Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Saját magad írtad, hogy a hosszúkard nincs visszavezetve sehova. 100% rekonstrukció. Soha nem láttak senkit ilyennel vívni, nem láttak olyat, aki ilyen stílust tanult, használt. Akár egy régi Artúr király filmből, vagy a Gyaloggaloppból is meríthetnek a HEMA-vívók. Meg aztán a nemrég kitalált szabályrendszer is nagyban alakítja a technikát, taktikát, stratégiát, állást, lábmunkát, mindent. Ez akkor így mennyiben történelmi vívás? Max annyira, mint a római gladiátorbemutatók. Semmi bajom velük, csak a nevén kell nevezni a gyereket. Anno Vukics Ferenccel pont erről vitáztam sokat.
Kimondottan szórakoztatónak találom azt, amikor olyasvalakinek van -- nagyon határozott -- véleménye az európai vívásról, aki láthatóan semennyire nem ismeri az itteni vívástörténetet.
Enyhén szólva is túlzás a "jóformán csak dísz volt", mikor még élesben párbajoztak, továbbá sok országban űzték, és rendszeresen versenyeztek, virtuskodtak. A versenyrendszer azóta is, folyamatosan alakul, élő hagyományként. A sportkard pont annyira van messze a szablyától, mint a shinai a katanától. Vagyis nem, a sportkard legalább acélból van. :P
A hosszúkardhoz: végül is az az alap, hogy ügyesen kell vívni. Nézőpont kérdése, de egy hosszúkardos hemás, aki szabadvív féderrel, versenyzik, netán még tesztvág is, szerintem nincs messzebb a vívás lényegétől (vagyis amit én tekintek a vívás lényegének), mint egy kendós, aki sose használt fémkardot küzdelemben, vagy egy kenjutsu-s, aki sose sparringolt, és alapvetően hiányzik a tempoérzéke. Főleg akkor nem, ha kizárólagosnak gondolja a saját stílusát, mint legközelebb állót a valódi harchoz, csak azért, mert az régi és folyamatos, de nem tudatosítja, hogy ezek egyfajta esszenciák, és önmagukban űzve, figyelmen kívül hagyva a tágabb összefüggéseket, egyáltalán nem "felsőbbrendűek". Önmagában az tök jó, hogy ezek a rendszerek magukat kizárólagosnak tekintik, mert így tudják többé-kevésbé megőrizni a bennük lévő tudást, de ha az ezt gyakorló mai modern emberke, aki már pusztán az edzések számával és rendszerességével elbukott a régiekhez képest, csak elvágja magát a tágabb tapasztalatszerzéstől.
És nehogy valaki kiforgassa a szavaimat, maximálisan tisztelem azokat, akik egész életüket valamelyik stílusnak szentelik, legyen az kendo vagy kenjutsu. De olyat ne mondjanak, hogy a Hema vagy az európai sportvívás csak ilyen meg olyan, meg csak eddig-addig juthat el.
Japán vonalról olyan személy véleményét tekinteném mérvadónak a Hema megítélésében, aki rendszeresen kendózik, kenjutsuzik és tesztvág is.
Szablya, tőrkard visszavezethető addig, amikor jódormán már csak dísz volt a katonák oldalán, és ez szuper. A hosszúkardot nem, de nem baj, mert milyen ügyesen vívnak vele.
Már csak azt kellene tudni, hogy ez mire is vonatkozott?
A szablyavívásra? A tőrkardos részre?? Vagy a hosszúkardhoz szerettél volna hozzászólni? :-D
Komolyra fordítva a szó.
A kendóval kapcsolatos 3 mondatba sem nagyon tudnál belekötni.
Értem én, hogy konkrétan neked -- valami miatt -- nem nagyon tetszik, hogy időnként más irányzatok vívói kipróbálják milyen érzés kendósokkal vívni. Ettől függetlenül számos friss példa van erre:
"...de végtelen idővel és végtelen pénzzel sem lehet továbbjutni a nagyon igyekvő rekonstrukció szintjénél."
Egyfelől a végtelen idő nyilván egy költői túlzás, másfelől azt kellene megválaszolni, hogy mi az egésznek a célja?
Egyszerűen nem lehet 100%-osan rekonstruálni valamit, amiről nincs teljes körű leírásunk, de még, ha lenne is,
akkor is felmerülne egy nagy probléma: Hogyan lehet megszerezni azt a harci tudást (csatatéri, korabeli utcai önvédelem, istenítéleti bajvívások stb.), ami a maga korában szerves része volt az egésznek. Nagy valószínűséggel sehogy.
Akkor meg csak az marad, hogy egy kiváló történelmi sportot csinálunk az egészből
(a korabeli eszközök modern másolataival, modern védőfelszerelésben, lehetőleg korabeli, de akár modern szabályokkal, modern sportmódszertan alkalmazásával stb.). Természetesen ennek a modern küzdősportnak lehet egy hm vetülete is.
És ebben az értelemben a HEMA egyáltalán nem távolodik a kendótól, amiben szintén van tömegsport elem, versenysport elem és nyilván számos gyakorló számára a hm rész.
"...mert a kendó viszont nem a 16-17. századi japán vívást akarja rekonstruálni."
Persze már náluk ez megmaradt, sőt ők még válogathattak is, hogy kenjutsu iskolák alapján alkossák meg a kendót.
"It was made earlier. Somewhere between mid-sixties and 1973, I believe. I arrived in 76, and my instructor in Araki-ryu talked about the film as being made many years before"
Q: "Are you aware of any Japanese schools that do any free, full contact swordplay?"
A: "Hokushin Ittō-ryū Hyōhō, Tennen Rishin-ryū, Jikishinkage-ryū and Owarikan-ryū are a few examples of ryūha which still practice traditional gekiken free fighting."
A német nyelvű blogbejegyzés (2015) angol nyelvű fordításából (2016):
"Contrary to common belief, it’s not just the “new” schools of the Bakumatsu era knew this kind of training. The Maniwa Nen-ryû (founded in the sixteenth century) call it “Kiriwari jiai” and they are not using a standard bôgu but padded gloves and thick headgear. But the end result is the same."
"Field notes: Nen-ryu is one of the oldest surviving traditions of swordsmanship in Japan. Initially formulated by Nen Ami Jion in the fourteenth century, Higuchi Kaneshige took this art to Maniwa in 1494. Maniwa Nen-ryu has never been attached to a particular domain, and instead has always been affiliated with the village as a means of defense. Noted for very strong swordsmen throughout history, who fought and won many bouts with famous swordsmen of other schools.
Maniwa Nen-ryu includes extremely strong kokyu and kiai training; the seemingly clumsy footwork and postures look awkward to the uninitiated, but actually contain a great deal of subtle technique. Nen-ryu kiriwari jiai training employs the fukuro shinai, quilted gauntlet, and padded headgear for protection so that practitioners can engage in matches to test their skills. Techniques of this tradition work against both armored and unarmored opponents."
Matt azon lelkendezik, hogy az angoloknál már valahol 1690-1700 körül már több volt a pisztolypárbaj, mint a kardpárbaj. Persze a magyarázat roppant egyszerű: haldokló víváskultúra. Pont ez volt a helyzet Oroszországban is.
Az viszont tényleg érdekes, hogy pisztolypárok csövét egy hosszabb cső kettévágásával készítették,
így biztosak lehettek abban, hogy azonos minőségű csővel rendelkeznek a párban levő fegyverek.
Ha valaki ennyire könnyen "kiborul" -- elveszíti türelmét -- egy tét nélküli netes vita során, az inkább kerülje az ilyen helyzeteket, vagy komolyan dolgozzon azon, hogy képes legyen megőrizni hidegvérét.
D.: "hülyeséget beszélek, itt a cáfolat."
Nem írtam olyat, hogy hülyeséget beszélsz, sőt még attól is tartózkodtam, hogy badarságnak nevezzem az állításod.
Ugyanakkor kétségtelen, hogy az általánosító szöveged -- ex katedra: "Megismétlem. Kenjutsuban nem vívnak szabadon. Most." -- helyessége erősen kérdőjeles a bemutatott érvek fényében.
Re: hatékony vitastílus
A fenti állításod megcáfolásához bőven elég konkrét példákat hozni. Megtörtént. Pont.
Lényegtelen a szabadvívást gyakorló koryu iskolák taglétszáma, a szabadvívásuk "szépsége".
Kendósként nyilván lehet róla véleményed, de milyen alapon kérdőjelezed meg azt, hogy látottak
szabadvívás: vívás védőfelszerelésben random támadásokkal, szabad elmozgással.
"Szánalmas az erőlködésed is..."
Egyfelől nem kell erőlködnöm, mert bőven van példa, sőt a legizgalmasabb videót a legvégére hagytam ;-)
A leszánalmazás nem túl elegáns dolog egy olyan fórumozótól, aki egy hm-t művel, lelkileg csiszolódik stb.
De ez már legyen a te problémád.
"...meg a videóid is."
Nos, ezek nem az én videóim, hanem a japán kardvívás mai művelőinek a munkássága.
Engem nem különösebben zavar, hogy őket ekézed ;-P
A kérdés az, hogy mennyire megalapozottan???
Ui.:
Egyébként már régen nem azért teszem be ezeket a videókat, hogy téged meggyőzzelek, hanem azért, mert érdekes
az egész téma (Mennyire van szabadvívás a mai koryu kenjutsuban?)
