Szeretném egy csokorba kötve látni a bizonyítékokat.
Nagyjából ismerem a pro és kontra elméleteket, de mot csak a "pro" érdekelne.
Ehhez kérnék segítséget.
Köszönöm.
Van egy vallásos szövegünk - aminek a rendes fordítása sem áll a rendekezésünkre. A hittudos valamiért fontosnak látta megemlíteni a hun kardot, meghozzá a gladius kifejezést használva, pedig használhatta volna a spatha kifejezést is, ha egy hosszú kardot akart volna jelölni. (Így akár a hun hosszú harcikést is jelölheti a gladius huniscus.)
Biztos az említés, meg az említés dátuma. A többi csak találgatás.
Hampel József derék magyar régész volt. :-)) Elképzelhető, hogy az ő hibájából - a rendelkezésre álló csekély leletszám, hibás azonosítás miatt stb. - kerül be a Pallas lexikonba a szarmata-hunn "szablya".
"A hun kor régészeti emlékanyagának jó néhány lelettípusa, így néhány szép cikáda, bronz üsttöredék, diadém már a 19. században bekerült a régészeti gyűjteményekbe. A kutatást azonban évtizedekre megtévesztette, hogy a hunokat olyan, több mint fél évszázadig itt tartózkodó, nagy létszámú hadseregnek feltételezték, amely sok sírból álló, „nomád” jellegű leleteket tartalmazó temetőket hagyott maga után. A népvándorlás kori emlékeket elsőként összefoglaló nagy munkában így szerepelhettek „hunokként” a 8. századból származó, késő avar temetők, míg a korábban már napvilágra került, hun kori leleteket germán, illetve avar régiségnek határozták meg (Hampel József, 1905). Az oroszföldi gyűjtemények valójában hun és germán leleteit a 20. század első évtizedében ismerhette meg a magyar kutatás (Pósta Béla). Az 1920-as években az Alsó-Volga vidékén folytatott ásatások eredményeztek hasonló korú emlékanyagot; ezek alapján a Kárpát-medencéig sikerült követni az ottani leletek párhuzamait (T. M. Minajeva). A sok új lelet lehetővé tette a Kárpát-medence hun kori emlékeinek helyes meghatározását (Alföldi András, 1932). Bár az emlékanyagból sikerült kiválogatni a nomád típusú leleteket, mégis nyilvánvalóvá vált, hogy a különböző hun korietnikum (hun, germán, szarmata) hagyatékának szétválasztása csak korlátozottan sikerülhet. Ráadásul, mivel a Kárpát-medence hun megszállásának időpontját az 5. század elejére tették, egyformán hunként kezelték az 5. század elején a hunok elől ide menekült népek és az évtizedekkel később itt megjelent megszállók emlékanyagát is."
B. Tóth Ágnes: A hun kor. Kutatástörténet. X. A népvándorlás kora
Tomka Péter, régész, elsősorban a népvándorlás és a honfoglalás korával foglalkozik.
"Hun fegyverzet (...) A közelharc fő fegyvere a keresztvassal felszerelt hosszú, viszonylag karcsú kétélű kard (hossza 100 cm körüli, a penge szélessége 4-5 cm). (...) A kard mellett gyakran második fegyverként keleti eredetű keskeny, egyélű, 40-60 cm hosszú harcikéseket használtak." (És több konkrét kardlelet leírása, csak egyenes kardokat találsz.)
Antony Karasulas: Mounted Archers of the Steppe 600 BC-AD 1300. Osprey Publishing, 2004
"The Huns in their turn favoured a long two-edged, two-handed sword. However, over time the sword of the steppe evolved not only from short to long, but also from straight to curved. The Avars are credited with developing the curved sword around the 7th-8th centuries AD, based on their earlier straight single-edged sword." (27. o.) (Egyértelműen az avaroknak tulajdonítja a szablya kifejlesztését.)
VSz ennyi szakértői vélemény bőségesen elég.
Per pillanat úgy tűnik, nyugodtan le lehet zárni a hun "szablya" létezéséről szóló társalgást. A klasszikus hun korból (375-470) nem ismerünk ilyen fegyvert. Arra sem látok komoly esélyt, hogy a hunoknak valami egyéb módon kapcsolódtak a szablya kifejlesztéséhez, pl. az onogurokon keresztül. Erről majd máskor.
Most már ez szerepel a blogbejegyzésben: "...van olyan fórumozó, aki úgy látja, hogy a hun „szablya” megléte kimondottan a hun-magyar kulturális rokonságot egyik bizonyítéka."
Persze, mivel a nyíregyházi Jósa András Múzeumban van a geszterédi szablya. ;-)
"...se magyar oldalakon nem találni..." Ezt nem mondod komolyan?!
Mellesleg rengeteg magyar szakember foglalkozott, írt erről a szablyáról. Olyannyira rejtegeti a Nemzeti Múzeum, hogy az igazgatója előadást tart róla, meg Révész László, a karosi temető feltárója ;-)
"„A geszterédi aranyszablya történeti jelentősége” címmel meghirdetett tanácskozásra érdemes ellátogatnia mindenkinek, akit érdekel a magyar történelem, hadtörténelem, a Honfoglalás kora.
– A konferencia levezető elnöke dr. Németh Péter régész, címzetes főiskolai tanár, előadást tart többek között dr. Fodor István, a Magyar Nemzeti Múzeum címzetes főigazgatója („A geszterédi és a bécsi szablya”). A Szegedi Egyetem tanszékvezető egyetemi docense, dr. Révész László is érdekes témát feszeget („A geszterédi lelet és a X. századi fejedelmi kíséret kapcsolatai”), elemzés hangzik el a geszterédi szablya jelentőségéről a korabeli magyar fegyverzetben, és külön szó lesz még a sír egyik veretéről is – tájékoztatta lapunkat Rácz János, a társaság elnöke, aki minden érdeklődőt szeretettel vár a rendezvényre." (2017)
Aranyszablyával üzent a történelem (2017.10.10 11:44)
Aztán Dienes István (1929-1995) régész, muzeológus is foglalkozott vele.
A geszterédi arany szablya. A nagykállói járás múltja és jelene. Szerk.: Csepelyi I.–Orosz G.–Ratkó J.–Szűcs I. Nagykálló, 1970. 9–12.
Meg Szőllősy Gábor, a lósebző fokél toposzának cáfolója is. A geszterédi magyar vezéri szablya. In: Íjász lap 3 (1997) 5. sz.
Na, erre lehetne mondani, hogy hazugság a rejtegetésről meg az elhallgatásról írni. Mivel folyamatosan írnak a geszterédi szablyáról, a megtalálás időpontától (1927) kezdve,
1. "A rokonság bizonyitékai: (...) 6. egyféle szablya." (a te, 13. hsz.)
2. "úgy látja, hogy a hun „szablya” megléte kimondottan bizonyítja a hun-magyar rokonságot, akár genetikai, akár kulturális, akár nyelvi értelemben.[1]
igen, a 2. csúnya csúsztatás, hazugság.
a szablya léte v megléte nem bizonyit nyelvi értelemben vett rokonságot, hanem a rokonság egyik bizonyitéka lehet.
ha bizonyitana, akkor kulturális (ha ugye odavesszük a hadászatot, ill. fegyverkészitést) értelemben vett rokonságot bizonyitana.
és még ha nincs is, nem volt nyugati hun szablya, akkor is van a többi bizonyság.
Szóval, van egy levelünk 796-ból, amit egy tudós ember írt, valami vallásos szöveg.
"Vestrae quoque dilectioni ad gaudium et gratiarum actiones Deo omnipotenti dirigere studuimus unum balteum et unum gladium Huniscum et duo pallia sirica, quateuus ubique in populo christiano divina predicetur dementia." (Ha jól látom, akkor ez Alcuin 57. levele.)
Annyi látszik, hogy megemlíti a hun gladiust. Ebből mi következik? Egyenes volt? Ívelt? Egy- vagy kétélű? Fokéles?
Lehet, hogy csupán a kard hosszára utalt, mivel tudjuk, hogy a hunok igen hosszú kardokat használtak.
Most nézzük a konkrét idézetet David G. Alexander 2015-ös könyvéből, Islamic Arms and Armor in The Metropolitan Museum of Art. "It is even possible that the gladius huniscus... was in fact a saber, indicating that it may have been introduced..." (146. o.)
Fordítás: Akár az is lehetséges, hogy gladius huniscus valójában szablya volt, ez azt jelentené, hogy Európa a hunoktól ismerhette meg a szablyát. Azaz a szerző részéről ez egy feltételezés, amit két jó régi forrásra alapoz: Schlosser (1892), Hampel (1899). Ez pont az az időszak, amikor a Pallas lexikonban is szarmata-hunn szablya szerepelt.
Pont az idézett mondat előtt szerepel egy másik érdekes rész: "The supposition that the Museum's saber [a nisapuri szablyáról van szó] was probably worn by a Turkic slave warrior of the Samanids is consistent with the view that sabers of this type were developed by the nomadic Avar or Turkic warriors of Central Asia." (146. o.)
Írtad: "...már 800 körül hun kardnak nevezik a szablyát...".
Bocs, de ez D.G. Alexander feltételezése, amit pusztán a gladius huniscus kifejezésre alapoz. Ő még csak feltételez, te pedig ezt már tényként állítod.
Nem tudom, inkább úgy fogalmaznék, hogy van egy határozott véleményem, amit alá tudok támasztani:
- régészek, történészek stb. - Bóna, Türk, Hidán, Kőhalmi, Nicolle, Tóth - véleményével; - a korabeli ábrázolások hiányával; - a régészeti leletek hiányával; - az eddig felmerült bizonyítékok tételes cáfolatával.
Korábban már leírtam - neked kell bizonyítani, hogy volt ilyen fegyver, nem pedig nekem (az eszköz nemlétezését).
Onogurok.
Nem akarom őket "bántani". Egyrészt az avaroknak már előttük voltak ilyen fegyvereik, másfelől eddig nem mutattál onogur szablya leletet (pl. 650-700). Ellenben linkeltem egyenes egy-, kétélű onogur fegyvereket. A bejegyzésben meg vannak említve, kellő terjedelemben, senki nem akarja "eltörölni" őket. Abba a vitába, hogy az onogurok hány %-ban voltak hunok, bele se akarok kezdeni.
Ha konkrét leletekről nem tudunk megegyezni, akkor mi várható akkor, ha majd homályos utalások, összekevert népnevek stb. alapján kell(ene) következtetéseket levonni?
Hazugság??
"A rokonság bizonyitékai: (...) 6. egyféle szablya." (a te, 13. hsz.)
Milyen értelemben értetted a rokonságot? Kijavítom.
A kérdés nem az, hogy mi volt a Hun Birodalom után 200 évvel? Meg ezek hun utódnépek vagy sem? Hanem egy konkrét fegyverről értekeztünk, aminek a létézésére eddig semmi bizonyítékot nem tudtál felmutatni.
Szóval attól, hogy egy tájékozatlan amcsi szerző hunnak minősít egy láthatóan honfoglalás kori szablyát, nem lesz több régészeti bizonyítékod. (A szerző a muszlim kardokhoz ért.)
Már terveztem, hogy írok a geszteredi szablyáról, és most lesz egy csodás illusztráció is. Ez az a honfoglalás kori szablya, amit a disznók túrtak ki, és rágcsáltak meg, csak az arany veretek maradtak meg viszonylag épen.
Gondolom, ez a kép is David G. Alexander (2015) könyvéből van?!
A szerző ezzel az egy képfelirattal "elásta" a szaktekintélyet, hiszen nem ismerte fel a jellegzetes, honfoglalás kori palmettás mintákat. Pont ilyen szablyák vannak a miskolci Elit Alakulat c. kiállításon (Karos II/52. sír, Karos III/11. sír; róluk derítette ki Neparáczki vizsgálata, hogy testvérek voltak!)
De most tényleg: Egy 9. sz.-i, Iránban talált szablya hogyan bizonyítja, hogy a hunoknak (470 előtt) volt szablyájuk?
Egy totál mellékszál, de kimondottan érdekes.
"Although no early long, thin swords survive, numerous examples remain from the Mamluk and Ottoman periods, when these stiff, thrusting blades seem to have been forged with three or four sides. The English traveler, Sir John Smithe, writing in about 1591, described such weapons «tocks very conveniently worne after the Hongarian and Turkie manner under their thighs which tocks are long narrow stiffe swords onlie for the thrust»"
Mellesleg tudod, hogy milyen kardokról írt az angol utazó?
Ui.:
Kellett egy kis idő, amíg rájöttem, mit jelent a 1000/1591.
"Fig. 8. Kogarasumaru "little crow", Japanese 8th century."
Egy szép japán penge, hatalmas fokéllel (a penge ~50%-án), a markolattüske alapján - valószínűleg - kétkezes kard. És - ami igazán fontos - a markolattüske pont ellentétes irányba hajlik, mint a szablyákon.
Klasszikus katana, csak szokatlan heggyel és fokéllel.
"Fig. 9. Chinese saber from the Shosoin Treasury in Japan 8th century."
Mit lehet kezdeni egy olyan képpel, amelynek felhasználója egy láthatóan teljesen egyenes kardot nevez szablyának? (Semmit nem tudunk a pengéjéről.)
Hogyan kapcsolódnak ezek a 8. sz.-i kardok a mi témánkhoz: a hun szablyához?
állapodjunk meg... mert ez csak történelmi tény... hogy a Hun.. ejtsd Han... a hanga virágból ered... és azokat hívják Hanoknak... akiknek a ruházatán a hanga virágminták megjelentek...
Nem láttál már népi hímzést?%
A han gerien... Ungarn... kifejezések azt jelentik... hogy virágot viselők.... virágosak...
A hungária név nem a hunok, hanem az onogurok nevéből ered.......akik viszont valóban a hunok egyik népe voltak. Közvetve tehát, de mégis a hunok egyik leszármazottja vagyunk. A nyelvünk viszont nem a hunoktól, hanem a hunok nyugati szomszédjaitól, a szargatkaiaktól ered.
Tudjátok.. csak az elmebeteg paranoid skizofrének kedvéért megjegyzem... ha mi a külföldiek számára Hungáriában élünk... és minket Hunoknak hívnak... akkor a számukra nem a hunok rokonaik vagyunk... hanem a hunok...
Nem igazán értem, mit nem lehet ezen felfogni?! Milyen képzelt rokonságot vagy nem rokonságot kell keresni... egy név viselésében?!
Aki nem tud szembeseülni egy valóssággal... és minden eszközt megragad a félelmei leküzdésére... az u.n. freudi hárítások legrosszabbikával... annak nem ilyen topikba kell irkálnia... hanem pszichiáterhez kell fordulnia...
Hazánk betűjele a nagy H... mások hazánkat Hungáriának hívják... Hungáriában pedig a hunok élnek, akik sajátmagukat Magyaroknak nevezik!
Mit kell ezen problémázni?! Mi ebben a szörnyű félelmetes és aggasztóan megvitatni való?!
It is even possible that the gladius huniscus referred to by the Anglo-Saxon theologian and scholar Alcuin (117- 189/735-804), writing in 180/796, was in fact a saber, indicating that it may have been introduced into Europe by the Huns.59
59 «...Dirigere studuimus unum balteum et unum gladium huniscum et duo pallia sirica.»
A wall painting unearthed at Nishapur depicts a saber of this type and shows how a fully armed warrior of this period may have looked, This fresco represents a mounted falconer whose high rank is underlined by a belt with six pendant straps. He was perhaps one of the Turkic slave warriors of the Samanids, and is girded in the Hunnic fashion with two blades, one a saber and the other a long, thin straight sword (Fig. 15).75
mint látható, itt is szablyának nevezik a második kardot
Although no early long, thin swords survive, numerous examples remain from the Mamluk and Ottoman periods, when these stiff, thrusting blades seem to have been forged with three or four sides. The English traveler, Sir John Smithe, writing in about 1000/1591, described such weapons «tocks very conveniently worne after the Hongarian and Turkie manner under their thighs which tocks are long narrow stiffe swords onlie for the thrust»
egészen tendenciózus, mint eddig is volt az álláspontod. előitéletes.
kiforgatod a dolgokat. az bizonyitott, h a 670-es betelepülők ivelt szablyákat birtokoltak-használtak, több régész különálló kutatómunkája alapján. ennek ellenére kicsinyited ezt, sőt láthatóan szeretnéd eltörölni ezt a tényt.
"A Hun Birodalom 470-re már teljesen megsemmisült, az onogurok és a hunok közötti pontos kapcsolat nem teljesen világos"
a hun birodalom kárpátmedencei uralma - vezetése szűnt meg akkor. a nép és a fegyverzete (és fegyverkészitési képessége) megmaradt.
azt senki se állitotta, h a
"hogy a hun „szablya” megléte kimondottan bizonyítja a hun-magyar rokonságot, akár genetikai, akár kulturális, akár nyelvi értelemben."
ez egyenesen hazugság.
ugyanúgy tendenciózusan kihagyod azt, h a szablya igenis a hun központi területekről terjedt el, kb. 200 évvel (Kr.u. 670 körül) már egyértelműen bizonyitható.
nem más nép volt amelyik elterjesztette, nem az avarok voltak, hanem a hun utódnép.
"Most mondod, h azelőtt is igazolható, tehát kb. min. a 6-7.évszázad fordulója lehet. pl.590. az a nyugati hun birodalom bukása után 100 év."
Értelemszerűen ezek az adatok Csiky Gergely doktorijából származnak. Ha jól értem, akkor a kora avar kor végén jelennek meg - mondjuk 630-650 körül - az enyhén ívelt szablyák. Ez inkább 160-180 a hun birodalom bukása után.
"Egyébként ezek a korai avar szablyák nem véletlenül fokéles szablyák (feltételezem szaszanida-tipusú)?"
A korai avar kardok között vannak egyenes egyélű fokéles kardok (protoszablya), valószínűleg ezek lehetnek szaszanida-jellegűek. (Ezekkel foglalkozott Bálint Csanád.)
És vannak enyhén ívelt - tényleges - szablyák, ezek szinte teljesen egyenesek, az ilyenek ívmagassága 5-10 mm.
A bolgár szöveg a palas kifejezést használja az egyenes egyélű kardokra.
1, 3: Bolgár egyenes egyélű kardok a fekete-tengeri sztyeppékről (V-VII. sz.);
5: Kubrat bolgár kán aranykardja Malaja Perescsepinoból (Werner) (665 körül);
6: 3 egyenes egyélű kard Vozneszenkaból (Aszparuh kán feltételezett sírjából)
(VII. sz. vége - VIII. sz. eleje).
Nos, ebből nem nagyon látom az ottani szablyákat (a régészeti helyszínek a mai Ukrajna területén vannak, az egyiket ~1912-ben, a másikat ~1930 tárták fel).
Ismersz-e képeket onogur-bolgár szablyákról, mondjuk 650 és 700 közötti időszakból?
Ha az ember átböngészi a wiki angol és orosz változatát, akkor az alábbi adatokat kapja.
"In 469, Anagastes, the son of Arnegisclus who was slain by Attila, brought Dengzich's head and paraded it through the streets before mounting it on a stake in the Hippodrome.[67] Some Historians, like John Man, accept this date as the end of the Hunnic Empire.[68] However others, such as Kim, argue it continued under Ernak who absorbed the incoming Oghur speakers. These people were similar to the Huns and Attila's empire continued as the Kutrigur and Utigur Hunno-Bulgars.[63] This conclusion is still subject to some controversy."
"После смерти Аттилы в 453 году возникшими внутри империи распрями воспользовались покорённые гепиды, возглавившие восстание германских племён против гуннов. В 454 году в битве при реке Недао в Паннонии гунны были разбиты и вытеснены в Причерноморье. Попытки гуннов прорваться на Балканский полуостров в 469 году были тщетными.
Гунны быстро растворились в среде других народов, которые продолжали непрерывно прибывать с востока. Однако их имя ещё долго использовалось средневековыми авторами в качестве общего наименования всех кочевников Причерноморья, безотносительно к реальным связям таковых с бывшим гуннским союзом. Следующей волной Великого переселения народов стало появление племён огуров в 460-х гг. и савиров в начале VI века."
Google Translate (ru -> en): "The Huns quickly dissolved in the midst of other peoples, who continued to arrive continuously from the east. However, their name for a long time was used by medieval writers as a common name for all the nomads of the Black Sea, regardless of the real relations with those former Hun Union. The next wave of the Great Migration of the peoples was the appearance of the tribes of ogres in the 460s. and the Savirs in the beginning of the VI century."
Ebből az látszik, 470 után már nincs nyugati hun birodalom. És itt jönn a következő kérdés: Volt-e valami hun utódbirodalom Kelet-Európában? Az angol változatból az látszik, hogy egyesek szerint igen, az orosz verzió szerint a hunok maradéka gyorsan eltűnt a többi, beérkező pusztai nép közt, DE a középkori szerzők még sokáig használták a nevüket a fekete-tengeri sztyeppéken nomadizáló népek megnevezésére. Nekem ez a változat a hihetőbb.
Régészetileg annyi biztos, hogy nincs 470 előtti szablyánk, tehát nyugodtan ki lehet jelenteni: nincs hun szablya.
