkozunk a történelmi kronológiával, kézenfekvő a magyarázat, miszerint ez esetben tulajdonképpen egy valós személy lett szétírva, elosztva, klónozva, kiegészítve, illeszte stb. minimum két mesebeli figurává. Pontosabban nem is egy személy lett szétosztva két (vagy több) különböző kor között, csak ennek a személynek az attribútumai, kis módosítással persze. Azaz a történelemben nem személyeket vagy eseményeket, hanem motívumokat kell keresni, elemzni.
Az eredeti valós történelmi személy tehát nincs meg, és legfeljebb részben rekonstruálható, ha egyáltalán. Ennek a rekonstrukciónak alapfeltétele lenne a kronológia helyrepofozása.
Elég megtekinteni a hivatalos térképen a hunok és a gótok vándorlási útvonalát, aki akrja, az már azon is látja a lényeget.
Alarik és Attila temetésének egyetlen közös motívuma a sírjukat kiásók leölése, ez azonban ismétlődő motívum a világtörténelemben.
Jordanes így ír a Geticában Alarik temetéséről:
"His people mourned for him with the utmost affection. Then turning from its course the river Busentus near the city of Consentia--for this stream flows with its wholesome waters from the foot of a mountain near that city--they led a band of captives into the midst of its bed to dig out a place for his grave. In the depths of this pit they buried Alaric, together with many treasures, and then turned the waters back into their channel. And that none might ever know the place, they put to death all the diggers."
Attila temetéséről pedig így:
"When they had mourned him with such lamentations, a strava, as they call it, was celebrated over his tomb with great revelling. They gave way in turn to the extremes of feeling and displayed funereal grief alternating with joy. Then in the secrecy of night they buried his body in the earth. They bound his coffins, the first with gold, the second with silver and the third with the strength of iron, showing by such means that these three things suited the mightiest of kings; iron because he subdued the nations, gold and silver because he received the honors of both empires. They also added the arms of foemen won in the fight, trappings of rare worth, sparkling with various gems, and ornaments of all sorts whereby princely state is maintained. And that so great riches might be kept from human curiosity, they slew those appointed to the work--a dreadful pay for their labor; and thus sudden death was the lot of those who buried him as well as of him who was buried."
Az "akadémista történész", Németh György pedig így írt a dologról Karthágó és a só című könyvében [ezt csak arra, hogy a "Zakadémiánk" szerint ugyanúgy temették volna el őket!]:
"Attilát semmiféle folyó medrébe nem temették el, ezt Jordanes ugyanis csak Alarikról állítja. A hunok nem temetkeztek hármas koporsóba, fémkoporsókat egyáltalán nem használtak, de a mongol hagyomány és a fakoporsós temetkezés alapján valószínűsíthető, hogy Attilát egy fakoporsóba temették, amelynek a veretei voltak különféle fémből. A temetést végző szolgák legyilkolása Alarik és Attila történetében is szerepel."
Persze még mindig hozhatsz olyan "hivatalos" történészt, aki azt hangoztatja, hogy Alarikot és Attilát ugyanúgy temették el, ami alap lehet a két személy tulajdonképpeni azonosságának megállapítására.
Death and funeral[edit] The burial of Alaric in the bed of the Busento River. 1895 lithograph
Alaric, having penetrated the city, marched southwards into Calabria. He desired to invade Africa, which, thanks to its grain, had become the key to holding Italy. But a storm battered his ships into pieces and many of his soldiers drowned. Alaric died soon after in Cosenza, probably of fever,[3] at the age of about forty (assuming again, a birth around 370 AD), and his body was, according to legend, buried under the riverbed of the Busento. The stream was temporarily turned aside from its course while the grave was dug wherein the Gothic chief and some of his most precious spoils were interred. When the work was finished, the river was turned back into its usual channel and the captives by whose hands the labor had been accomplished were put to death that none might learn their secret.
Alaric was succeeded in the command of the Gothic army by his brother-in-law, Ataulf, who married Honorius' sister Galla Placidia three years later.
