Keresés

Részletes keresés

Fáradt Vándor Creative Commons License 2008.02.29 0 0 6001
Biztos elege van a magadfajta ...ból (... helyére mindenki helyettesítsen amit akar, én magamban helyettesítettem...)
Előzmény: Iván Gábor (5998)
Fáradt Vándor Creative Commons License 2008.02.29 0 0 6000

Nem is üldözi a boszorkányokat... :)

Előzmény: Törölt nick (5999)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.29 0 0 5999

Ezt olvasom egy másik topikban:

 

"Orbán egy sikeres népszavazás utáni terveiről is csak óvatosan fogalmaz: „Nem kell a dolgokat siettetni, mindennek megvan a maga természete, a csillagok járása ezt a kérdést már eldöntötte, mindennek eljön a maga ideje.”

http://www.blikk.hu/cikk.php?cikk=93924

 

Pedig Ovi csak volt liberális, hogy topikom címét aktualizáljam...

Előzmény: Iván Gábor (5998)
Iván Gábor Creative Commons License 2008.02.29 0 0 5998
Na mégegyszer felteszem a kérdést:

2008.01.10 11:53:09 Š (5982)


http://www.kepesujsag.com/2007/vagoistvan/index.html

A Képes Újság ONLINE

Sarlatánok KÍMÉLJENEK!
Vágó István és a Szkeptikus Társaság rovata

úgy tűnik, hogy erősen és több hónapja elakadt.

X- Ankák (ATV) effektus rulez? :-)

Érdekelne mi lett.
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.26 0 0 5997

Ezzel az izével is de sok embert átbasztak...

 

Ez nem átverés - inkább egy mentálisan félresiklott réteg "piaci" igényének őszinte kielégítése. Aki rátekint a honlapjukra, tudja mire számíthat... 

 

csak egy példa:

"...a magyarság számára némileg lealacsonyító finnugor származási elmélettel szemben bizonyítható, hogy legrégibb népei vagyunk a Kárpát-medencének..."

 

A mondat második felét most hagyjuk, jómagam már a "lealacsonyító" jelzőtől is megroggyantam... bár ahogy elnézem ezeket a finneket :)) 

 

Előzmény: Törölt nick (5996)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.25 0 0 5996
Ezzel az izével is de sok embert átbasztak. A "diplomájuk" még seggtörlésre se jó...
Előzmény: Z757 (5995)
Z757 Creative Commons License 2008.02.17 0 0 5995
A magyarországi Mantra Egyetem "diplomája" is
annyit ér.
Előzmény: Törölt nick (5994)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.17 0 0 5994
Nem beszélve arról, hogy sokkal olcsóbban lehet diplomát venni a neten úgynevezett "nem akkreditált" amerikai (postafiók) egyetemektől.  :)))
Előzmény: Vágó István (5993)
Vágó István Creative Commons License 2008.02.17 0 0 5993

Ezt olvasom most a site-on:

 

Köszönjük, hogy Ön is részesévé vált az Információs Társadalom- és Trendkutató Központ (ITTK) 10 éves születésnapjának megünneplését célzó médiaeseménynek, azaz a teljesen fiktív Millényi-módszer rövid tündöklésének. A látottakkal ellentétben az ITTK hiszi és vallja, hogy az egyetemi rendszer bár megújítandó, de a tudás nem megvehető!

 

Vagyis alighanem egy hoax-ról van szó :-)


Előzmény: mac.m (5992)
mac.m Creative Commons License 2008.02.17 0 0 5992
Kedves István!
És erről a lentebb beidézett Millényi féle fasságról mi a véleményed?
Előzmény: Vágó István (5990)
Nagylexikon Creative Commons License 2008.02.17 0 0 5991
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9163980

Itt már pörögtek rajta páran.

Hiszékenységnek nincs határa.
Előzmény: Törölt nick (5989)
Vágó István Creative Commons License 2008.02.17 0 0 5990

Köszönöm, a készülék valóban fergeteges! Arra biztatlak téged is, másokat is, hogy írjatok saját posztot a hasonló esetekről ide: http://www.szkeptikustarsasag.hu/forum

 

A jobbakat feltesszük ide: http://szkeptikus.blog.hu/, és így ezek a sarlatánságok nagyobb nyilvánosságot fognak kapni. Különösen, ha felhívjuk rá a Fogyasztóvédelem, vagy a Versenyhivatal figyelmét is...

Előzmény: Törölt nick (5989)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.16 0 0 5989

Kedves István, rég nem jártam erre, de most egy (számomra) új érdekességet mutatok be. Nem olvastam vissza a topicot, tehát ha volt már, akkor elnézéseteket kérem.

 

Ez egy olyan szerkezet, ami elektromos áram segítségével kiveszi a páciensből a méreganyagot. Igen látványosan...

 

Rátesznek valami elektródákat, a lábait meg egy lavór vízbe, mellé egy "ionizátor" nevű izét a lavórba, és ahogy "méregtelenedik" a szervezet, a víz csendben elszíneződik. Különböző betegségek esetén más-más színre: ha zöld lesz, akkor az epéjével van gond, ha sárga akkor a húgysavval, ha barna, akkor a májával...

 

Itt található a honlapjuk, úgy gondolom, érdemes rászánni pár percet, mert nem semmi.

 

 

Előzmény: Vágó István (5980)
Nagylexikon Creative Commons License 2008.01.22 0 0 5988
Az ilyen otthonimunka, MLm, stb dolognak a kétségbeesett emberek dőlnek be, akiknek nem is akad más munkája, pl mert alulképzettek. Akinek van fölös egymiliója, az már ilyenbe nem igazán ugrik bele.
Előzmény: gligeti (5987)
gligeti Creative Commons License 2008.01.22 0 0 5987

 Az embereket sajnos nem lehet megvédeni, nekik kell megtanulni (zsigerből érezni), hogy a piramisjáték (és MLM-variációi), a TV-shopban árult izé, az "ön nyert 10 000 000 Ft-ot + apróbetű, a garantált meggazdagodás otthonról, külföldi munka, ésatöbbi az mit ér a gyakorlatban. Ide tartozik ez a valami, aminek élből gyanúsnak kellene lennie.

 

 Egyfajta immunitásnak kell kialakulnia az emberekben, és ezt csak az idő hozza el.

 

 Mert mi mást lehetne csinálni? Betiltani? és ha ezt "betiltod", akkor mi legyen a ***** főiskolával, ahonnan kijövő ifjú titánok aztán meglepve tapasztalják, hogy a beadott resuméjüket mi halk belső mosoly kiséretében tesszük lendületből a negatív kupacba (hozzám már el se jut, ha valami más figyelemreméltó nincs benne). Akik odamennek diplomát szerezni, azoknak se szólnak, hogy a piacon khmm nem annyira magas az értéke. Vagy, ha megvédjük az embereket, úgy járhatunk, mint Albánia, amikor ez a védőháló széthullott, majdnem polgárháborúba torkollt az országra rászabadult piramisjáték.

 

 Arra persze rá lehet repülni, hogy ez a Millényi izé nem egy akkreditált felsőfokú diploma, de alighanem bármilyen tanfolyam végét jelentheti a diploma szó, így jogilag nem támadható a dolog.

 

 Az egyetlen dolog, ami tehető, hogy az értelmiség is megpróbál felelősséggel megszólalni a médiában: azt pl. nagyon jónak tartom, hogy egy-egy üdítő színfoltként a kereskedelmi csatornákon néha megjelenik az egyik professzionális karriertanácsadó cég vezetője és mond igen hasznos dolgokat. Például javasolhatná, hogy érdeklődjenek a munkaerőpiacon egy-egy megszerezhető papír értékéről, mielőtt belevágnak egy iskolába.

 

 (ami visszacsatol oda, hogy én természetesen támogatom a szkeptikusok médiajelenlétét -- mert valakitől visszahallottam, hogy én miért vagyok ellene, és csodálkoztam, mert én ilyet nem mondtam egy szóval se, sőt! -- mindössze annyit mondtam és emellett érveltem sokat, hogy szétválasztandó, hogy mit lehet mondani a tudomány nevében (ez és ez nem tudományos, pont),  és mit a felszólaló saját nevében (én pedig a tudománynak hiszek) -- ez elég is attól, akinek hitele van azok körében, akikhez szól; és korrekt a szkeptikus/tudományos világnézet szempontjából is)

Előzmény: mac.m (5986)
mac.m Creative Commons License 2008.01.22 0 0 5986
Láttam, de az bevállaltan mese egy mozijegy áráért. De ezek komolyan gondolják. Még szerencse, hogy az ár tartalmazza a kétnapi teljes ellátást. Bár lehet, hogy ez valami kontinentális reggeli, meg pogácsa.
Előzmény: RontóPál (5985)
RontóPál Creative Commons License 2008.01.22 0 0 5985
Mer' nem láttad a Mátrixot! Helikopter vezetői képzés ~ 1 perc!:-))
Előzmény: mac.m (5984)
mac.m Creative Commons License 2008.01.22 0 0 5984

Ma reggel hallagatom a Danubiust, és ha nem ülök éppen, hát lerogyok az alábbi elképesztő fasság hallatán.

 

Diploma 2 nap alatt, potom 990 ezer Ft-ért. Vajon hány embert sikerül ezeknek a sarlatánoknak megkopasztani?


A Millényi móccer:

http://millenyi.com/
A módszer garantálja, hogy két napos tréning során bármely érettségizett ember diplomás ismeretekkel, jártasságokkal és készségekkel fejezi be a kurzust.
...vegyen részt a programban és két nap alatt diplomásként távozhat.

A tanfolyam költsége: 990 000 Ft

gligeti Creative Commons License 2008.01.12 0 0 5983

 

Ja, még valami eszembe jutott, ami releváns. Az ember "józan esze" és intuíciója úgy alakult evolúciósan, hogy hisz az abszolut igazságban, így abban a dichotómiában él, hogy ha egy világnézet "nem rossz", jól működik, akkor más, alternatív világnézet nem lehet jó -- egyetlen lehetséges "helyes" megismerési módszertan lehetséges csak (tertium non datur). Például ha az euklideszi geometria jó, és ellentmondásmentes, akkor a hiperbolikus nem lehet jó, gondolná a józan ész. Ezen ugyan túljutott az emberiség zöme, és ma már elfogadjuk, hogy mindkettő jó, ellentmondásmentes rendszer, de természetesen van még egy aspektus: ne csak önmagában legyen igaz egy rendszer, hanem az objektív világgal, a tapasztalással is legyen konzisztens. Ilyen értelemben intuitíve pláne azt várja el az ember, hogy azért a két, önmagában külön-külön konzisztens rendszer közül csak az egyik felelhet meg az objektív valóságnak. Az a helyzet, hogy ez sem igaz (Quine-Duham tézis). Például a Lorentz-elv is konzisztens, és tökéletesen modellezi ugyanazt, amit a spec. relativitáselmélet is -- a kettő teljesen izomorf a viselkedés szempontjából. Mégis, a kettő alapvetően különbözik filozófiailag, az egyik egy abszolut időt posztulál, a másik szerint az idő relatív.

 

 Nos, ezt a bevezetőt azért mondtam el, mert a tudományos módszertan ugyan valóban ellentmondásmentes "axiómarendszer", és jól "beválik" -- jó eszköz a világ megismerésében, olyan értelemben, hogy konzisztens önmagával (nemcsak ellentmondásmentes, de önmaga szerint jól beválik, ahogy látod, statisztikailag kimutatja, hogy az orvos jobban gyógyít, mint a sarlatán), más szóval nem fogja neked senki sem cáfolni, ahogy kérted: ebből azonban nem következik, hogy akkor más hozzáállás nem is lehet jó. (A sarlatán módszerei is "beválnak" a saját módszertana szerint -- "hát itt a sok hálálkodó levél")

 

 Ez nem is baj abból a szempontból, hogy a tudományos megismerést preferálod (én is), ez egy jó rendszer, ebben szocializálódtunk, természetes, hogy ezt szeretjük: viszont az áltudományok elleni harcban a hozzáállásunk szempontjából nagyon komoly jelentősége van a fenti tudományfilozófiai megfontolásnak. Ha zsigerből azt mondjuk, hogy a nem tudományos hozzáállás ab ovo hülyeség, hiszen a tudomány nyilvánvalóan jobb a sarlatánnál, hiszen a tudomány bizonyítottan jobb, akkor épp ugyanúgy a saját "józan eszünk", intuitív logikánk tévedésének vagyunk áldozatai, és nem sokkal vagyunk különbek a Pista bácsiknál.

Előzmény: gligeti (5981)
Iván Gábor Creative Commons License 2008.01.10 0 0 5982
http://www.kepesujsag.com/2007/vagoistvan/index.html

A Képes Újság ONLINE

Sarlatánok KÍMÉLJENEK!
Vágó István és a Szkeptikus Társaság rovata

úgy tűnik, hogy erősen és több hónapja elakadt.

X- Ankák (ATV) effektus rulez? :-)

Érdekelne mi lett.
gligeti Creative Commons License 2008.01.10 0 0 5981

"azt is állítod implicite, hogy "márpedig itt a tudományos megközelítés az egyedül helyes, tehát Pista bácsi téved" - valóban. Egészen addig, amíg ennek a cáfolatára valaki rá nem mutat.

 

Kedves István, itt van a kutya elásva. Ennek a cáfolatára soha senki nem fog tudni rámutatni, de a bizonyítására sem (mint abszolut igazság). Ha a tudományos módszertan posztulátumait elfogadjuk, akkor mindenféléket bizonyíthatunk, meg cáfolhatunk, de magukat a posztulátumok igazolásához, vagy cáfolásához valami külső, abszolut igazságok érvrendszerben kellene bizonyítani, de ilyen nincs (pontosabban a tudomány nem állítja, hogy lenne), ahogy Te is pontosan leírtad. Hasonlóan, egy alternatív metodika, ha önmagával (nem a miénkkel!) ellentmondásmentes, az sem cáfolható, vagy bizonyítható. Ez esetben az ezoterikus és a tudós párharca erősen 1:1-re áll. (persze ha az ezoterikus önmagával sem konzisztens, az más kérdés, és szerencsére legtöbbször nem az, akkor ezzel már lehet érvelni ellene).

 

 Továbbmegyek, úgy tűnik, hogy amikor Te azt gondolod, hogy a tudományos módszertan "beválik", akkor olyan érvek mentén mondod ezt, hogy "hiszen statisztikailag több beteg gyógyul meg, a jól dokumentált klinikai vizsgálatok alapján, stb." -- vagyis a tudományos módszertan posztulátumait úgy igazolod, hogy a bizonyításban mindjárt fel is teszed, használod őket, erre utaltam, amikor azt mondtam, hogy ez petitio principii, körkörös logika, ezt valamiért szofisztikus csűrcsavarnak értékelted. Nekem a matematikusi háttérrel pedig ez úgy tűnik, mint kétségtelenül gyakori, mindenféle egyébként intelligens, művelt, magas IQ-jú "józan eszek" módszertanában szereplő bizonyítási séma, ám amit én ismerek tudományos módszertannak, aminek része a matlog is, abban ez egy hibás gondolatmenet. 

Előzmény: Vágó István (5980)
Vágó István Creative Commons License 2008.01.10 0 0 5980

No de, kedves gligeti, én magam is egy Pista bácsi vagyok...! Vagyis józan paraszti ésszel próbálok közelíteni egy jelenséghez, nem tudományfilozofikusan.

 

Vagyis, ha a sarlatán és az orvos között kell választanom, mérlegelem a várható terápiás eredményeket és a velük járó kockázatokat. A sarlatán azt ígéri, hogy meggyógyít, de eddigi eredményei erre nem engednek bizton következtetni. Az orvos viszont megannyi korábbi eseteit (sikereseket és sikerteleneket) felmutatva világos képet ad. A józan paraszti ész nem dönthet a sarlatán mellett, csak a manipulált, megzavart, alapszinten is felkészületlen ösztön-elme. Ez pedig nem a józan paraszti ész szinonimája.

 

"azt is állítod implicite, hogy "márpedig itt a tudományos megközelítés az egyedül helyes, tehát Pista bácsi téved" - valóban. Egészen addig, amíg ennek a cáfolatára valaki rá nem mutat.

Előzmény: gligeti (5979)
gligeti Creative Commons License 2008.01.09 0 0 5979

 Hú, először erre válaszolok, mert itt a lényeg:

 

Azt állítja ugyanis, hogy ami megfelel az általa felállított kritériumoknak, az tudományosnak mondható. Ennyit mond, nem többet (megkérdőjelezhetetlen abszolút igazságról egyébként még nem hallottam ezen a területen).

 

 Akkor rosszul ítéltem meg a nézeteidet. A fentiekkel tökéletesen, 100%-ig egyetértek, és örülök, hogy ezzel te is elvben egyetértesz. Úgy tűnik, a különbség köztünk akkor abban van, hogy ezt hogyan értelmezzük a gyakorlatban. Ebből számomra ugyanis az következik, hogy a konkrét "Pista bácsi a sarlatánnal" történetünkben [és teljesen formálisan fogom alkalmazni a fenti elvet] annyi mondható, hogy a sarlatán nem felel meg a tudományos kritériumoknak, és ezért nem mondható tudományosnak. Ennyit mondhatunk és nem többet. [szerintem ez egészen pontosan az, amit sok-sok hozzászólás óta ismételgetek].

 

 Ezzel szemben azt mondani, hogy "fájdalom, Pista bácsinak nem jól működik a józan esze", az eléggé úgy hangzik nekem, mintha nem csak azt akarnád mondani, hogy "Pista bácsi józan esze olyan következtetésre vezette, ami ellentétes azzal a következtetéssel, amire tudományos megközelítéssel juthatunk", hanem továbbmész, és azt is állítod implicite, hogy "márpedig itt a tudományos megközelítés az egyedül helyes, tehát Pista bácsi téved". Ez pedig ellentmond a fenti "ennyit mondhatunk, és nem többet" kijelentésnek.

 

 Persze azt hozzátehetjük, hogy Vágó Istvánnak (és gligetinek is) meggyőződése, hogy jelen esetben a tudományos megközelítés a célravezető, de ezt nem bizonyításként, vagy megkérdőjelezhetetlen igazságként, hanem meggyőződésként lehet és szabad kijelenteni, a mi személyes ismereteink, tapasztalataink alapján azt gondoljuk, hogy ez egyike azoknak a területeknek, ahol a tudományos módszertan jobban beválik.

 

 

 Remélem talán most ráközelítettünk a lényegre.

 

Előzmény: Vágó István (5978)
Vágó István Creative Commons License 2008.01.09 0 0 5978

"De a TTT arról szól..." - abból én már kiléptem. Szkeptikusnak vallom magam, e minőségemben tekints a hozzászólásaimra.

 

"Pista bácsi nagyon is hajlamos elfogadni ezt... az adott körülmények között elég optimális stratégia, hogy kevés példából is általánosít." - ez bizonyos esetekben lehet igaz (én most egyet se tudnék megnevezni), de pont a mienkben éppen nem - hiszen rosszul általánosít. Nevezetesen: hogy a sarlatán gyógyít.

 

"Az ő "józan eszének", intuíciójának ezért a sámán magyarázata teljesen jónak tűnik." - Fájdalom, példádban nem jól működik a józan esze.

 

"a balesetek 80%-nál szerepet játszott a Coca-Cola"  - ilyen adatot nem ismerek, alkohollal kapcsolatban szignifikánssal többet. Nem is értem ez az érvet.

 

"a szerelemben nem a tudományos hozzáállást, hanem az ösztönöset használom," - mindig fáj ez az ellenérv. Mintha a tudomány nem ismerné el a szerelmet, stb. Pedig sőt, még tárgya is lehet. Soroljam? Pszichológia, társadalomlélektan, szociológia, stb. De amit a példa sugall: mintha az érzelmekkel a tudomány nem tudna mit kezdeni. Ez hamis. Amikor egy tudós a mikroorganizmusok felépítését vizsgálja, akkor tudós, amikor szerelmes, akkor férfi (na jó, megengedem: nő).

 

"azt sugallni, hogy a tudomány egyedül üdvözítő volta valami bizonyítható, megkérdőjelezhetetlen abszolut igazság volna, az a tudomány nevében nem vállalható magatartás." - ez azért abszurdum, mert a tudomány saját magát definiálja ilyennek.  Azt állítja ugyanis, hogy ami megfelel az általa felállított kritériumoknak, az tudományosnak mondható. Ennyit mond, nem többet (megkérdőjelezhetetlen abszolút igazságról egyébként még nem hallottam ezen a területen).

 

"felteszem a kérdést, hogy tulajdonképpen miért is a /tudományos módszertant/ tartjuk felsőbbrendűnek." - mert beválik.

 

Na most mielőtt ez utóbbiba belekötnél, hadd mondjam el, hogy a tudományfilozófiai vitáknál jobban kedvelem a konkrét eseteket, melyek kapcsán össze lehet hasonlítani a tudományos és más (?) módszereket. A "Pista bácsi a sarlatánnál" történet például alkalmas erre.

Előzmény: gligeti (5977)
gligeti Creative Commons License 2008.01.09 0 0 5977

A sámán azt akarja elhitetni, hogy ezen a területen ő a jani, de bizonyítani nem tudja. Nem a maga, hanem a mi számunkra.

...

Mi ugyanis nem vagyunk sámánok

 

 Persze. Na de mi (közgondolkodást befolyásoló értelmiség, most nagyképűen magamat is idesorolom) nem is fogadjuk el, mi nem is megyünk a sámánhoz, és ha csak mi lennénk, akkor nem is élnének meg a sámánok, ezért aztán tök felesleges őket tetemrehívni. De a TTT arról szól, hogy a Pista bácsit kell meggyőzni, hogy ő se fogadja el, és mindezt úgy, hogy magunkkal is konzisztensek maradjunk. Legalábbis gondolom, erről szól, és nem valami öncélú szellemi birkózásról.

 

 Pista bácsinak viszont tudja bizonyítani. Amikor azt mondom, hogy bizonyít, akkor persze más keretrendszerben bizonyít: előhozza a Mari néni (meg még néhány -- a mi fogalmaink szerint spontán -- meggyógyult beteg) példáját. Ezt persze mi a mi rendszerünkben nem fogadjuk el, mert az egyedi példa (sem a néhány kiragadott példa) a mi módszertanunkban nem elfogadott. De Pista bácsi nagyon is hajlamos elfogadni ezt, mert az ember agya evolúciósan úgy alakult, bár nem 100%-os, de adott körülmények között elég optimális stratégia, hogy kevés példából is általánosít. Az ő "józan eszének", intuíciójának ezért a sámán magyarázata teljesen jónak tűnik. Ráadásul a statisztika és a valszám modellje sokszor az intuícióval, Pista bácsi józan eszével homlokegyenest szembemenő dolgokat mond (pl. 1,2,3,4,5 esélye a lottón ugyanakkora, mint bármely más számötösé; hogy rulettben 4 piros után nem valószínűbb a fekete, mint máskor, stb, bár mi már konkrétan ezekre ráedzettük magunkat, biztosan tudok olyat mondani még Neked is valszámból, amiben az intuíciód rossz lesz, ezt még a Mérő Lacival is sikerült nekem :-)). Mindehhez hozzátesszük azt a kognitív tényezőt, hogy Pista bácsi hinni is akar a sámánnak, mert nem elégszik meg azzal a válasszal, hogy a testvére meggyógyítására az orvosok kevés esélyt adnak, sőt igazából arra az igen jogos, jó és lényeges kérdésre, hogy mitől betegedett meg, és meg fog-e gyógyulni, alapjában véve az orvosok nem tudnak "rendes" abszolut igen/nem választ adni.

 

[mellékszál, ami erről eszembe jutott: Nem kötelességünk-e akkor is jelezni a nemtetszésünket, ha olyat olvasunk az újságban, hogy "Ismét ittas sofőr gázolt", vagy "a balesetek X%-nál szerepet játszott az alkohol (értsd, valamelyik résztvevő ittas volt)", rendben van-e, hogy azért hallgatunk, mert a cél nemes, és a háttérben meghúzódó konklúzió amúgy igaz? Hiszen az érvek itt is hamisak: nyugodtan lehetne "Ismét kék szemű sofőr gázolt", vagy "a balesetek 80%-nál szerepet játszott a Coca-Cola" című cikk, amiben az állítás igaz, de a sugallt konklúzió már nem. Arra neveljük ugyanis a Pista bácsikat, hogy az ilyen érveket mi elfogadjuk]

 

 

OK. Mondj jobbat.

 

Kezdünk sínen lenni. Természetesen én sem tudok jobbat, legalábbis a világ bizonyos dolgaihoz való viszonyulásban (mondjuk a gyaloglásban, vagy a szerelemben nem a tudományos hozzáállást, hanem az ösztönöset használom, ott sokkal Pista bácsibb vagyok, mert az a hatékonyabb módszer). Viszont azt sugallni, hogy a tudomány egyedül üdvözítő volta valami bizonyítható, megkérdőjelezhetetlen abszolut igazság volna, az a tudomány nevében nem vállalható magatartás. Az, hogy azt mondjuk, hogy nem tudunk jobbat (adott területeken, az eredmények szempontjából), az igen.

 

 Ezt kellene összerakni olyan stratégiává, hogy vállalható is legyen, és didaktikailag is működjön Pista bácsinál, mert mellesleg didaktikai szempontból sem hasznos, ha azt mondjuk, hogy amit a Pista bácsi józan esze diktál, az hülyeség, amit meg a józan esze nem fog fel, sőt, adott esetben ellentéteset állít, az a frankó.

 

 

 Úgy tűnik, hogy az alapvető különbség köztünk az, hogy Te eleve elfogadhatatlannak tartod, hogy egyáltalán felmerül bennem az, hogy a tudományos módszertant egyáltalán egy lapon említem más lehetséges megközelítésekkel, és felteszem a kérdést, hogy tulajdonképpen miért is azt tartjuk felsőbbrendűnek.

Előzmény: Vágó István (5976)
Vágó István Creative Commons License 2008.01.09 0 0 5976

"A vita a sámán és a tudós között abban áll, hogy melyik gyógyult meg, és főleg, hogy miért."

 

Ez lehet, egy szkeptikust azonban az érdekli, hogy a "gyógyulás" valóban megtörtént-e, ahogy azt a sámán állítja.  A "miért"-et a szkeptikus nem vizsgálja, legfeljebb ha magyarázatot hall, azt elemzi. Egyetértünk abban, hogy spontán gyógyulás lehetséges (mind a sámánnál, mind az orvosnál), de ezt nagyobb populációra extrapolálni csak statisztikai adatok birtokában lehetséges. Ilyen pedig a sámánnak nincs. Vagy ha van, tagadja (általában beszámol Mari néni gyógyulásáról, de nem hallunk a többiekről).

 

Ezt te is leírod, de ez az érv, már megbocsáss, hogy "de a statisztikai érvek nem feltétlenül érvek a sámán számára" kicsit demagóg. Mi ugyanis nem vagyunk sámánok, és tudni szeretnénk, milyen valószínűséggel gyógyítanak meg bennünket. A sámán azt akarja elhitetni, hogy ezen a területen ő a jani, de bizonyítani nem tudja. Nem a maga, hanem a mi számunkra.

 

"a statisztikai tény is csak a tudományos módszertan posztulátumai (és matematikai axiómák) elfogadása esetén 'igaz'. " OK. Mondj jobbat. Az ezt követő gondolatmenetedet erőltetettnek érzem, szofistának, nem filozofikusnak.

 

 

 

Előzmény: gligeti (5974)
gligeti Creative Commons License 2008.01.08 0 0 5975

tudományfilozófiából nem vagyok eléggé felkészült

 

Tényleg őszinte szívvel ajánlom az ebben való elmélyedést. Nagyon elgondolkodtató dolgokat lehet tanulni főleg a XX. századiaktól:  Poincarétól, Poppertől, Carnaptól, Quine-től, Feyerabendtől, stb. Egy időben én is azt gondoltam, hogy az nyilvánvaló, hogy a tudomány az egyetlen frankó módja a világ megismerésének, és amiket megtudunk, azzal a világ valódi mély igazságait ismerjük meg. Ezért is lettem matematikus. Aztán kiderült, hogy ez nem egészen így van -- de ez mit sem von le a tudomány érdemeiből, sőt, csak valami erős dolog lehet az, ami a saját korlátait is ki tudja mutatni.

 

 Félni meg nem kell attól, hogy ez kihúzza az ember lába alól a talajt: noha tudom, hogy nagyjából milyen evolúciós fejlődés és az érzékek milyen mechanizmusa az egész, mégis finom a majorannás csirke (van a hasonlatnak kevésbé szalonképes változata is), ugyanúgy, bár tudom, hogy a tudomány csak egy, az emberi agy konkrét gondolkozási sémáitól nem függetleníthető, nem igazoltan felsőbbrendű megközelítése a világ megismerésének, mégis továbbra is bátran a tudományra támaszkodom a munkában...

Előzmény: Vágó István (5973)
gligeti Creative Commons License 2008.01.08 0 0 5974

 Kedves István!

 

 Azzal mindenképpen vitatkoznék, hogy a "meggyógyult" szót a tudományos közbeszéd kisajátíthatha, a szó a köznyelvben létezik mindenféle tudományos háttér nélkül is.

 

Az, hogy a sámán egy-egy hivatkozott konkrét betege "meggyógyult" -- már amelyik tényleg -- az tény. Emberek gyógyulhatnak meg -- és gyógyultak is meg prehistórikus időkben is, mindenféle tudomány segítsége nélkül is, a sámán bizonyos betegei is "spontán" meggyógyulnak. A vita a sámán és a tudós között abban áll, hogy melyik gyógyult meg, és főleg, hogy miért.

 

A sámán hipotézise "az nem gyógyult meg, aki nem hitt a lelke mélyén elég erősen abban, hogy a gonoszt ki tudom űzni", nem falszifikálható. Hogyan lehetne kimutatni, hogy ez nem igaz, milyen kisérlettel? Milyen kisérleti módszerünk van arra, hogy a "lelke mélyén erősen hisz" fogalmat teszteljük?

 

 (hogy a fogalmakat tisztázzuk: a popperi falszifikacionizmus, a legmainstreamebb tudományfilozófiai irányzat azt mondja, nagyon dióhéjban, hogy dolgokat bizonyítani nem lehet tudományosan, hiszen csak véges sok kisérlet végezhető véges sokféle körülmény között: a hipotéziseket elfogadjuk, amíg nem találunk azt cáfoló ellenpróbát. Olyan hipotéziseket pedig, amikhez nincs olyan kisérlet, amivel elvileg cáfolni lehetne, nem tekintjük a tudomány részének. Ilyen, kisérletileg elvileg is cáfolhatatlan hipotézis a sámán hipotézise a kiűzendő rossz szellemről, kiegészítve a "csak annál működik, aki igazán, kétség nélkül hisz benne" elvvel.)

 

 A másik érv lehet a sámán ellen, hogy a csak sámánhoz járó betegek közül statisztikailag jóval kevesebben gyógyulnak meg, mint a csak orvoshoz járók közül. Most tekintsünk el attól, hogy ez a kisérlet sem triviális sok okból; de a statisztikai érvek nem feltétlenül érvek a sámán számára, a statisztikai tény is csak a tudományos módszertan posztulátumai (és matematikai axiómák) elfogadása esetén "igaz". A sámán pedig sokszor a tudományos hozzáállás frankóságát is vitatja.

 

 Azt mondhatjuk hát, hogy a sámán nem tudományos. Ha a sámán állítja, hogy ő tudományos volna, akkor a lenti felosztásomban az a) kategóriába tartozik, és meg kell mutatni, hogy nem tudományos, ez a könnyű eset, és itt tökéletesen megfelelő a TTT eljárása. Ha azonban nem állítja, akkora dolog arról kezd szólni, hogy honnan tudjuk, hogy a "tudományos módszertan" a frankó. Az pedig nem bizonyítható, mert axiomatikus, és pusztán az a tapasztalat miatt szeretjük, mert bizonyos dolgokra nagyon hatékonynak találjuk. Lehet persze filozófikus, intuitív érveket felsorakoztatni a tudományos módszertan "jósága" mellett, de ez már ab ovo nem lehet tudományos igényű; ez olyan, mintha a matematikai axiómákat akarná valaki formálisan bizonyítani. Mégis sokszor látom ezt a hibát, hogy tudományos érvekkel akarja valaki a tudomány felsőbbrendűségét bizonyítani. Ez pedig petitio principii, körkörös logika, a bizonyítandó alapkérdés felhasználása magában a bizonyításban.

 

Előzmény: Vágó István (5973)
Vágó István Creative Commons License 2008.01.08 0 0 5973

Végigolvastam az azóta keletkezett hozzászólásokat, és látom, hogy az engem kissé zavaros passzust (Az, hogy a sámán hoz példákat, hogy mennyiszer meggyógyultak a betegek, nem lehet azt válaszolni, hogy de hát statisztikailag nem jobb az arány, mint a sámántalan betegek esetén) már jól kibeszéltétek Montefiore1-gyel, sokat hozzátenni nem tudok - tudományfilozófiából nem vagyok eléggé felkészült.

 

Azazhogy egyet mégis. Amikor a sámán oda nyilatkozik, hogy páciense meggyógyult, abban a pillanatban máris a tudományos közbeszéd fogalmait használja, vagyis sugall valamit, ami tudományos eszközökkel igenis falszifikálható. Épp ezt teszi egy szkeptikus.

Előzmény: gligeti (5926)
Barátocska :) Creative Commons License 2008.01.05 0 0 5972
:)))
Előzmény: hgyi (5971)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!