OFF A Magyarulezen az égvilágon semmi hagyománya: nem tudok róla, hogy lett volna valaha is topiktalálkozó. A Koncz Zsuzsa-topikon, illetve az LGT-topikon volt egy pár. Ezek során lefoglaltunk egy-két asztalt valami vendéglátó-ipari egységben, oszt iszogattunk, beszélgettünk. Ennél többet én se tudok mondani. ON
Én örömmel megszervezem,de fogalmam sincs mi ennek a hagyománya.Ha esetleg Ti addig is megszerveztek magatoknak valami hasonlót ,nagy megtiszteltetésnek venném,ha engem is meghívnátok,mivel engem érdekel kik vagytok. Természetesen én szervezek helyetted.
Hát mivel nem igazán értem a kér(d)ést, nehéz válaszolni rá. De leginkább a tájszótárakat, nyelvatlaszokat tudnám ajánlani, szép számban vannak: a teljes nyelvterületre kiterjedők és regionálisak egyaránt. Számomra egyébként az egyik legmókásabb a Kisnémedi hiányszótár, amely nem azt mutatja be, Kisnémediben milyen szavakat ismernek, hanem azt, hogy melyek azok a szavak, amelyek az értelmező szótárban szerepelnek, de Kisnémediben ismeretlenek.
> Már egszer voltam itt, de nem kaptam magyarázatot a GALI névre.
Nibelung 3209-beli megoldása – „Talán a Gál keresztnévből ered az -i képzővel?” – nem elégít ki?
Már pedig plauzibilisnek tűnik, mert a kicsinyítő képzők általában rövid tőhangzójú névvariánshoz járulnak, vö. Péter > Pét > Peti, sőt Saul > Sál > Sali, Paul > Pál > Pali.
Az -i itt lehet kicsinyítő képző, de valószínűbb, hogy az -é birtokjel alakváltozata. Ez utóbbi esetben apanévről van szó: azaz egy Gál nevű személy leszármazottjáról.
A Gali ilyenformán egyébként eredetileg személynév volt, Galí alakban már az Árpád-korból adatolható.
> A radixon egybeveszi a Gáli-val, nemtudom...a kettőnek van vmi köze egymáshoz?
A Gáli lehet a fenti Gali név újabbkori alakváltozata, de lehet egy Gál településnévhez (pl. Szentgál, Nyárádgálfalva, Vámosgálfalva stb.) képzett lakosnév.
1. Köszönöm javaslatodat lovagi témában. /Őszintén megmondva,jó volt nekem kicsit visszamenni a múltba és lovagokról beszélgetni. :) /
2. Az "ágyá" szó lehet,hogy valójában "ádjál" vagy "ádjá" és a "menj,menjél" helyett van (volt).Sajnos nem tudom hogyan kell írni,csak azt tudom ahogyan hallottam.Hogy hova? Bárhova szólt ez a kifejezés.
3. Köszönöm könyvajánlódat,szerintem abból is sokat megtudhatok.
Már egszer voltam itt, de nem kaptam magyarázatot a GALI névre. A radixon egybeveszi a Gáli-val, nemtudom...a kettőnek van vmi köze egymáshoz? Ja, és a (Nagy)Sárrét környékén nagyon gyakori volt.
> erről megjelent egy írás,amelyben az van leírva,hogy az új lovagokat mostantól a Sir,a dámákat pedig a Lady megszólítás illeti meg a keresztnév előtt
Úgy gondolom, hogy ehhez még a franciáknak is lesz egy-két szavuk: nem hiszem, hogy frankofón környezetben olyan könnyű lenne átverni ezt a Sir Pierre-t, meg Lady Antoinette-t.
[A témától függetlenül szereztél nekem még egy meglepetést? Nők egy egyházi rendben? Azt hiszem, ez a Máltai Lovagrend már semmiben sem lehet a folytatója az eredetinek.]
> Én lovagi minőségében akartam megszólítani,ezért voltam tanácstalan,hisz magyar nevén is akartam megszólítani,de úgy gondolom a "Dr. Milesz Sándor máltai lovag " méltán megfelelő lesz.
Minden látszólagos frappánssága ellenére, ez sem helyeselhető. Két dolog van ugyanis: (1) a címzés, azaz ahogy egy szövegben, vagy a levél címzettjeként harmadik személyben megnevezzük az illetőt; (2) a megszólítás, azaz, ahogy az illetőhöz második személyben fordulunk.
A magyarban a megszólításban a tisztség (cím, rangjelzés) és a név együttes használata kizárja egymást. Nem mondhatod, hogy „Tisztelt Sólyom László Köztársasági Elnök [Úr]!” Emiatt szerintem *megszólításnak* az idrisi javasolta megoldás sem megfelelő (*címzésnek* az lenne).
Kerülő megoldásnak talán a 3596-osban leírtam „Tekintetes Dudás Ödön Úrnak!” fordulat látszik. Ez harmadik személyű, tehát használható együtt a név és a tisztség (cím, rangjelzés), viszont részeshatározói esetbe kell tenni.
Azt is jelezném, hogy a hivatalos, emelkedett megszólításban a megszólítás minden szava nagybetűs (a kötőszavak és a tisztség, cím, rangjelzés részét nem képező melléknevek kivételével),, valamint szerintem nem lehet megspórolni az úr (asszony) szó sem. Így a javaslatom: „Dr. Milesz Sándor Máltai Lovag Úrnak!”
> Érdekes volt hallani a "menj,menjél" kifejezést némely helyeken Zalában: "ágyá" ( csak hallottam,nem biztos,hogy így mondták). Tudnál nekem ajánlani tájszólásról szóló könyvet,amiben egyes kifejezéseket is lehet olvasni különböző régiókból?
Nekem most érdekes tőled hallanom ilyen kontextusban a menj,menjél szavakat, mert ezekben én nem találok semmi nyelvjárásiast. Ismereteim szerint minden magyar igének* – ha egyáltalán használatos a felszólító módja – vagy egyes szám második személyben (röviden E/2.-ben) van egy rövid és egy hosszú alakja. A kettő között pedig nincs lényeges jelentésbeli különbség, bár az aktuális használatban a konnotáció (a kifejezett érzelmi háttér) eltérhet. Pl. a hosszabb alak, éppen a hosszabb hangtesténél fogva nyomatékosabb, hangsúlyosabb felszólítást fejezhet ki. (* Néhány kivétel azért van: pl. az eszik, iszik igéknek nincs határozatlan/alanyi ragozásban rövid alakjuk; de határozott/tárgyasban már van: *egy! ~ egyél : edd! ~ egyed!)
Az ágyá szóról leginkább csak kérdezni valóm van: itt az -á hová? kérdésre utaló rag, tehát ágyá ’ágyba’? Ha ez így van, akkor ez olyan megőrzött régiség, amelyet a forrásaim nem említenek. A szó ugyanakkor emlékeztet az adjál /aggyál/ E/2. felszólító módú alak realizációjára is, csak ismeretem szerint ez éppen Zalára nem jellemző: ott nem á-znak palócosan és a magánhangzóközi mássalhangzók is inkább megnyúlnak, semmint megrövidülnének (bár esetleg az egyél, igyál szavak hasonlító hatásaként megjelenhet; de nincs adatom rá), és arra sincs adatom, hogy a szóvégi -l kiesne (persze ez meg a nem művelt városi köznyelvben is általános; vagy csak nekem tűnik úgy, a hozott nyelvjárás miatt?).
Ami a konkrét kérdést illeti: nekem nem sok magyar nyelvjárással foglalkozó irodalmam van. Ami használni szoktam az az alábbi: Kiss Jenő (szerk.) – Magyar dialektológia (Osiris, 2001). De ez az egész magyar nyelvterületet átfogja, és leginkább az alapokra tanít meg, így a téged érdeklő dogokban szegény. A nyugat-dunántúli nyelvjárásterületről való mintaszemelvény is vasi, nem zalai.
Utalva még leveledre:én is paraszti családból származom,amire én szintén büszke vagyok. :)) Ha már ez szóba került, és mivel minden mindennel összefügg,lenne egy kérésem illetve kérdésem. Zala megyéből származom és gyerekkorom óta foglalkoztatnak a tájszólások. Érdekes volt hallani a "menj,menjél" kifejezést némely helyeken Zalában: "ágyá" ( csak hallottam,nem biztos,hogy így mondták). Tudnál nekem ajánlani tájszólásról szóló könyvet,amiben egyes kifejezéseket is lehet olvasni különböző régiókból?
"Ezt nehezen tudom elképzelni, hogy magyar nyelvi környezetben működne."
Én sem tudom elképzelni,ezért is kértem a tanácsodat. Bevallom,nem úgy néztem utána,ahogyan Te szoktad,de annyit hadd mondjak el,hogy ezt az illetőt nyáron avatta lovaggá a Máltai Lovagrend a gödöllői Grassalkovich-kastély dísztermében,ahol a világ minden tájáról érkeztek lovagok,és erről megjelent egy írás,amelyben az van leírva,hogy az új lovagokat mostantól a Sir,a dámákat pedig a Lady megszólítás illeti meg a keresztnév előtt. Én lovagi minőségében akartam megszólítani,ezért voltam tanácstalan,hisz magyar nevén is akartam megszólítani,de úgy gondolom a "Dr. Milesz Sándor máltai lovag " méltán megfelelő lesz.
Köszönöm amit írtál,ki fogom nyomtatni,mert érdekel. Írásaidból mindig tanulok. :))
> A máltaiaknál a Sir elnevezést használják,ennek utánanéztem
Ezt nehezen tudom elképzelni, hogy magyar nyelvi környezetben működne. Nehezen tudom elképzelni, amikor az egyik máltai lovag így fordul od a másikhoz: Mondja, szőr János...
> Kérdésem az, hogy ha az (-s- nélküli) Gerendorfra is állna az, hogy a "köznémet helyesírás szerint leírt Gerensdorf név bajor-osztrák nyelvjárás szerint ejtett alakjának magyaros lejegyzése" volna Áll.
> akkor vehetem-e ezt úgy, hogy ez a 'bajor-osztrák nyelvjárásból eredő hatás' a vármegyei, avagy egyházi adminisztrációban tevékenykedő személyek iskolai képzésének jellegéből (nyelvéből) származó visszahatás egy közösség életére
Ezt úgy kell venned, hogy jön egy angol telepes, akit Sekszpírnek hívnak, de az angol helyesírás alapján Shakespeare-nek írja a nevét. 1–2 generáció után azonban írásban is nyer az ejtett alak, és Sekszpírnek fogják írni.
A Habsburg Birodalom német felének a beszélt nyelve nem az irodalmi német volt, hanem a bajor-osztrák dialektus. Viszont ezt nem lehetett leírni (nem lett irodalmi nyelv), ezért írni az irodalmi német alapján írtak. (Detto így voltunk mi evangelikus szlovákok: szlovákul beszéltek eleink, de írni a králicei biblia cseh nyelvén a bibličtinán írtak és olvastak.)
A magyar nyelv újkori (de még korábbi is) jövevényszavai mind bajor-osztrák nyelvjárási hatást tükröznek: azt írjuk németül Nockerl, de ez nokedli, úgy van németül, hogy Schemel, de ez sámli, úgy van németül, hogy Wächter, de ez bakter stb. Valamint korábban n. Burger > baj.-osztr purger > m. polgár.
Érdemes összehasonlítani Burgenlandban a hivatalos német és a gradistyei horvát helységneveket. Ilyen párok vannak, mint Kernsdorf ~ Kreništof (Tormafalu), Draßburg ~ Rasporok (Darufalva), Zagersdorf ~ Cagrštof (Zárány), Baumgarten ~ Pajngert (Sopronkertes), Walbersdorf ~ Bujbrštof (Borbolya) stb. Itt nem az történt, hogy a horvátok ennyire kicsavarták a német neveket, hanem az hogy a horvátok a németek hallott formát írták le minimális horvát adaptációval, magul a német írásformák viszont nem tükrözik az ejtett alalkokat: a -sdorf [ʃtoɐf] ejtését, a -burg szóvégi [pʊrk] ejtését, a szókezdő w- [β] ejtését (vö. Wächter > m. bakter) stb.
A hatás, amivel a Gerendorf > Kerndróf vezetéknévnél, ill. a gradistyei horvát településneveknél éppen számolni lehetett, az, hogy az irodalmi német írásos tradíció halványult el. Maga a név változatlan.
> A Rozendovszky kapcsán a jiddist csak felvetettem ("de akár"), mint német szavakat nagymértékben használó nyelv, az alapesetben feltételezett német mellé.
A zsidóknak „rendes” német vezetéknevet kellett felvenni II. József rendeletére, nem pedig jiddist. Egy német név nem azért „tűnik” zsidónak, mert jiddis lenne, hanem azért mert sok zsidó vette fel.
Egyébként a rózsa jiddisül roiz (a hosszú [o:] > [oi] jellegzetes jiddis változás; a falu az dorf, de umlauttal derf-), így a Rozendovszky jiddis megfelelője valami *Roiznderfer lenne.
> Az viszont továbbra is érdeklődésem tárgya, miért bizonyul egy többnyire szlovákok lakta területekről többnyire az Alföldre letelepülő, sokszor visszaköltöző népesség igen jelentős számú szláv eredetű nevet viselő egyéneinek neve inkább cseh, mint szlovák eredetűnek.
Ha csehet mondok, az jelenthet morvát és alkalomadtán nyugat-szlovákot is (mint ahogy az ukrán jelenthet ruszint és keleti-szlovákot is, meg délkelet-lengyelt). Ezek nyelvi jegyek, amelyeknek általában a centrumát nevezzük meg, de szélesebb körben elterjedtek.
Amúgy régen a cseh meg a szlovák kb. olyan volt, mint a magyar meg a székely. Én az ilyen átjárásban semmi csodálatosat nem látok, sőt azt látnám furcsának, ha ilyesminek nem lenne nyoma. Amúgy a csehek szerintem szerfelett mozgékony népesség voltak. kezdve mondjuk a huszita korral, ahol egész Felső-Magyarország az övék volt (vö. Giskra ~ Jiškra), folytatva a lutheri reformációval (Szarvason még az 1910-es években is bibliai cseh nyelven nyomtattak könyveket az ottani evangelikus szlovákságnak), folytatva azzal, hogy a csehek adták a Habsburg Birodalom elit bürokráciájának nagyját (és pl. a birodalmi politika szempontjából Felső-Magyarországra érdemes volt cseheket kinevezni magyarok helyett) stb.
Szerintem az sem véletlen, hogy Toldinak éppen egy cseh vitézzel kellett megverekednie Mo.-n. Egyébként, ha Sienkiewicz történelmi regényeit olvasod, akkor a lengyelek közt is találkozhatsz csehekkel.
> érdeklődésem tárgya ugyanis túl az egyszeri mit is jelenten az, hogy tettenérhető-e (avagy időben térben beszűkíthető-e) egy-egy név változása, nemcsak az írott alak formájában, hanem történetileg, dokumentumokban meghatározható-e egyes ilyen eseteknél, ahol tapasztaljuk a változást.
Itt nincsenek szisztematikus hibák, elírások vannak, a környezethez való fonetikai adaptáció esetei (pl. a szlovákok közé bekerült cseh névből elmarad a ř /rzs/, sima r lesz belőle, a cseh ou kettőshangzó ú-nak adja át a helyét, vö. Dufala alább [bár ez lehet morva hatás is] stb.) a népetimológia jelenségei (önkéntelen magyarosítások, a csehesebb -ka > szlovákosabb -ko-vá változtatása stb.).
De ezek az interetnikus változások nem mutatnak nagyobb variabilitást, mint az egy nyelven belüliek. Egy nyelven belül is szokásban volt a homonim képzők lecserélése másikra, és ebben esetleg a helyi divat is szerepet játszhatott: ez utóbbi nem más, mint az idegen név adaptációjának nyelven belüli mása. Kniezsa ilyen magyar nyelven belüli adatokat hoz: 1620: Bedeök, 1680: Bendekő, 1690: Benko; 1635: Bene, 1657/1700: Bencs, 1770: Benes; 1751: Leocz /lőcs/ 1578: Löch /lőcs/, 1580: Leokoes /lökös/ stb. Szlovákra: 1635: Jakubko, 1680/1690: Jakobei, 1715: Jacobo, 1720: Jakubove, 1773: Jakuboszky; átmeneti magyarosodással (ezt * jelzi): 1571: Duro /gyuro/, 1600: Gyura, 1610: Gyvre* /gyüre/, 1635: Geöre* /györe/, 1671: Gyüre*, 1690: Gyuro, 1700: Gyuren. A magyarosodás és visszaszlovákosodás tehát nem okozott lényegileg nagyobb változatosságot, mint az egyéb esetekben.
Pletyák: Cseh-szlovák, -ák nagyító–személynévképzővel képzett név (Pleťák, Pletiak). Az alapnév legvalószínűbben a cs.-szlk. pleť ’arcbőr, arcszín’, így egy feltűnő bőrszínre utaló ragadványnév lenne. Azonban nem lehet kizárni a pliesť ’köt, fon’ igét sem (vö. szlk. pletiar ’kötő, fonó [munkás]’)
Sulacsik: A cseh-szlovák Šulák (> m. Sulák) névből szlovák -ik kicsinyítő képzővel képzett név. A Šulák a német Schule ’iskola’ szóból -ák nagyító–személynévképzővel állt elő, hasonló név a Šulek, csak abban -ek kicsinyítő képző van. E nevek eredetüket tekintve ragadványnevek, melyek azt fejezhetik ki, hogy az illető a többieknél többet töltött az iskolában akár azért, mert tovább tanult, akár azért, mert ott dologozott.
Muskovics: Alakilag lehet keleti (Мушкович), déli (Mušković, Мушковиђ) szláv, vagy lengyel (Muszkowicz) esetleg szlovák (Muškovič) név. Alakulása: муха ~ muha ~ mucha ’légy’ +-k (-ek, -ak, -ka, -ko) kicsinyítő képző + -ович ~ -ović ~ -owicz ~ ovič apanévképző.
Valovics: Hasonló körből, mint az előbbi (Валович, Valović, Валовиђ, Walowicz, Valovič), csak itt az apanévképző a Val alapnévhez járult, amely az ukr.-szb. Валентин, hv. Valentin, le. Walenty, szlk. Valentín (< lat. Valenti[n]us ’erős, egészséges’); ukr. Валерій, hv. Valerijan, le. Walery, szlk. Valér (< lat. Valeri[an]us római nemzetségnév ’erős, egészséges’), le. Walter (< germ. Waltheri ’uralkodó+hadsereg’) stb. nevek rövidülése.
Godla: Vlsz. a szláv God alapnév és a nyugati szlávra jellemző -la személynévképző kapcsolata. Az alapnév a hasonlóan kezdődő szláv nevek rövidülése, pl. Godislav ’év+dicsőség’. Mivel g hang a csehben és a szlovákban nem maradt meg, így valószínűleg inkább lengyel névről van szó, mivel azonban a mai lengyel névanyagban nem sikerült kimutatnom, csak a csehben és a szlovákban, így vlsz. a három nép határterületén alakult ki, talán góral név.
Zwatt: Alakilag német név, azonban etimológiát nem találtam rá. Talán az alábbiak jöhetnek létre: – a n. zwatzeln ’izeg-mozog, ficánkol, vergődik’ ige lehetséges középnémet töve; – a n. zwahen ’(meg)mos, (meg)fürdet’ ige melléknévi igenévi alakjának változata.
(lassan már elsodródunk a témától, de akartam még válaszolni, s kérdésem is van)
Egyrészt köszi a Gerensdorf részletesebb kifejtését, de az imént (3569) sajnos tévedtem (rosszul emlékeztem), így önkéntelenül is megvezettelek. Bocs.
Rosszul írtam ugyanis, -s- nélküliek, azaz Gerendorf még 1802-ben, és Kendróf 1841-ben, akkörül (vszeg az egyik reformkori orrszággyűlés törvénye alapján) egy ideig - az időlegesség okát utólag ismerjük - eleink áttértek a magyar nyelvű anyakönyvezésre. Nem tudom eme 'apróság' változtat-e az írottakon.
Gerendorfként kérdeztem már, adtál is választ (1443;1446;1448 hsz-ek) Köln környékinek valószínűsítette a kompolti helytörténeti forrás.
Kérdésem az, hogy ha az (-s- nélküli) Gerendorfra is állna az, hogy a "köznémet helyesírás szerint leírt Gerensdorf név bajor-osztrák nyelvjárás szerint ejtett alakjának magyaros lejegyzése" volna, akkor vehetem-e ezt úgy, hogy ez a 'bajor-osztrák nyelvjárásból eredő hatás' a vármegyei, avagy egyházi adminisztrációban tevékenykedő személyek iskolai képzésének jellegéből (nyelvéből) származó visszahatás egy közösség életére, melyben e képzés után tevékenykednek (azért írom a vármegyeit, mert lehet a név 'átalakulása' nem az egyházközösség közösségi életében, hanem a világi élet társadalmi érintkezésében alakult így). Mert a konkrét újszászi esetben igazolható a magyar környezet, s ebben nem jelentkezhetett e hatás, csak olyan személyektől, kik ezt közvetítették, akár azzal, hogy korábban maguk a hatása alatt álltak.
A Rozendovszky kapcsán a jiddist csak felvetettem ("de akár"), mint német szavakat nagymértékben használó nyelv, az alapesetben feltételezett német mellé. Ezek szerint akkor az nem lehet. A Rosen~ eléggé 'beszédes' alatt azt értettem, hogy abban a rózsa alakja a többségünk által ismert/beszélt nyelvek szinte valamennyién felismerhető, így ez 'beugrik', más kérdés, hogy a második taggal, és az összetétel egészével csak nyelvészeti alapon lehet bármit is kezdeni. Ezt az elején le is szögeztem. A 'tájolás' (német eredetű, szláv környezetben módosult) tehát nálam e szerint volt, a 'magyarázat' viszont sehogy.
Az viszont továbbra is érdeklődésem tárgya, miért bizonyul egy többnyire szlovákok lakta területekről többnyire az Alföldre letelepülő, sokszor visszaköltöző népesség igen jelentős számú szláv eredetű nevet viselő egyéneinek neve inkább cseh, mint szlovák eredetűnek. Ez így számomra eléggé izgalmas (persze meg kellene ismernem a felvidéki vármegyék azon évtizedeiben a demográfiai mozgások történetét és jellegét a XVII. század közepétől -talán már a harmincéves háború idején is, s emellett a cseh és a szlovák nyelv elterjedését, fejlődését, különbözőségét a történelem folyamán), érdeklődésem tárgya ugyanis túl az egyszeri mit is jelenten az, hogy tettenérhető-e (avagy időben térben beszűkíthető-e) egy-egy név változása, nemcsak az írott alak formájában, hanem történetileg, dokumentumokban meghatározható-e egyes ilyen eseteknél, ahol tapasztaljuk a változást.
Nem túl régen, talán fél éve 'iater' nevű topiktársunknak konkrét Berényi apaági felmenők utáni kutatásában sikerült is eg 4 éves időszakra leszűkítenie egy Tóth-Berényi névváltást vagy Jászfényszarún, vagy Jászfelsőszentgyörgyön a XVII. század utolsó éveiben - más kérdés, hogy nem tudta igazolni még a személyes kapcsolatát ezen Berényiekhez.
Ezért is örülnék kedves 'heniu', ha olvasod folyamatosan a topikot, ha a későbbi ezirányú kutatásod eredményéről beszámolnál, arról, hogy ma megtalálod a kerested Rozendovszky családot, s nyomon tudod követni a mozgásukat Visontáig, milyen közösségben éltek egyes időkig, esetleg időben leszűkíted a német név szláv módosulásának bekövetkeztét, s azt, hogy az merre, milyen körülmények között következett be - beszámolnál itt e topikban, esetleg később akár egy éven túl is.
> Levélben szeretnék megszólítani egy máltai lovagot,de úgy,hogy szeretném kiemelni a lovagi címét miközben a magyar nevét írnám le,hiszen mégiscsak magyar az illető.
Sajnos, rosszhoz fordultál. Az én őseim hetedíziglen parasztok voltak, ráadásul erre büszke is vagyok. Így egyáltalán nem tanulmányoztam a kérdést: én is, mint Szabad György anno, le madam-oztam volna az angol királynőt.
Ráadásul a könyvtáram is meglehetősen republikánusnak bizonyult, mert feltúrtam, de csak a miniszterek, képviselők, professzorok, dékánok stb. megszólítására találtam adatot, a lovagokéra nem.
Mindenesetre egy valamit nem értek. Milyen nyelven akarod megszólítani? Ha angolul, és úgy véled, hogy a „Sir Alexander” a helyes, akkor írd azt. Ha magyarul, akkor pedig a sir-nek semmi keresnivalója, mert angol szavakat magyar szövegbe nem keverünk. Az még hagyján, ha valami brit birodalmi lovag lenne az illető, akkor esetleg maradhatna, mivel eredetileg angol fogalomról van szó. De a máltai lovagrend nem angol, így értelmezhetetlen angol titulussal utalni rá, nem angol környezetben.
Az régi, feudális magyarban kiterjedt és finom rendszere volt a méltóságok megszólításának. Az biztos, hogy a nevet rendszerint csak akkor tették ki, ha harmadik személyben beszéltek az illetőről, egyebekben a méltóságra utaló jelzői tagot követte az „úr” vagy „uram” szó, pl. őfelsége Palkó király, de Felséges Úr!, Felséges Uram! Azonban levélbeli megszólításként ilyet is találtam: Tekintetes Dudás Ödön Úrnak!
Az, hogy milyen ranghoz milyen megszólítás tartozott, nem tudom, gondolom időben is változott. Mindenesetre az egyes rangok és címek megszüntetéséről szóló 1947. évi IV. törvény <http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=8251> az alábbiakról emlkékezik meg: „főméltóságú, nagyméltóságú, kegyelmes, méltóságos, nagyságos, tekintetes”. Az Ezredvég egy cikke <http://magyar-irodalom.elte.hu/ezredveg/0105/01053.html> szerint: „A Horthy-korszakban […] a miniszter címzése és megszólítása nagyméltóságú miniszter úr!, míg az apáté méltóságos és főtisztelendő apát úr! volt. […] Ami az alapsorrendet illeti, a »hivatalos ranglétrának öt foka volt, felülről lefelé: kegyelmes, méltóságos, nagyságos, tekintetes és – semmi. Ehhez járultak még egyházi címek: pl. (fő)tisztelendő, nagytiszteletű stb.« (Sinor 1974:546). A tisztelendő és főtisztelendő protestáns megfelelői tiszteletes és nagytiszteletű voltak (Fülei-Szántó 1994: 43). A rendszer szuperlatívusza a nagyméltóságú volt, ami az érsekek, miniszterek és hercegek megszólítása volt, ehhez járult még a főhercegre a fenséges és a királyra a felséges, továbbá a pápát illető őszentsége megjelölés. A tekintetes és nagyságos annyira elterjedtek voltak, hogy úgynevezett allegro-változataik is keletkeztek: a téns és a nacsos (például ténsúr, nacsosasszony)”.
A máltai lovagrend esetén külön csavar, hogy ez tkp. eredetileg egyházi rend, így meglehet nem a nemesi címeket használták (-ják). További csavar, hogy ez a rend Mo.-n 1924 óta protestáns(sic!) újraalapítású [ez mondjuk teljesen illik a király nélküli királysághoz, amely tengerel nem határos, mégis egy ellentengernagy vezeti]. Sőt ez katonai szerzet volt, tehát meglehet katonai megszólítások járták, vö. Czuczor-Fogarasi (1862): „vitéz: […] 2) Valamely lovagrendnek avatott tagja. Aranygyapjas, aranysarkantyús v. szentelt vitéz. Sz. István rendének vitéze. Máltai vitéz. 3) Mint melléknév jelent hőst, bátrat, harczvágyót. Vitéz ember, vitéz hadak, seregek. Hátul van a sebe, vitéz katona volt, gúnyszó a futó, félékény katonára. Továbbá katonáknál a feltiszteknek adatni szokott tiszteleti czím. Vitéz hadnagy uram! Vitéz kapitány uram!”.
A Pallas nagylexikona (1897) szerint: „Lovag, Ausztriában nemesi fokozat, mely rangra nézve a báró és a nemes között áll. Angolországban az u. n. knight cím személyhez kötött és át nem örökölhető. L.-nak nevezik általánosságban egy rendjelkereszt tulajdonosát is (rendesen a III. osztályét). Megjegyzendő, hogy néhány ily rendjellel együtt jár az örökös lovagi méltóság is, főleg az osztrák rendjeleknél. - L. a rómaiaknál, l. Lovagok.”.
Ez utóbbihoz jön Ballagi (1873): „Méltóság […] 5) (második és harmadik személyű birtokraggal) grófoknak, báróknak v. más magasállású férfiaknak és ezek nejeinek adatni szokott com; igen kérem méltóságodat!”, ill. „Nagyság […] 2) (cim, csak második és harmadik személyű birtokraggal használtatik); a magasabb rangú hivatalnokok és ezek nejeinek cime; nagyságod! ő nagysága”.
Illetve Czuczor-Fogarasi (1862): „Méltóságos […] 3) Társadalmi ért. rangczim, mely bizonyos főrangu születésüeket, és hivatalnokokat illet, milyenek a) a grófok és bárók; b) a püspökök, s némely más főpapok, pl. a pannonhegyi főapát, a jászói prépost c) a főispánok; d) a cs. kir. kamarások, udvari tanácsosok, alsóbb királyi törvényszékek elnökei. Hétszemélyestábla közbirái stb.”, ill. „Nagyságos […] Társadalmi nyelven tiszteletczím, mely szoros ért. csak magasabb rangu urakat és nejeiket, pl. királyi tanácsosokat, főtörvényszéki ülnököket v. birákat, helytartósági tanácsosokat, stb. illet. Nagyságos ülnök úr!”
Az is meglehet, hogy a máltai lovagoknak nem is volt újkori megszólításuk, mert mindannyian a más jogon járó titulusokat viselték. Nem volt jellemző, hogy cím nélküli parasztok, munkások és kispolgárok máltai lovagok lettek volna.
Szóval fogalmam sincs. A legjobb az lenne, ha megpróbálnád megkeresni a kérdéssel a Máltai Lovagrend magyar tagozatát, hogy ők mit látnak jónak.
Magam így járnék el magyarul: Tisztelt Doktor Úr! vagy Tisztelt Milesz Sándor Úr!
Kedves Lvt, es vrobee, Koszonom a megfejtest.
En rengeteg CAP ot talaltam a Mormon [familysearch.org] weblap segitsegevel Szlovakiaban. Egy CAP nem volt Romaniaban es csak egy van feljegyezve - CAP Gyorgy - Pentelen (Gondolom Dunapentelerol Fejer m.) van szo es mivel az oseim Fejer megyeiek felteheto hogy onnan vannak.
Erről a Német családnevek eredete és magyarázata című könyvről sehol semmi adatot nem lelék (se a Google, se az odr.lib.klte.hu nem segített). A Kempelent viszont kiadta az Arcanum CD-n, így elég jól hozzáférhető. Alkalmi keresést vállalok, de rendszeresebb használat esetén célszerűbb a CD beszerzése (illetve van olyan DVD-jük, ami egyéb geneológiai művek társaságában tartalmazza).
Levélben szeretnék megszólítani egy máltai lovagot,de úgy,hogy szeretném kiemelni a lovagi címét miközben a magyar nevét írnám le,hiszen mégiscsak magyar az illető.Tudtommal a keresztnév elé kell tenni a "Sir" elnevezést. Ugye?
Így lesz a megszólítás:Sir Alexander.
Az illető eredeti neve:Dr. Milesz Sándor
Magyar névhez tudtommal nem szokás "Sir" elnevezést tenni.
Ebből kifolyólag csupán a Sir Alexander megszólítás a helyes vagy illdomos?
"Német családnevek eredete és magyarázata" vagy valami hasonló a címe, és egy kereső kidobta, hogy benne van a Kmetty név, ami nekem fontos. Lehet, h. keverem Kempelen könyvével/könyveivel (családok, polgárcsaládok stb.).Sajnos egyik sincs meg a könyvtárban. Ha tudsz segíteni, megköszönném.
Nem véletlenül adtam meg korábban azt is, hogy a románból a szlovákba is átkerült cap alakban. Ez is a valach pásztorkultúrából származó nyelvi rétegbe tartozik, mint pl. a bacsa ~ bács, brindza, csobán stb. (És mint a bacsa mutatja, ez kerülő úton is a magyarba kerülhet, hiszen a bacsa a magyarban szlovák, a közvetlen valach [román] alakja a ritkább bács.)
Érdekes, én azt hittem, hogy a cáp kizárólag a moldvai magyarban szerepel (ahogy a passzaport meg a meszena), erre most találok egy ilyet:
"cáp. Ez a szavunk a szótárak szerint nyelvjárási szó (ÚMTsz. I, 668, TESz. I, 411, ÉKsz. I, 169), amely szinte az egész magyar nyelvterületen megvolt (adataink vannak a Dunántúlról, a [370] Kiskunságból, a Partiumból, Erdélyből, Moldvából). Jelentése: ’a vadkecske hímje, vmilyen kiherélt állat’ (ÚMTsz.), ’kiherélt hím állat (kecske, juh, bika), kecskebak’ (ÉKsz.)." http://www.c3.hu/~magyarnyelv/00-3/posgay.htm
