A fent említett két mérföldkövet is ezeken a szántóföldeken találták. Szerencsés körülménynek köszönhető, hogy megtalálták Boros Pál pilisszántói földbirtokosnál a római út hiteles térképi felvételét is. E szerint a római út még a század elején megvolt, és a jelenlegi vörösvári temető mögötti dombvonulaton a „Dörfl” földek táján haladt Pilisszántó irányában. Az útra írt szöveg: „Ulpius Traianusnak Sicambriába vezető régi postai uttya” valószínűleg utal a barbárok megfékezése utáni időre, mikor is Traianus Róma felé vezető útján erre vonult katonáival Aquincum, illetve Róma felé. A térkép teljes hitelű. Készült 1812-ben Halász Gedeon Pest megyei mérnök által. A megye hatóságilag ugyanazon évben hitelesítette. A térkép szerint a római út a borosjenői határból(Sicambria bejáratától) a még ma is meglévő „Zeisel-Mühle” (ürgemalom) területén, annak felső sarka átmetszésével kanyarodott a vörösvári határba. Innen a malom melletti nádason keresztülment majdnem egyenesen a Vörösvár felé húzódó rét jobb felén levő hegyoldal szántóföldjei között, az egykori Majtényi Mária-féle birtokrészig, ahonnan gyengeelhajlással Pilisszántónak tartott.
Melyik könyvből van az idézeted, ami leírja a sicamber cohorsos téglabélyeget? Ki a szerzőm, mi a címe, hol, és mikor adták ki a könyvet.
A linkeden nem szerepel egyetlen római kori forrás sem arról, hogy Sicambria a római korban létezett volna. Márpedig ha Sicambria akkora hatalmas város lett volna, legalább egy árva felirat lenne róla, vagy egy árva sor az ókori auktorok írásaiban...
Mi a hivatkozása az idézetednek? Erre elfelejtettél válaszolni...
Sicamber legio egyébként változatlanul nincs, ha ez a téglatöredék létezik, (bár erről a Pannonia régészeti kézikönyve nem tud, ami azért elég meglepő), akkor is csak egy segédcsapatról van szó.
Ráaásul a sicamber segédcsapatból nem következik Sicambria létezése. Ezt egyetlen római kori felirat, és forrás sem erősítette meg.
Tehát a lényeg Pazanduk-Pocsernik földjén találták a Sicambria feliratú követ, ami Pomáz és nem Auqincum és nem a ma ismert ó-Buda= Sicambria az ófalú fölötti területet jelenti és a Királynői vár Pomázon található és NEM az Árpád híd környékén Természetesen Hainburg Bad Altenburgban szintén nem lehet mert Vetus Buda Ofen és Esztergom van a képeken feltüntetve...
C(oho)RS II I SICAMB(rorum), azaz : »a III. sicamber (gyalogos) zászlóalj84 . . .«. A germán sicamberek, sugamberekből legalább öt ilyen önálló zászlóaljat65 (500 vagy 1000 fő) állítottak fel az ókori római birodalom hadseregébe. Ezen karcolatos tégla66 egyáltalán az első tanúság erről a csapattestről, de különlegesen érdekes napfényrekerülése Aquincum-ban, mert az itt állott rómaikon városnak a neve Apianus és Bon-finius szerint Sicambria volt (nem pedig Aquincum), és ezt az az állításukat egy koholt felirattal67 igyekeztek támogatni. Ez a felirat ügyetlen és felesleges hamisítás, amelyet még jó ügy érdeke sem indokolt, de téglakarcolatunk igazolja, hogy az egyik sicamber zászlóalj mégis Aquincum erődített táborában állomásozott egy ideig, ebben az esetben pedig itt valóban építkezhetett, csak persze Sicambria68 nem lett Aquincum-ból. íráskarcolatos téglánk,69 amennyiben nem játék vagy fogalmazási gyakorlat volt, betű olvasása okoz. Ez magában tekintve fordított S-nek látszik első megnézésre, de írónk az S-betűket előzőleg kétszer rendes tartásban írta, és különben sem fordított meg más betűt sem. Azonban az irogatás vége felé cifrázásba kezdett, így az I-hangjel után az A és azlVI (egybekapcsolva, ligatura) különös alakot nyertek, de már a C-betű felső szárát is elrántotta a következő betű fölé, mintha először itt akarta volna befejezni írnivalóját és az S-betűt eléje ejtett vonalkával D-szerűvé tette. 64 Feltűnő ezen germán alakulatok tagjaitól származó írásos emlékeken az, hogy a csapatnév írása mindig hibás. CIL, III 600 : cohors I Sygamb-rum ; VIII 9363 : c. Sigambrorum ; VIII 9393 : c(o)h(o)rtis quarte Sucambrorum pedis sing.; VIII 9045 : c. IUI Syngb. Tacitus : . . . Sugambrae cohortis . . . (Ann. IV. 47.). 65 Cichorius, P. W. R. E-, »cohors« c, 333—4. h. 66 Bélveges tégla sugamber cohors-tól : CIL. III 12529 (Moesia inf.): COH. I. SVG VE. Talán ezek az edénvbélyegek is suc(amber) köteléktől származnak": C • T • SVC, C • T • S ( C I L, III 12014; 546 ? 67 A CIL III a hamisított feliratok sorában 183 szám alatt közölte (p. 19) : Legio sicambrorum | hic praesidio col | locata civitatem | aedificaverunt | quam ex suo nomine Sicambriam | vocaverunt. Humanistáink azt állították, hogy ezt a feliratos követ akkor találták, amikor Mátyás király korában Óbudán Beatrix királyné palotája alapozási földmunkálatait végezték. 68 A sicamber nép történetéhez és lakóhelyéhez : Schönfeld, P. W.-R. E. »Sugambri« c, 659—662. h. (A Rajna jobbpartján, a Westerwald-tól É-ra). Suet. Octav. 21. c. A Sicambria-Aquincum kérdéshez még : Eckhardt S., Minerva VI., 1927, 157—201 o. (Egy középkori monda életrajza, franciaországi elterjedése, a magyar Sicambria^monda). 69 Más vélemény szerint ez a tégla barakfélén állhatott emlékkő helyett. A cohors III Sicanb(rorum) neve előtt ilvesf éle szöveget karcolhattak be a nyers téglasiv-feliratul szolgálhatott, tehát rendeltetését illetőleg is érdekes és ritka eset. Egyszerű, szegény katona vagy hozzátartozója sírját jelölhette ez az írásos tégla. A bennszülött segédzászlóaljak katonái e szerint (legalább részben) olyan sanyarú anyagi helyzetben éltek, hogy családjuk tagjainak, vagy esetleg maguknak is, nem voltak képesek kő-sírfeliratot készíttetni, hanem meg kellett elégedniök téglasírirattal. Még az egyszerű eltemetés költségeit is a bajtársak összetartása gyűjtötte össze. * Egy ep, hasábalakú téglán70 a 14. képen közölt három sor bekarcolt írás olvasása71 szerintem a következő : SAL(u) TI AV j VISVO | SAE(utans ? salve?) Azonban értelmes szöveget72 mutat, meglepetésünkre, ez a bekarcolt írás akkor is, ha megfordítjuk a téglát, és a karcolatot visszafelé olvassuk: TVS [ CAS(s)I(i) T(ibertus) | AVITVS A szöveg e szerint megfordított helyzettéglába : [ad epulajm vagy [ad taberna]m contu-. [lit] . . . Bennem azon feltevés ellen, hogy ez a téglaírás sírkövet pótolt, csak annak a megfontolása keltett volna bizonytalanságot, vájjon két-három nap alatt lehet-e írásos téglát kiégetni, hogy készen legyen az az eltemetés idejére. Várhelyi Rezső téglagyári igazgatót kérdeztem meg ez irányban való megnyugtatásunkra. Szerinte egy tégla kiégetése 2—3 nap alatt technikailag lehetséges, a rómaikori kezdetlegesebb égető kemencékben is. Bizonyosan olyan téglát vettek igénybe, amelyik már hosszabb ideje száradt a napon. Valóban aránylag széles és lapos vajatokat mutatnak téglaírásunk betűi, már pedig széles, lapos bevágódás a már félig-meddig kiszárított téglán marad a bekarcolásTnyomán. Szakértőnk hangsúlyozta, hogy 2—3 nap alatt, csapadékmentes napsütésben vagy műszárítóban kiszárad a tégla, két hét alatt pedig szellős, fedett helyen is. A mai körkemencében két nap alatt ég ki a tégla. Mindezek meggondolásával mégis téglasírfeliratnak hisszük írásos téglánkat. Sírfeliratszerű téglakarcolatokat különben ismerünk a szombathelyi (CIL III 11411) múzeumból és Carmmtum-ból is (ClIylH 11451). 70 Eh.: Krempl-malom (1928). Az ép later méretei : 26-5 x 26-3 x 4-7 cm. Az írásos mező 22-7 cm magas, 19-7 cm széles. Betűi magasságai 4-2-—7 cm között ingadoznak. 7i Az első sorban az S és az T között az A és az L, összekapcsolva. 72 Első próbálkozás téglakarcolatunk olvasásához : Bud. Rég. XII. k., 263. old. A L(ibertus)-szó kezdőbetűjét természetszerűleg szolgáltatja — a mi olvasásunkban — a lambdaszerűen írt A-betű. A folyóírás betűinél nem is meglepő, cikornya-szerű kacsok teszik lehetővé, hogy az L esetleg fejére állított T-t, a C-betű O-t jelenthet megfordított tartásban.
Nem is olyan fontos ma màr mely sàncokat tartottak a XVIII-XIX.sz.-ban ròmainak (egyébként könyvében a 108.old.-tol kezdôdôen foglalkozik ezzel), viszont Fekete Zsigmond "àrkaink"-ban avar sàncokat vél fölfedezni. Ezt pedig a 146.old.-tòl kezdve tàrgyalja (7. Avar védelmi és folyami épitkezések). Ha valoban érdekel, hogy mi volt az ô véleménye - s nem csak csomòt keresel a kàkàn, mint gyakorta szokàsod (abbòl kiindulva, hogy te màr mindent tudsz...) - akkor elolvashatod magad, megadtam a hozzàférhetôséget.
Amúgy hadd tegyem hozzá, hogy Legio Sicambriorum nem létezett.
A közkönyvtárakban elérhető a Pannonia régészeti kézikönyve c. munka, ahol a régészeti emlékek, és az ókori források által kimutatott valamennyi római legio, és segédcsapat fel van sorolva. Sem egyikben, sem másikban nincs legio Sicambrii, és az ókori források sem említik egyszer sem. Vértessy György (Noszlopi Németh Péteren keresztül) ugyan hivatkozik egy Szilágyi János György által talált bélyeges téglatöredékre, amely bizonyítaná, hogy ha nem is legio, de segédcsapat volt a sicamberekből szervezve, de erről azóta kiderült, hogy a felirat nem egy segédcsapatra utal.
Nem egészen értem, hogy ez hogy kapcsolódik a kérdéshez. Ha jól értem, akkor arra akarsz utalni, hogy minden Petrus Ransanus utáni forrás már Óbudát tekinti Vetus Budának, előtte pedig nem?
Pazanduk emlékezete is feledésbe ment s a budai tanács 1515. szeptember 24-i oklevele már Sicambriába helyezte a malmot (in campo Sicambrie) s Pilis vármegye 1516. február 11 -i oklevele szerint ez a malom a Sicambria vize felett állott. Ily módon lett Pazandukból Sicambria, melynek területére utóbb a budai káptalan tartott igényt, ami gyakorlatilag azt jelentette, hogy a XVI. század elejére Pazanduk területe már Óbudához tartozott. Bonfini, Ranzanus és Oláh Miklós is azt a területet értették Sicambria elnevezés alatt, ahol hajdan Pazanduk állott. Bonfini szerint ugyanis (Decad I. libr. 1. pag. 17.) Óbuda felett (supra Veterem Budám) római város maradványai voltak láthatók, amely város az ifjabb nemzedék véleménye szerint Sicambria volt (Sicambriam juniores vocant). Azt írja tovább Bonfini, hogy mikor Óbudán (in hac Veteri Buda) Beatrix királyné palotájának az alapjait ásták, egy feliratos követ találtak, amelyen a »Legio Sicambrorum« felírás volt olvasható.
Ez a palota a legújabban feltárt maradványok bizonysága szerint Pomáz mellett állott s Bonfini tévedésből helyezte Óbudára.
A romváros leírásában Ramzanus csaknem szószerint átvette a Bonfini szövegét s a romvárost ő is Sicambriának nevezte (Sicambria is locus vocitatur). Oláh Miklós 1533. január 14-Í levelében pedig annyira ment, hogy egyenesen Sicambriát használta fel Óbuda helyének a meghatározására (opidum Vetus Buda prope Sicambriam situm), mintha Sicambria ismertebb lett volna.
A betelepített lakosság a vár és a város még megmaradt köveit is széthordta, a Pomázi Wattay kastély falaiban is ott találjuk a régi város épitőköveit!
Pazanduk emlékezete is feledésbe ment s a budai tanács 1515. szeptember 24-i oklevele már Sicambriába helyezte a malmot (in campo Sicambrie) s Pilis vármegye 1516. február 11 -i oklevele szerint ez a malom a Sicambria vize felett állott. Ily módon lett Pazandukból Sicambria, melynek területére utóbb a budai káptalan tartott igényt, ami gyakorlatilag azt jelentette, hogy a XVI. század elejére Pazanduk területe már Óbudához tartozott. Bonfini, Ranzanus és Oláh Miklós is azt a területet értették Sicambria elnevezés alatt, ahol hajdan Pazanduk állott. Bonfini szerint ugyanis (Decad I. libr. 1. pag. 17.) Óbuda felett (supra Veterem Budám) római város maradványai voltak láthatók, amely város az ifjabb nemzedék véleménye szerint Sicambria volt (Sicambriam juniores vocant). Azt írja tovább Bonfini, hogy mikor Óbudán (in hac Veteri Buda) Beatrix királyné palotájának az alapjait ásták, egy feliratos követ találtak, amelyen a »Legio Sicambrorum« felírás volt olvasható.
Ez a palota a legújabban feltárt maradványok bizonysága szerint Pomáz mellett állott s Bonfini tévedésből helyezte Óbudára.
A romváros leírásában Ramzanus csaknem szószerint átvette a Bonfini szövegét s a romvárost ő is Sicambriának nevezte (Sicambria is locus vocitatur). Oláh Miklós 1533. január 14-Í levelében pedig annyira ment, hogy egyenesen Sicambriát használta fel Óbuda helyének a meghatározására (opidum Vetus Buda prope Sicambriam situm), mintha Sicambria ismertebb lett volna.
A betelepített lakosság a vár és a város még megmaradt köveit is széthordta, a Pomázi Wattay kastély falaiban is ott találjuk a régi város épitőköveit!Sicambria
Ja és akkor Attilaváros a Duna keleti oldalán kell, hogy legyen római kori történelmi okokból. Ha viszont a Dunától nyugatra, akkor mint állandóan használható átkelőhely, amolyan hídfőállás is valahol a Szentendrei sziget déli csöcske a lehetséges helyszín. Talán. (???)
Lehetne. Sőt Attila temetkezésének legendája alapján a Csepel-sziget déli csücske környékén is lehetne valahol, Ráckeve átellenes környékén. A gond ott van, hogy ott nincs domb, csak halom. Igaz Százhalom(batta). Nem még hegy. Szóval lehetséges.
Újbuda felejthető, a név ötlete van 15 éves (hivatalos úgy 5 éve). A Duna magyarországi szakasza sok helyen átkelhető, ld. pl. a római kontraerődök láncolatát a balparton. A krónikák szövege alapján Attilaváros/Ősbuda pedig lehetne éppenséggel délre, Érd-Százhalombatta-Ercsi táján is. De valamiért nem ott keresik.
Hol az a pont? Nem fogsz rájönni, mert ők maguk se tudják (nem is törődnek vele). Kézai tudta, hogy a nyugati krónikákban van egy (Pannónia határára helyezett) Sicambria nevű város. Ezt azonosította Anonymus Duna parti Attila városával "Sicambriát maga nevéről neveztette. És mivel Ethele király a húnoknak és más népeknek megparancsolta volt: hogy azt Ethele városának hívják: a németek a tilalomtól félve azt Eczelburgnak nevezték; de a húnok azon tilalommal keveset gondolva mint előbb mai napig is Ó-Budá-nak hívják."
Miután (Ó)Buda kialakulásának kezdete homályba vész, az alternatív kutatók jogot formálnak, hogy az őseredetit megtalálják bárhol a Duna mentén. Meg is találják. Aztán jól összevesznek, hogy kié az igazi.
""Ősbuda (és keresése) viszont modern találmány.""
Nyelvi vonatkozás: ((((Ős)))))buda az eredeti Buda. A mai Buda helye fölött északra van Óbuda. Amennyiben ezek a nevek valamiért fennmaradhattak mind a mai napig, akkor azok vallanak az eredeti helyekről is. Újbuda meg már ugye délre. Érdemes-e valamit keresgélni Óbudától északabbra, de leginkább pont Óbudán és környékén.
Természetrajzi vonatkozás: Mint tudjuk a mai Budai-hegység egy kiválló lakóhely lehetett az ős-ó-korban is. Egy gond volt vele. Az hogy a szemben lévő pesti posvány mocsár alkalmatlan, kiszámíthatatlan volt az átkelésre, nagyobb területek vonatkozásában. Nézzünk körül délebbre! Hasonló a helyzet a Csepel sziget irányában is. Viszont ha elindulunk Szentendre felé, ott mindkét parton egyre komolyabb, kiszámíthatóbb vízrajzi és domborzati viszonyok jelennek meg révek, vámok, és közlekedési, kereskedelmi és hadászati útvonalak számára. Inkább nem folytatom, de érdemes a dolgot továbbgondolni ebből az aspektusból is.
Ez világos, én arra próbálok rájönni, hogy az Ősbuda-kutatók szerint hol az a pont, ahonnan kezdve Óbudát Vetus Budának hívják, Ősbudát meg elfelejtik. Noszlopi Németh Péter, és Vértessy György is Schönwiesner Istvánt jelölte meg az Óbudával kapcsolatos tévedés forrásának, (egészen pontosan az 1778-as munkáját, amelyben kijelentette, hogy Sicambria nem létezik), de mint alább írtam, léteznek térképek, amelyek határozottan a mai Óbudát nevezik Vetus Budának, és korábbiak, mint Schönwiesner írása.
Sziasztok! Nagy érdeklôdéssel olvastam alanti eszmecseréteket, ami elôvetetett velem egy régi könyvet: Fekete Zsigmond (eredeti cime): Magyarorszàg vizei multjànak és vizépitkezésének történelme a magyarok beköltözéséig, tekintettel a mûvelôdéstörténeti viszonyokra (1882); az 1976-os kiadàs cime pedig: Magyarorszàg a honfoglalàs elôtt. Ismeritek? Csak belelapoztam, s ilyen érdekes feltevéseket talàltam benne, hogy pl. a Duna nagy szigetei (mint a Csallòköz, a Szent-endrei, Csepel stb.) a romaiak idejében még nem léteztek, s hogy az ember beavatkozàsa folytàn alakultak ki. Részletesen foglalkozik az àrkokkal is és kétségbe vonja pl., hogy minden romainak tartott àrok valòban a romaiak mûve lenne....
Köszönöm a helyszíni képi és információs anyagot is amit a területet jól ismerő kutatóktól kaptam. Név és forrásmegjelöléssel fogjuk nyilvánossá tenni.
Kedves Csapó is bedobta azt ide, az írások nyomdokán, hogy először és rögtön óbuda szerű lett a neve? Érdekes elnevezés. Akkor azt kérdezném, hol volt, hol nem volt az az (ős) eredeti Buda? A latin elnevezésből szerintem az látszik, hogy
(1243 Óbudát először nevezik így egy oklevélben (Vetus Buda))
Vétó ellen Buda? Vagy csak vén óhhhh!
Ragaszkodtak Aquincumhoz. Az akkori újbudát és a hunokat még az emlékezetből is ktörölni. A viziváros kerületelnevezéssel még kellene valamit Aquincum kapcsán kezdenünk szerintem. Nyilván az ittragadt latinok magyarrá válván tükörfordítottak. Szerintetek? HOL VOLT (ŐS)BUDA? Nekem a Pilis dunamenti keleti lába nagyjából stimmel.
Buda meg Attila fivére volt. Elég buta egy név, de mindegy. ;-))))
Ui: Csak beszélgetünk itt, és inkább legyen a cél az, hogy információáramlás legyen, és nehogy valakinek végleg vagy eleve igaza. Az a tudomám halála!!! :-((
Hát, az ezredévi kiállításon már szerepelt. "Ősbudavára mulatókomplexum volt az Állatkert által rendelkezésre bocsátott 70000 négyzetméter területen. Török időket imitáló épületek, ódon városrészletek, kastélyok váltogatták egymást. Az ősbudavár elnevezés arra utal, hogy ez a kiállítórész a Budai vár török időkben tapasztalható állapotát kívánta visszaadni. Felépítettek itt egy mecsetet is mely nemcsak díszlet volt, ugyanis a kiállítás területére több törököt szerződtettek és óránként felhangzott a müezzin éneke. A müezzin július 28-án halt meg, mert reumájára felírt külsőleg használandó gyógyszer nem használt, ezért az egész üveggel megitta. A halottat (Csusztalics Resid) a katonai temetőben helyezték örök nyugalomra Az ősbudavár adott otthont az élőképek csarnokának, ahol a (híres Kiliani-féle) képeket úgy mutattak be, hogy az egyes alakok mind élő személyek voltak." :)
Egyébként miért lenne milleniumi találmány? Én úgy tudom, hogy ezt az elnevezést (ti. az Ősbudát) először 1939-ben használták Belitzky Jánosnak, és Sashegyi Sándornak a Pomázról írott monográfiájában.
