Ha nem tudod eldönteni, hogy melyik nyelvvel tudod a leghamarabb megszerezni a diplomádat, mindenféleképpen az Eszperantót javaslom.
Én a lovári cigányt választottam, természetesen egy jó párszor hazavágnak ebből a nyelvből. Most az állásom forog kockán, később a diplomámat is bevonhatják.
Várom minden kedves fórumozó hozzászólását, aki hasonló cipőben jár.
Hadd prezentáljam egy kedves ismerősömnek a véleményét a témával kapcsolatban, aki történetesen újságíró, mellesleg pedig angolt is tanul éppen:
Az embert, különösen ha ismeretlenül találkoznak vele, többek között, de elsősorban az minősíti, amit mond, és ahogy képes magát kifejezni. Így (talán az öltözködés mellett) az egyetlen eszköze, hogy olyannak láttassa magát, amilyennek szeretné, a beszéd. Ha a nyelvet igénytelenül használja, lehet bármilyen okos, kedves, stb., őt magát is óhatatlanul igénytelennek találják majd. Mi sem tudunk értékén kezelni valakit, ha suk-süköl, nem odaillő kifejezéseket használ, vagy ha nem képes összeszedett magyar mondatokban megszólalni, ha a szóhasználata primitív, és ha nem tudja a lehető legpontosabban kifejezni a gondolatait. Tehát a nyelvhasználat szintje szorosan összefügg a magunkkal szemben támasztott elvárásokkal. Ebben a tekintetben a mindenkori nyelvhelyesség és a szókincs messze fontosabb az autentikus kiejtésnél. Ha valaki "jó munkásembernek" tartja magát, és ennél nem is szeretne többnek látszani, lelke rajta, neki tényleg mindegy, hogy beszél, de neki magyarul is mindegy. Azonban ahhoz, hogy a legjobb formánkat tudjuk hozni egy szituációban, bizony szükségünk van egy komoly verbális eszköztárra, legyen az bármilyen nyelv. E nélkül még azok is ösztönösen alulértékelnek minket, akik vannak olyan bölcsek, hogy "beszámítsák" a rólunk kialakított képbe; nem az anyanyelvünkön szólunk. Mindebből következik, hogy a helytelen, szegényes nyelvhasználat se nem elegáns, se nem alkalmas arra, hogy nívósabb emberi szituációkban egyenlőként vegyünk részt. Természetesen nagyon kevesen képesek egy idegen nyelven ugyanazt hozni, mint az anyanyelvükön, de minél inkább megközelítjük ezt a szintet, annál inkább önmagunk tudunk maradni egy idegen nyelvű közegben.
Köszönöm a gratulációkat. Elviekben már cska a szóbeli van, ami márciusban lenne. A mentességről még nincs határozat, remélem februárban eldöntik és megkapom:)
Milyen tételekre gondolsz? Ha már voltál, akkor tudod, hogy alapvetően az önéletrajzodból kell felkészülni. (Ki vagy, mit csinálsz, életkor, családtagok stb). Általában azt szokták az elején kérni, hogy magadról beszélj, vagy a hobbidról vagy a lakásról. Utána 2 kép közül az egyikről kell beszélned, és a harmadik feladat a szituációk. A szituációk az itk honlapján megadott témakörökből kerülnek ki. Hány pontos lett a legutóbbi vizsgád? És hol akarsz vizsgázni? (akár mail-ben is elküldheted nekem, publikus az e-mailcímem) Szóbelizni Debrecenben például (szerintem máshol is) minden hónapban lehet júniusig.
--------------------------> ESZPERANTÓ <-------------------------------- Sziasztok! Sürgős lenne tudnom az eszperantó alapfokú szóbeli tételeket,h milyenek vannak. Egyszer már voltam, és ha ez nem fog sikerülni, csúszok 1 évet a diplomámmal. Kérlek segítsetek, ha tudtok. Írásban jobb vagyok mint szóban, ezért nem sikerül a dolog!:( Nem tudok improvizálni. Ez kihúzna a bajból. Előre is nagyon köszönöm!! molnar_erzsebet@freemail.hu
"...egyáltalán miért fáj neked vagy bárki másnak, ha egy hozzá nem értő vagy akár hozzáértő másképp ítéli meg a másik ember nyelvtudását, mint te..."
Nem fáj. De pontosan innen ered a nyelvi igénytelenség. Amit ha te tanárként elfogadhatónak tartasz, akkor megvan a véleményem rólad mint nyelvtanárról.
"...mintha valami nyelvi verseny folyna az országban, ahol a legjobb helyezetteknek ajándékokat osztogatnak..."
Verseny nincs. (Pont ez a baj. Kevesekben van motiváció, hogy szépen, helyesen beszéljenek...) Van viszont nyelvvizsga. Egyik ilyen, másik olyan, de nem egyedi eset, hogy elmegy az egyszeri diák - akiről minden hozzá nem értő azt gondolja (és azt az érzetet erősíti benne), hogy hú, de jól tud, hiszen csak úgy ömlik belőle az idegennyelv - vizsgázni, majd amikor kivágják a onnan, akkor vérig sértődik, és szétkürtöli mindenhol, hogy mekkora egy hulladék ez a nyelvvizsga-rendszer, amikor a bizonyítottan ragyogó nyelvtudását nem ismerték el. (Lásd Bonifert Mária ezirányú írása az oki.hu-n; az ő ismerőse, aki nem volt képes levizsgázni, "gyárakat telepített külföldön", ami a szerző szerint feljogosította volna egy nyelvvizsgára...)
"A beszéd, a nyelvek azért alakultak ki, hogy szót értsünk egymással, nem azért hogy rivalizálhassunk, ki milyen szinten használja."
Ez mondjuk az angol esetében, ahol a mai napig elkülönülnek a különböző szociális osztályok a beszéd alapján, halmozottan rossz megközelítés. Lehet, hogy te nem osztod ezt a véleményt, de nekem az a tapasztalatom, hogy az anyanyelviek igenis törődnek azzal, hogy pl. egy üzleti partner mennyire (nem) tud velük az anyanyelvükön szót érteni.
"...nem egyszer megfigyeltem már, hogy nem anyanyelvi, nem épp tökéletesen beszélő emberekkel sokkal hamarabb szót értek, ha a present perfect-et elfelejtem, és inkább csak present simple-t, past simple-t és future simple-t használok a velük folytatott beszédben."
A jelek szerint nagyon más körökben mozgunk. Én elsősorban anyanyelvi angol, amerikai és kanadai emberekkel beszélek illetve levelezek, de ezt napi szinten. Náluk - főleg egy kényesebb témájú üzleti levelezésben - nem extra, nem előny, hanem egyenesen elvárás, hogy a másik fél tökéletesen tisztában legyen azzal, amit meg kell vitatni. (Azt még hozzá kell tennem, hogy ezek nem gyári munkások.)
"Nem tudom, mennyit jársz külföldre, illetve mennyire vagy kommunikatív, ha már ott vagy, de hidd el, hogy az angolul beszélő (oké, a te fogalmaid szerint nem beszélő, de mégis csak külföldiül úgy-ahogy kommunikálni tudó) emberek 70%-a csak néz, mint a moziban, ha tökéletes nyelvtannal és nagyobb szókinccsel beszélsz hozzá. Ha viszont leredukálod a nyelvtant 3 igeidőre, egészen sok mindenről el lehet csevegni velük."
Aránylag sok helyen jártam már külföldön (igaz, csak Ajrópában, de azon belül legalább másfél tucatnyi országban), és pl. Skandináviában határozottan az volt a tapasztalatom, hogy ott jól beszélnek a helyiek, és nem kerültem olyan helyzetbe, hogy nekem kellett volna "lealacsonyodnom" az ő szintjükre. Vagy nem vészes mértékben... :)
Hozzászólva betenném egy hozzászólásom az egyik topikból a MOL kútnál magyarul povedáljanak.
off
Ez egy tényközlés és ebből még nem következik, hogy ha az dukál akkor a másik rossz. Mert ugye nem azt írtam, hogy mennyire bunkók vagy primitívek az amik, hogy még egy present perfectet sem tudnak megtanulni. A simple past használata tényleg a nyelv szimplifikálását mutatja csakúgy mint az egyes 3. he walks helyett a he walk vagy Do he have hamburger every day ? a Does he....... helyett. Namármost: ha belelapozol a Practical English Usage című könyvbe akkor ez utóbbi példák még nem váltak a nyelvben elfogadottá ám szóban tapasztalatom szerint elég gyakoriak bizonyos etnikum között. nemúgy mint az if I was vagy az if I were. Hozzátenném egyetemet végzett amerikai kolléganőm soha nem mond if I was-t.
Hogy a királynő és az udvar persze mit gondol Bush elnökről tán mégis őfelségét kéne megkérdezni.
Nem egészen. Az eredeti irományod, ahonnan idáig jutottunk, és amire legelőször reagáltam ez volt:
"Még annyit, hogy sajnos egy laikus a fent említett lányt úgy értékelné, mint aki szuperül beszél angolul"
Ez ütötte meg a fülemet, elsősorban a "sajnos". Ezért kérdeztem, hogy miért olyan lényeges mindenáron értékmérőt csinálni a nyelvtudásból, miért kell presztízskérdést csinálni az "én tudok jobban vagy te" kérdésből, egyáltalán miért fáj neked vagy bárki másnak, ha egy hozzá nem értő vagy akár hozzáértő másképp ítéli meg a másik ember nyelvtudását, mint te. És nem te vagy az egyetlen, aki így gondolkozik, tisztára, mintha valami nyelvi verseny folyna az országban, ahol a legjobb helyezetteknek ajándékokat osztogatnak. "Én jobban tudok, bebebeee, csak úgy tűnik, hogy ő tud jobban, de hibásan beszél, meg különben is a kiejtése..." Nevetséges. A beszéd, a nyelvek azért alakultak ki, hogy szót értsünk egymással, nem azért hogy rivalizálhassunk, ki milyen szinten használja. A Present Perfect és a múlt idő korrekt használatáról meg annyit, hogy nekem aztán megy tökéletesen, de nem egyszer megfigyeltem már, hogy nem anyanyelvi, nem épp tökéletesen beszélő emberekkel sokkal hamarabb szót értek, ha a present perfect-et elfelejtem, és inkább csak present simple-t, past simple-t és future simple-t használok a velük folytatott beszédben. Nem tudom, mennyit jársz külföldre, illetve mennyire vagy kommunikatív, ha már ott vagy, de hidd el, hogy az angolul beszélő (oké, a te fogalmaid szerint nem beszélő, de mégis csak külföldiül úgy-ahogy kommunikálni tudó) emberek 70%-a csak néz, mint a moziban, ha tökéletes nyelvtannal és nagyobb szókinccsel beszélsz hozzá. Ha viszont leredukálod a nyelvtant 3 igeidőre, egészen sok mindenről el lehet csevegni velük.
Szokás szerint szélsőségekben gondolkozol... Lássuk csak, mit is írtam eredetileg, amiből idáig jutottunk:
"...véleményem szerint jobb, ha nem tökéletes kiejtéssel, de érthetően (értsd: annyira helyesen, hogy ne legyen félreérthető, amit mondasz) beszélsz, mint ha aránylag jó kiejtéssel, de olyan rossz nyelvhelyességgel, hogy alig lehet megérteni..."
Kérdem én - hol ovasható ebben az, hogy addig nem szabad megszólalni, amíg az ember nem tud hibátlanul beszélni? Nyilván az volt ezzel az alapvető mondanivalóm, hogy véleményem szerint hibásan beszélni, sőt még inkább erre bátorítani a tanulókat nem helyénvaló, de nyilván valahogyan el kell indulni, és eleinte nehézkesen, sok hiba elkövetése mellett "döcög" a dolog... De később - no nem azért, mert a tanár mosolyogva elnézi, ahogyan rögződik a sok sületlenség a tanuló beszédében - ez javul.
Amikor pedig valaki azt mondja, hogy igenis nem szólal meg addig, amíg nem tudja magát jól és érthetően kifejezni, az megint nem azt jelenti véleményem szerint, hogy csak és kizárólag akkor fog leghamarabb szóban megnyilvánulni, ha már egy tízperces, mélyen filozófiai monológot el tudna tökéletesen darálni, hanem azt, hogy egészen addig, amíg nem érzi, hogy biztonsággal tudja követni a beszélgetőpartnerét, és az ő felvetéseire biztonsággal tud maga is olyan formában reagálni, ami már nem a mutogatás kategóriájába illik. Véleményem szerint az utóbbi teljesen normális.
És azt se felejtsük el, hogy az a bizonyos szint, ahol már biztonságosnak érzi a tanuló a szóbeli megnyilvánulást, bizony igen eltérő lehet tanuló és tanuló között. Ezt megint csak személye válogatja. Arra is szeretném továbbá felhívni a figyelmedet, hogy úgy fogalmaztam, hogy célszerűbb a nyelvhelyességet előtérbe helyezni az élethű kiejtéssel szemben, azaz elég olyan szinten elsajátítani a hangzók kiejtését (gondolok itt elsősorban az angolra), hogy a "think" az ne "sink" legyen, míg az alapok tekintetében érdemes annyira beleásnia magát az embernek a kérdésbe, hogy értse és tudja is reprodukálni pl. a múlt idő és a Present Perfect közötti különbséget. Mert az utóbbinak vélhetőleg nagyobb hasznát fogja venni.
Tudom, nagyon sok ember ilyen, mint te, hogy addig inkább meg sem szólal, amíg nem tud tökéletes nyelvhasználattal akár vallásfilozófiáról is értekezni az adott nyelven. Én inkább praktikus beállítottságú vagyok. Ha egy nyelven csak 10 szót ismerek, akkor azt a tizet használom kiegészítve a kezemmel és a lábammal, de mindenképpen elkommunikálom, amit akarok. Fő, hogy szót értsek az emberekkel. Egyébként a tanítványaimnál is egyértelműen megkülönböztethető a két típus. Az első (amelyik hozzád hasonlít), szabad beszélgetéseknél csak rövid tőmondatokban válaszol, biztosra megy, csak tutira hibátlan mondatokat mond, véletlenül sem téved addig nem tanult területre. A másik képes negyedórán keresztül is folyamatosan beszélni egyetlen kérdés alapján, mivel olyanokat is el akar mondani, amit még nem tanult, hibázik is, de ez nagyon ritkán megy az érthetőség javára. Meg hát erre van a kölcsönös kommunikáció, hogy oda-vissza kérdésekkel, válaszokkal tisztázzuk, mit is akar mondani.
Képzeld, én azok közé a "marslakók" közé tartozom, aki a jó égnek nem szólal meg addig, amíg nem tud normálisan beszélni.
Órán persze, elmondtam, amit kellett. De nem voltam hajlandó külföldiekkel beszélni. Egy ideig. Aztán elkezdtem, de akkor már volt alja is és teteje is annak, amit mondtam.
Dehogy beszélek thaiul! Csak arra akartam rámutatni, mennyire nem életszerű az az elvárásod, miszerint csak akkor szólaljon meg az ember idegennyelven, ha azt tisztességes szinten beszéli.
"Na és ha muszáj? Voltál te már összezárva két napra egy thai családdal, akik közül senki nem beszélt idegennyelvet? Az össz nyelvi felkészülésem annyi volt, hogy összebarátkoztam a thai-angol társalgási szótár felépítésével, hogy megtaláljam benne a dolgokat, és megtanultam a "jó napot" és "köszönöm" kifejezéseket. Ehhez képest - ha segítséggel is - de egészen jól elcsevegtünk. A kiejtésem katasztrófális volt, mert totál idegen tőlünk a hangrendszerük, általában ötször elismételtettek mindent, amit mondani akartam, de végül így-úgy értettük egymást."
Úgy érzem, megint elbeszélünk egymás mellett. Te ugyanis - feltételezhetően - nem állítod magadról, hogy beszélsz thai-ul. Két szót leszámítva. De ez ugye szerinted sem nyelvtudás?
Azt gondolom, hogy magának a nyelvtudásnak a definíciójával van a baj. Hogy ki mit értékel annak. Én pl. még a németről sem mondanám, hogy beszélem, mert ugyan sokat értek, de alig tudok valamit kinyögni. Na jó, ha nagyon erőlködnék, meg tudnám értetni magam, de soha eszembe nem jutna beleírni az önéletrajzomba, hogy beszélek németül. Mert egyszerűen nem igaz. Persze biztosan akadnak olyanok, akik azért, mert ismernek néhány tucatnyi szót valamilyen nyelven, mernének úgy nyilatkozni, hogy beszélik azt az adott nyelvet. (Találkoztam már olyannal, aki egy kb. száz szóból álló szókinccsel egész "élethűen" eldiskurált németekkel, bár ebben a nyelvi gátakat ledöntő nem kis mennyiségű sör is segített neki... :)
Végezetül annyit, hogy az általam már sokat felemlegetett Bárdos tanár úr fogalmazott úgy, hogy a beszéd folytonosságát és helyességét ellentétbe állítani helytelen, hiszen mindkettőre szükség van. Egyaránt. Ennek szellemében (is) fogalmaztam úgy, hogy nem vagyok annak a híve, hogy úgy beszéltetnek valakit, hogy az illetőnek a legminimálisabb alapja sincs meg, amire építve a fejlődését szolgálná ez a módszer. És itt nem azokra gondolok, akiknek valami miatt muszáj megszólalniuk "nemzetköziül".
"Csak azt mondom, hogy a szükséges minimális alapok nélkül kár erőltetni a beszédet."
Na és ha muszáj? Voltál te már összezárva két napra egy thai családdal, akik közül senki nem beszélt idegennyelvet? Az össz nyelvi felkészülésem annyi volt, hogy összebarátkoztam a thai-angol társalgási szótár felépítésével, hogy megtaláljam benne a dolgokat, és megtanultam a "jó napot" és "köszönöm" kifejezéseket. Ehhez képest - ha segítséggel is - de egészen jól elcsevegtünk. A kiejtésem katasztrófális volt, mert totál idegen tőlünk a hangrendszerük, általában ötször elismételtettek mindent, amit mondani akartam, de végül így-úgy értettük egymást.
Igen, vannak nyelvek, amiket jól beszélek. Angol, német és spanyol szakra jártam az ELTE bölcsészkarára, ezeket felsőfokon tudom. Olaszul valahol közép és felsőfok között lehetek (mivel magam is készítek embereket több nyelvből nyelvvizsgára, meg tudom állapítani, milyen szinten vagyok, bár sosem nyelvvizsgáztam belőle). Franciából mostanra értem el nagyjából a középfok közelébe. Thaiul meg tudom, hogy "köszönöm" és hogy "jó napot".
"De ha bárhol - itt vagy külföldön - találkozom egy nem anyanyelvi beszélővel, semmi késztetést nem érzek arra, hogy az esetlegesen hiányos nyelvtudása miatt lenézzem, hanem örülök és hálás vagyok neki, hogy egyáltalán szót tudok érteni vele."
Ez ugyanúgy igaz, mint ahogyan az is, hogy másképpen kezel egy anyanyelvi, ha kimondottan jól beszéled az ő anyanyelvét. (Bár fordítva is igaz, vagyis elképzelhető, hogy ha nem is néz le, de nem vesz annyira komolyan, mint szeretnéd, pusztán azért, mert nem tudod jól megértetni magad vele.) Sok külföldi természetesen nagyon készségesen elnézi a hibákat, nem is javítja ki őket, sőt a végsőkig igyekez is nem visszakérdezni - de azért lehet látni az arcán, hogy küzd legbelül, hogy megértse, mit akarsz mondani neki.
Te állítólag rengeteg nyelven beszélsz (már nem számolom, mennyit soroltál fel idáig... :), sőt, feltételezem, hogy magas szinten - tehát felmerül a gyanú, hogy benned nyelvtanulóként is megvolt az igény arra, hogy helyesen beszélj. Vagy nem? Miért kezelnéd másképpen a diákjaidat, mint ahogyan magadat kezelted diákként?
"Esküszöm, hogy az ilyen maximalista, minden hibára ajakbiggyesztő
beszélgetőtársak veszik el az emberek bátorságát az idegennyelven való megszólalástól."
Én meg úgy gondolom, hogy az olyan tanárok miatt képzelhető el az, hogy sokan úgy beszélnek akár közel folyékonyan idegennyelven, hogy közben alig érteni, hogy mit akarnak mondani, annyira helytelenül beszélnek, akik azt vallják, hogy nem szabad kijavítani a diák hibáit, mert azzal csak - figyelem, szakkifejezés következik - "kudarcélményt" okoznának, vagyis inkább elhallgatják, hogy blablázik a diák, és szörnyen örülnek, hogy végre megszólalt.
Mellesleg egy szóval nem mondtam, hogy nem szabad megszólalni akkor, ha az ember nem tudja 100%-ig tökéletesen elmondani, amit akar. Csak azt mondom, hogy a szükséges minimális alapok nélkül kár erőltetni a beszédet. És annak is ellene vagyok, hogy a tanulókkal úgy taníttatnak be kifejezéseket/mondatokat, hogy fogalmuk sincs, mit jelentenek, mert így aztán a való életben - hacsak a beszédhelyzet nem egy az egyben felel meg annak, amilyen környezetben az adott kifejezéseket tanulták - két mondat után megáll a beszélgetés.
Nem tanári, hanem emberi hozzáállásról beszéltem. Tanárként nyilván az igényes nyelvhasználatra próbálom az embereket megtanítani. De ha bárhol - itt vagy külföldön - találkozom egy nem anyanyelvi beszélővel, semmi késztetést nem érzek arra, hogy az esetlegesen hiányos nyelvtudása miatt lenézzem, hanem örülök és hálás vagyok neki, hogy egyáltalán szót tudok érteni vele. Esküszöm, hogy az ilyen maximalista, minden hibára ajakbiggyesztő beszélgetőtársak veszik el az emberek bátorságát az idegennyelven való megszólalástól.
"Az emberek nagy általánosságban nem azért tanulnak nyelveket, hogy mások gyönyörködhessenek a nyelvtudásukban..."
Ezzel alapvetően egyetértek. Ám az érthetőség sok esetben - nyilván nem az italrendelésre gondolok, bár akár ilyen esetben is fordulhat elő félreértés - kritikus, ami ellen csak az véd, ha a beszélő és a hallgató is jól ismeri a közös idegennyelvet.
Alapvetően jól hangzik, hogy csak az a lényeg, hogy meg tudd értetni magad, de vajon hol van az a szint, ahol még pont megértik azt, és pontosan azt, amit a hiányos nyelvtudású beszélő mondani akar? Pont a cégünknél fordult elő egy olyan eset, hogy angol nyelvű panaszlevelet küldött nekünk egy magyar ügyfél, de amit abban leírt, az pont nem azt jelentette, amit mondani akart, amire való hivatkozással el tudtuk utasítani a panaszát. Róla konkrétan tudom, hogy ugyancsak elgondolkodott azon, hogy talán jobb felkészültséggel kellene nekiállni levelet írni angolul... :)
Végezetül csak annyit, hogy a tanulók részéről - akik többnyire jobban teljesítenek a kifogások és az önigazolások keresésében a rossz teljesítményük ellensúlyozása vagy magyarázata képpen - még megértem az arra való hivatkozást, hogy jobb hibásan, de mégiscsak idegennyelven beszélni, mint helyesen nem tudni megszólalni, de egy tanár szájából elfogadhatatlannak tartom az ilyen érvelést, hiszen "favágást", blablázást nem szabad, nem is érdemes tanítani. Persze nyilvánvaló, hogy a tanár mindig (?) sokat követel, de csak azért, hogy a tanuló ne érezze kellemetlenül magát, véleményem szerint nem szabad a tanárnak az igénytelenség felé sodródnia semmiféle ideológiával.
U.i.: Anno én is gondolkodtam ilyeneken, hogy a "nem akarok nyelvvizsgázni, csak beszélni" diákjaimnak valami végletekig leegyszerűsített angolt tanítsak, de aztán rá kellett jönnöm, hogy annyira következik az egyik nyelvtani alaptétel a másikból, hogy ez kvázi kivitelezhetetlen. Pl. nem lehet nem tanítani a Present Perfect-et, ha egyszer rengeteg dolgot csak azzal tudsz úgy kifejezni, hogy a mondandódnak nem lesz gyökeresen eltérő jelentése.
Sőt! Bár nem számít külön igeidőnek, sőt sokan - köztük "kedvenc" nyelvkönyv-íróm, aki ama bizonyos Kis angol nyelvtan-t írta - azt is megkérdőjelezik, hogy magyar kifejezésmód-e, de valójában a létige + határozói igenév (-va/ve szerkezet eredetileg azt jelentette, amire sok esetben az angol a Present Perfect-et használja; azt, hogy egy múltbeli eseménynek a jelenben hatása van. Pl. a fa ki van dőlve = a fa kidőlt, és azóta is a földön hever. (Ergo a sokat ostorozott "A macska fel van mászva a fára" mondat is valójában kifogástalan, jelentése: a macska felmászott a fára, és még mindig nem jött le róla.)
Csak aztán olyasféle jelentéstartalmat kapott a köznyelvben, ami körülbelül az angol/német szenvedő szerkezetnek felel meg (pl. meg van terítve az asztal ~ valaki megterítette, de nem mondom meg, hogy ki). Ez utóbbi jelentésmódosulás hatására kezdték el az 1800-as években először latinizmusnak, majd germanizmusnak beállítani, holott a szenvedő szerkezet teljesen máshogyan néz ki magyarul (pl. a levél megírattatott).
(Azért volt jó példa a fenti macskás mondat arra, hogy "ugye milyen magyartalannak hagzik a szenvedő szerkezet magyarul?", mert valójában nem szenvedő szerkezetű, hiszen akkor tárgyas igének kellene benne lennie, márpedig a fára mászás nem tárgyas szerkezet. De eme apróság fölött a legtöbben elsiklottak... Átfogalmazom: az "A macska felmászott a fára" mondatból - miután nincs benne tárgyas állítmányi szerkezet - nem lehet szenvedő szerkezetű mondatot generálni. Ahogyan pl. a "Futok."-ból sem lehet.)
Szóval csak azt akartam kihozni ebből, hogy valóban több igeidő létezett régen a magyarban, de egy része még mindig nyomokban tetten érhető. (Ezen kívül csak a "mondottam volt" jut eszembe... De abban sem vagyok biztos, hogy az külön igeidőként működött.)
>>Egyetértek; azok számára, akik nehezen képesek feldolgozni, hogy az angolban mást írsz, mint amit mondasz, bizony nem az angol az ideális megtanulandó idegennyelv.<<
Vagyis általában az emberek többsége számára nem ideális az angol. :)
>>Még egy érdekesség - az angol anyanyelvű gyerekek sok olyan nyelvtani hibával kezdenek beszélni (amelyeket a szüleik természetesen nagy erőkkel javítanak), amely a magyar anyanyelvű angolul tanulókra is igaz. Számomra ez mindig annak a jele volt, hogy a magyar nyelv mintha közelebb állna a természetes nyelvi logikához.<<
Igen, minél visszább megyünk az időben, a nyelvek annál inkább rendelkeznek agglutináló (ragasztó) vonásokkal (pl. a magyar is, mint általában az ősi nyelvek ragasztó nyelv). Pl. a latin is sokkal több ragasztó vonást tartalmaz, mint leánnyelvei (olasz, francia, stb.; hogy ezek hol és mikor "fajzottak el" a latintól ilyen szempontból, nem tudom), de (ontopik) a roma nyelvben is több a ragasztás, mint a divatos nyugati nyelveknél. Az általános emberi logikának az agglutináló szerkesztésmód inkább megfelel. És hogy ontopik legyek: nem sok előnyt nem tulajdoníthatunk az eszperantónak, de ezt mindenképpen a javára írhatjuk, hogy nyelvtana is tkp. a ragasztásra alapul, azért lehet jelentéssel bíró szótagocskákkal (morfémákkal) egy alapszóból sok más jelentésű szót csinálni. Talán a ragasztó vonások túlsúlya miatt is lehet olyan népszerű és sikeres az eszperantó Magyarországon, mert ebből a szempontból bizony közel áll a magyar nyelvhez, a magyaros nyelvi logikához.
>>(Hasonlóan az igeidők kérdéséhez. A magyar nyelvben azért nincs szükség háromnál több igeidőre, mert - az időhatározókon túl - a mondatok mindig valamilyen szövegkörnyezetben állnak, amelyből kiderül, hogy mi mihez képest mikor történt, míg az angolban sokszor szövegkörnyezet nélkül is kiderül ugyanez.)<<
Ehhez kapcsolódóan offolok: azért régen a magyarban több igeidő volt (jó lenne erről egy táblázatot látnom, valaki nem tudja, hol?). Ezt persze úgy magyarázzák, hogy ezek a latin igeidős szerkezetek koppintásai; igen ám, de az archaikus, nyelvújítás előtti magyar nyelvet beszélő moldvai csángók ezeket az igeidőket (azok egy részét) mind a mai napig használják, tehát a köznép anno használta a teljes magyar nyelvterületen évszázadokkal korábban, akik közül nagyon kevesen tudtak latinul. Tehát ezek nem a latin igeszemlélet mesterséges koppintásai, hanem az akkor élő nyelv lenyomatai; amit a latinul nem beszélő, magyarul beszélő "alacsonyabb néprétegek" - parasztok - stb. őriztek meg, vittek tovább.
Nagyon leredukálod a nyelvtudás hasznát..... Hidd el, hogy külföldiként hallgatva elég gyászos lehet hosszútávon, ha se az igeragozás, se a mondatszórend nem stimmel. Ha nyaralni megy az ember, ok, Mindegy, hogy "Kérek egy tál spagettit" vagy "Adol spagetti tányérhoz".
És igazán tartalmas beszélgetéseket csak akkor lehet folytatni, ha az adott idegennyelvet JÓL is beszéled. Egyébként én azért tanultam nyelveket, hogy ÉN értsem meg a külföldieket. Ha ők is megértenek, az csak plusz.
Lomb Katóval találkoztam élőben és mély benyomást tett rám, pozitív értelemben. De egy biztos, a nagy átlag nem ő! És csak úgy mellesleg jegyzem meg, hogy ő nem beszélte rosszul azt a nyelvet, amelyikről eldöntöttem hogy megtanulja. Hogy mit mondott, az egy másik dolog. A hab a tortán meg az, AHOGY tanulta a nyelveket.... Mert nem a kommunikatív módszerrel tette.
Az emberek nagy általánosságban nem azért tanulnak nyelveket, hogy mások gyönyörködhessenek a nyelvtudásukban, hanem hogy megértessék magukat külföldiekkel. Egyetértek Lomb Katóval abban, hogy az idegennyelv olyasmi, amit még rosszul beszélni is érdemes. Mellesleg egyetlen más népnél nem vettem észre, hogy ennyire presztízskérdést csinálnának abból, hogy ki beszéli jobban az angolt, mint a magyarok. Miért baj az, ha valakinek a nyelvhasználatából, kiejtéséből egyértelműen kiderül, hogy nem anyanyelvi? Mióta értékmérő és nem kommunikációs eszköz a nyelvtudás?
"Az angolt meg csak olyan szinten tanulom, hogy tudjak beszélni, szóval a kiejtésre fogok menni."
Kétségtelenül fontos kérdés a kiejtés (de szép is az a bizonyos Hunglish kiejtés, ami alapján kilométerekről fel lehet ismerni egy magyart, aki angolul beszél...), de véleményem szerint jobb, ha nem tökéletes kiejtéssel, de érthetően (értsd: annyira helyesen, hogy ne legyen félreérthető, amit mondasz) beszélsz, mint ha aránylag jó kiejtéssel, de olyan rossz nyelvhelyességgel, hogy alig lehet megérteni.
Egyszer találkoztam egy lánnyal, aki határozottan szép kiejtéssel (helyes hangsúlyokkal és intonációval), tökéletesen folyékonyan, de annyira helytelenül beszélt, hogy nem akartam elhinni, hogy létezhet folyékony beszéd ennyi hibával. Komolyan mondom, hogy afro-amerikai dokkmunkásokat megszégyenítő módon beszélt; gyakorlatilag egy tőmondatot nem tudott helyesen elmondani, és hallhatóan a legalapvetőbb nyelvtannal sem volt tisztában. Olyan érzetet keltett, mintha csak egymás után pakolta volna a szavakat, körülbelül magyar szórenddel. Azt is hozzá kell tenni, hogy többnyire értettem, hogy mit akar, de ez részben annak is volt köszönhető, hogy miután tanítottam, és nem kevés kreatív, de annál lustább tanulóm volt, bizony sok vad dolgot hallottam már...
Még annyit, hogy sajnos egy laikus a fent említett lányt úgy értékelné, mint aki szuperül beszél angolul, hiszen a laikus szinte csak arra tud támaszkodni, hogy az illető mennyire folyékonyan beszél - még ha az csak halandzsázik is.
Igen ebből a szempontból jó választás, a vizsgaközpont aki monopóliumot élvez a vizsgáztatás során eléggé rossz választás:) A más nyelvekkel is lassan feladom:) Addig tanultam, amíg célom volt vele. MOst ezen a lovárin túlteszem magam, remélem sikerülni fog utána tervezek mégegy diplomát. Az angolt meg csak olyan szinten tanulom, hogy tudjak beszélni, szóval a kiejtésre fogok menni.
Loop
Régen tanultam németet és nagyon sokáig élt bennem, lehet hogy ezért maradt fent ennek a két betűnek a cserélhetősége. Amikor angolt kezdtem el tanulni nagyon nehezen még hosszú évek távlatából is nehezen álltam át a németről, utána az angolról a lovárira. Most a lováriról nem tudnék átváltani más nyelvre, mert egy csomó szó így van lekódolva a fejembe. Tényleg csak becsülni tudom azokat az embereket, akik egyszerre több nyelvet is megtanulnak és tudnak beszélni.
Egyetértek; azok számára, akik nehezen képesek feldolgozni, hogy az angolban mást írsz, mint amit mondasz, bizony nem az angol az ideális megtanulandó idegennyelv.
Ez olyannyira komoly kérdés, hogy az angol anyanyelvű gyermekeknek komoly nehézségeket is okoz, amikor elkezdik tanulni, hogy hogyan kell leírni azt, amit beszélnek. Nem véletlen, hogy hiányos tudású kezdő angoltanulók is korrepetálnak anyanyelvi gyerekeket betűzésből, amikor bébisintérkedni mennek angol nyelvterületre...
Még egy érdekesség - az angol anyanyelvű gyerekek sok olyan nyelvtani hibával kezdenek beszélni (amelyeket a szüleik természetesen nagy erőkkel javítanak), amely a magyar anyanyelvű angolul tanulókra is igaz. Számomra ez mindig annak a jele volt, hogy a magyar nyelv mintha közelebb állna a természetes nyelvi logikához. (Hasonlóan az igeidők kérdéséhez. A magyar nyelvben azért nincs szükség háromnál több igeidőre, mert - az időhatározókon túl - a mondatok mindig valamilyen szövegkörnyezetben állnak, amelyből kiderül, hogy mi mihez képest mikor történt, míg az angolban sokszor szövegkörnyezet nélkül is kiderül ugyanez.)
