A Kr. e. XIII. században rejtélyes új nép tűnt fel a Volga és a Duna közötti térségben. Kevéssé látszik hihetőnek, hogy az említett szkíta közösség légüres térben, ősnemződés útján keletkezett volna, mégis, némely modern szerző – a régészeti leleteknek, a történeti, nyelvi adatoknak fittyet hányva – szinte ezt sugallja. Kik voltak ők, akiknek nevét az ókori görögök nyomán aztán még seregnyi hasonló életmódot folytató, lovas harcmodort űző etnikumra alkalmazták? Csak úgy hipp-hopp ott termettek a semmiből a mai ukrán és dél-orosz sztyeppéken és a történelem színpadán? Szerencsére nem mindenki hisz a hús-vér szereplőkre ráerőszakolt fantasztikus mendemondákban. A lakatlan pusztákon való gondviselésszerű megjelenés tézisét a mélyrehatóbb történeti elemzések halomra döntötték. Kiderült, hogy a szkíták emlékanyaga a Hettita Birodalom etnikumainak hagyatékával mutat szinte a végletekig menő hasonlóságot. Csakhogy a hettiták állítólag „kihaltak”, köddé váltak. Előbb az ún. tengeri népek Kr. e. XIII. századi támadásai züllesztik szét a birodalom államgépezetét, majd Kr. e. 717-re utolsó támaszpontjukat, Karkemiš városát is beveszi II. Šarru-Kenu asszír király. Valóban így történt? És mi következett azután? A topic erre és a hasonló kérdésekre keresi a választ. A már létező Kik voltak a szkíták? rovat tágabban értelmezett szkítaságával szemben azonban – elkerülve számos félreértést – ezúttal csak a „valódi” szkítákra koncentrálunk, azokra, akik előbb Anatóliában, majd a Kr. e. XIII. századtól Kelet-Európa pusztaságain éltek. Elképzelhető, hogy közülük is csupán a „basziléioi”, azaz „királyi” csoport volt azonos a korábbi kis-ázsiai birodalomszervező hatti néppel. A többi sztyeppei szkíta közösséget talán a hajdani birodalom behódolt vagy csatlakozó népei és a helyben talált őslakosság adták.
"Amikor nevetnek, és gúnyolódnak, hogy egy nem létező nyelvről beszélek, nem tudok még haragudni sem, csak mosolyogni, mert honnan is tudhatná, amikor nem olvasott még ősi szövegeket, hogy mit tartalmaznak?"
Nagyon retteghetnek tőled azok a zakadémikusok, nyilván valami titkos tudás birtokában lehetsz, melyet az Andok egyik ősi barlangjában olvasott fel neked egy különleges beavatott emberke ezüstlemezekről... Ezzel szemben az igazság az, hogy a pontuszi szkítáknak összefüggő szövegemléke nem ismert, kizárólag rövidebb feliratokat és különálló szavakat ismerünk tőlük, ezek összehasonlító elemzése viszont az anatóliai nyelvek kifejezéseivel mutat messzemenő rokonságot. A hosszabb feliratok hiányára magyarázat lehet, hogy a sztyeppe nincs éppen bőviben a kőnek, ezért szerves anyagokra voltak kénytelenek írni (mint ahogy a lakóépületeiket sem kőből emelték).
"a szöveg az el nem ismert szkíta-hun nyelven szólal meg"
Hol vannak ennek a hiteles szövegemlékei?
Elsődleges probléma veletek, hogy nem vagytok képesek hozzá sem szagolni a témához, sem a hettitákról, sem a pontuszi szkítákról (a Hérodotosz által leírtakról) gőzötök nincs, ehelyett nyomatjátok a sok zűrzavaros ökörséget, mindenfajta ismeret, előképzettség és józan logika nélkül. Szánalmas. Másrészről meg itt méretes offnak számít.
"Nemrég akadémikusokkal találkoztam, és sajnálattal kellett tudomásul vennem, hogy nem nagyon akad köztük olyan, akivel a jelkészletekről érdemben lehetett volna beszélgetni"
Szerinted ha a nagymamád a sparhelt mellől kiszáll a zakadémiára egy kis maghasadásos csevejre, és nem állnak szóba vele, ő is azzal fog takarózni, hogy a nagyméltóságúaknak nem akaródzott a fantasztikus felfedezéseivel vitába szállni...?
Azért nem, mert akkor, és ott nem volt erre lehetőség, sem idő. De az embernek az állításokat bizonyítani kell, ahhoz meg össze kell ülni, és megvitatni. Az alap türk jelkészlet idősebb, mint amennyinek gondolják. Ezt megmondtam neki. Erre az volt a válasz, hogy az nem lehet, nincs rá bizonyíték. Mondtam neki, hogy akkor bebizonyítom, menjünk el együtt a Nemzeti Múzeumba, és értékeljük együtt egy ott található bronzkori tárgy türk jelekkel írt feliratát. Ismét hátrálás: erre ő nem ér rá. Szerintem attól félt, hogy meggyőző bizonyíték lesz, és az eddigi munkája hitelét veszti. Szóval az itt a probléma, hogy nem is akarnak többet tudni annál, amit eddig kőbe véstek, inkább kibújnak a feladat alól, vagy az emberre támadnak, mert a legjobb védekezés a támadás. Ez megy minden szinten ma hazánkban, sajnos.
Kedves Dengisz, érdekes amit leírtál, különösen az a része, amelyben említed egy hibákkal teli könyv kiadását. Nekem ha módom lenne beszélgetni az írójával és értenék is ahhoz amit leír, akkor biztosan felhívtam volna a figyelmét a tévedésekre, vagy legalábbis megvitattam volna vele a kritizált részeket. Te miért nem tetted meg? Ha álláspontod annyira meggyőző, mint ahogy említetted, akkor könnyedséggel rávezethettem volna a könyv íróját tévedéseire. Mert ez mindenki érdeke. Azé is aki írja, hogy ne írjon hülyeségeket, de főleg azoké akik olvasni fogják.
Kedves Abani, tudod nem az lesz a meglepő, hogy a szöveg az el nem ismert szkíta-hun nyelven szólal meg, hanem a tartalma. És bizonyítani sem akarom, mert nincs mit, önmagáért beszél. Mondjon bárki bármit, ez a nyelv létezett. Csak az állíthatja az ellenkezőjét, aki nem ért a jelkészletekhez. Sok ilyen felirat van ezen a nyelven, de nem minden felirat ilyen, vannak más nyelvűek is. A türk jelkészlet sem volt egységes, ahogyan a szkíta-hun nyelvben is voltak eltérések- népenként. Ezeket kell ismerni. Nemrég akadémikusokkal találkoztam, és sajnálattal kellett tudomásul vennem, hogy nem nagyon akad köztük olyan, akivel a jelkészletekről érdemben lehetett volna beszélgetni. A magyar tudományos életben ez egy szürke folt. Erre tulajdonképpen nincs iskola, eredményeket csak kitartó, szívós kutatással lehet elérni, úgy, hogy közben az ember a saját hibájából tanul, és ismeri fel a törvényszerűségeket. Két évvel ezelőtt még nem gondoltam, hogy valaha is megbirkózok ezzel a felirattal, azt hittem, soha sem fog sikerülni. A felirat, ami hála az égnek kellő hosszúságú, és nem csak néhány jel, minden várakozásomat felülmúlta. Több szempontból is. Amikor nevetnek, és gúnyolódnak, hogy egy nem létező nyelvről beszélek, nem tudok még haragudni sem, csak mosolyogni, mert honnan is tudhatná, amikor nem olvasott még ősi szövegeket, hogy mit tartalmaznak? De ha nem ismerünk valamit, az még nem jelenti azt, hogy az a dolog nem létezik. Amikor azt kérem, hogy rendben, elemezzük együtt, rögtön hátrálnak. Vajon miért? Én állok a feladat elé. De inkább az itt a gond, hogy senki sem ért hozzá. Erre nincs tankönyv, ami meg most készül, és a témával foglalkozik, az is hibás lesz, mert beszélgettem az írójával, keveri a szezont a fazonnal. Kár érte, egy nagyon szimpatikus ember volt.
Ebben teljesen igazad van. De innen csak az elnevezéseket vettem, az meg csak nem kitaláció?! Csupán nevek, és területek nevei. A többit meg én gondolom az elnevezésekről. Egy hettita fémplakett miatt tévedtem oda, és megakadt a szemem a neveken. Meglepődnétek, milyen szöveget olvastam egy ázsiai szkíta leleten, és a szálak a tőlük jóval korábban élő hettitákhoz vezetnek. Ezt nem én találtam ki, erre bizonyítékok vannak. Olyan sok az ezzel kapcsolatos anyag, hogy röviden képtelenség megírni. Januárban foglalkozok majd a kérdéssel, az csöndesebb hónap.
nyugodj meg: a Wikipédia nem egy bizonyító erejű forrás.Több,több,több,és mégegyszer több dolgot kell még felszívni, hogy lásd is amit szeretnél.Soknevűnek ebben pocsékul igaza van. -Ha tetszik-ha nem !
Nézd, az ilyen Detre-félék nem hiszem, hogy túl sokat mérlegeltek volna az anyag összeállításakor, egyszerűen bedobták a forgalomba a "hun" szószedetet, a sok tökfilkóra alapozva, akikkel bármit el lehet hitetni, még azt is, hogy sajtból van a hold... Hadd ne áruljam most el, hogy rólad speciel mit tartok.
Remek dolog összevetni a magyar televízió szót a spanyol televisorral... Valld be, hogy fogalmad nincs az egészről...
"Az északi, és nyugati elnevezéseknél pedig inkább az a kérdés, kikhez, mihez képest északi, és nyugati"
Gondolom, ha a hettita szövegekben szerepel Hapalla, akkor a hettitákhoz képest kellene északra keresnünk, ahogyan írtad. Sajnos ez az ország tőlük délnyugatra feküdt.
"Te valószínűleg csak a mások által dogmaként elfogadott anyagokból indulsz ki"
Veled ellentétben a létező forrásokból.
"Ezért nem érted meg, hogy a hunok a szkíták leszármazottai"
Miből következne ez? Abból, hogy egy sereg sztyeppei népre átvitte ezt az elnevezést az antikvitás a pontuszi szkíták nyomán?
"a hettiták a sumérok egy részének leszármazottai"
Ilyen bődületes ostobaságot még a leggyengébb sumérkodóknál sem olvastam...
"Új megállapításoknak nincs helye?"
Hogyne lenne, csak hát nem árt, ha van valami valóságalapja az egésznek...
"nem veszitek észre, hogy ez a nyelv minden erőlködésetek ellenére mégiscsak létezik, azokkal a szavakkal"
Melyik nyelv és milyen szavakkal? Meg aztán hogy jön ez a hettitákhoz és a pontuszi szkítákhoz?
"Szerintem meg ehhez nem kell nyelvésznek lenni, annyira nyilvánvaló. És itt a dolog már régen túlhaladta azt a kérdést, hogy honnan szerezte Detre ezt az anyagot. Ha nem onnan, ahonnan állítja, akkor máshonnan. Sejteni lehet..."
Aha, akkor írok én is a téli szünetben eg jó kis hun anyagot, tele oridzsinál hiungnu szavakkal. Mindegy honnan vettem az alapokat, az ecseriről, vagy most találtam bedobva a postaládában, esetleg a kis zöld emberkék "súgtak". Mekkora egy agy vagyok én!
Szkíta-hun szó: kaisaar=császár -így kerül ide jogosan, ahogyan a többi is. Az északi, és nyugati elnevezéseknél pedig inkább az a kérdés, kikhez, mihez képest északi, és nyugati?
Te valószínűleg csak a mások által dogmaként elfogadott anyagokból indulsz ki. Ezért nem érted meg, hogy a hunok a szkíták leszármazottai, a szkíták egy része a hettiták leszármazottja, és a hettiták a sumérok egy részének leszármazottai.
Ha csak azért tartjátok fenn ezt a fórumot, hogy az eddig leírt dolgokat szajkózzátok, azért nagy kár. Új megállapításoknak nincs helye? Ám legyen, de akkor kár ide a drága időt pazarolni. Inkább az a szánalmas, hogy nem veszitek észre, hogy ez a nyelv minden erőlködésetek ellenére mégiscsak létezik, azokkal a szavakkal. Szerintem meg ehhez nem kell nyelvésznek lenni, annyira nyilvánvaló. És itt a dolog már régen túlhaladta azt a kérdést, hogy honnan szerezte Detre ezt az anyagot. Ha nem onnan, ahonnan állítja, akkor máshonnan. Sejteni lehet...
"Hapalla királyság= havald, azaz északi királyság"
Hapallát a hettita szövegek Arzawa részeként emlegetik, és kifejezetten délnyugatra, a Beyşehir-, valamint az Eğirdir-tó környékére lokalizálják. Északkeletről Pedašša, nyugatról Kuwaliya ország határolta. A hettita hódítást követően sok marhát és juhot szállítottak innen Hattušašba. (Charles Allen Burney: Historical Dictionary of the Hittites; Scarecrow Press, Lanham, 2004, 104.)
"Nesaiak=nise, nisi, azaz nyugatiak. Ez volt a hettiták elnevezése"
Ez nem a hettiták elnevezése volt, hanem a nyelvüket hívják így is, méghozzá Neša városáról, melyet az asszírok Kanišnak írtak (kereskedelmi lerakatuk működött itt)…
"Kayseri=császári"
Kayseri (Greek: Καισάρεια/Kaisareia; Latin: Caesarea Mazaca), named in classical antiquity as Mazaka or Mazaca, Eusebia, Caesarea Cappadociae, and later as Kaisariyah… Egy átlagos értelmi képességű embernek ebből rá kellett volna jönnie, hogy az elnevezésnek nincs köze a hettitákhoz.
"Méghogy nem létezik hun nyelv?!"
A hunok hogy kerülnek ide? Ennek a topiknak nem ez a tárgya...
A többi hülyeségedre most nincs időm reagálni, egyébként is a gagyi "iszfaháni" listával menjetek inkább valami annak megfelelő színvonalú topikba.
Wilušašról megtudjuk még azt is, hogy I. Tudhaliyaš hettita nagykirály alatt (kb. 1420–1400) egy bizonyos Aššuwaš országnak volt része, ami a mai Északnyugat-Kisázsia vidékeit foglalta magába. E hettitizált földrajzi név feltehetően a luvi aššu- 'ló' szóból van képezve egy -u- ... képzővel, jelentése ’a lovas vidék’, nem véletlenül énekelt tehát Homérosz „lónevelő” és „lófékező” trójaiakról (a mi Ázsia szavunknak is feltehetően ez a végső forrása).
If Potnia Aswiya indeed hails from Asia, her name is likely to reflect Aššuwa (Aš-šu-wa) in the Hittite tablets from Hattušaš (Boghazköy), an identification proposed by Forrer when he first recognized Aegean names and places in the Hittite tablets in 1924. Although at this time Mycenaean Greek was still un-deciphered and many of the tablets, including those from Pylos, still buried, he saw the link between classical Greek “Asia” and Aššuwa in Hittite records. Its Greek cognate first describes a “plain” near the Kayster river in Homer (Iliad 2.461), complete with digamma (the first syllable scans long) that confirms its spelling both in Hittite (Aššuwa) and as later discovered, in Mycenaean Greek as *’’AσFιoς. (This metrical feature agrees with the form of the word in Linear B, and both eliminate deriving “Aswiyos” from a Greek place name such as Assos or Asea). A leader from Arisbe bears this name in the Trojan catalogue (Iliad 2.837, 867), and so does an ally sought by Hektor, in a line exclusively Anatolian in onomastics and phonetics, “Adamas son of Asios and Asios son of Hyrtakos” (Iliad 13. 759). The name is also borne by the Phrygian brother of Hekabe, when Apollo disguises himself as Hektor’s uncle to deceive the Trojan in battle (Iliad 16.717). In lyric poetry (Archilochus fr. 23), “Asia” is linked with Gyges and thus seems to designate the kingdom of Lydia; the name ’Aσίης survives as the name of an early Lydian king in historic times, as well as the epithet of a tribe (θυλή) based at Sardis (Herodotus 4.45.3). Thus “Asia” in early Greek testimonia indicated central western Anatolia, at a time when the term had also already been generalized for the third region joining Europe and Libya (Herodotus 1.4, 4.42-44), roughly Anatolia and the Near East.
Sarah P. Morris
Potnia Aswiya - Anatolian Contributions to Greek Religion
idézem: A későbbi hettita királyok legrégebbi őseiknek Pithanát és Anittát tekintik, akik a máig ismeretlen helyen fekvő Kussara városából kiindulva meghódították Kanist, majd Hattusast és Zalpát is.
Michael Vickers
Eberhard W. Sauer szerk.
