Ha nem tudod eldönteni, hogy melyik nyelvvel tudod a leghamarabb megszerezni a diplomádat, mindenféleképpen az Eszperantót javaslom.
Én a lovári cigányt választottam, természetesen egy jó párszor hazavágnak ebből a nyelvből. Most az állásom forog kockán, később a diplomámat is bevonhatják.
Várom minden kedves fórumozó hozzászólását, aki hasonló cipőben jár.
"Az emberek nagy általánosságban nem azért tanulnak nyelveket, hogy mások gyönyörködhessenek a nyelvtudásukban..."
Ezzel alapvetően egyetértek. Ám az érthetőség sok esetben - nyilván nem az italrendelésre gondolok, bár akár ilyen esetben is fordulhat elő félreértés - kritikus, ami ellen csak az véd, ha a beszélő és a hallgató is jól ismeri a közös idegennyelvet.
Alapvetően jól hangzik, hogy csak az a lényeg, hogy meg tudd értetni magad, de vajon hol van az a szint, ahol még pont megértik azt, és pontosan azt, amit a hiányos nyelvtudású beszélő mondani akar? Pont a cégünknél fordult elő egy olyan eset, hogy angol nyelvű panaszlevelet küldött nekünk egy magyar ügyfél, de amit abban leírt, az pont nem azt jelentette, amit mondani akart, amire való hivatkozással el tudtuk utasítani a panaszát. Róla konkrétan tudom, hogy ugyancsak elgondolkodott azon, hogy talán jobb felkészültséggel kellene nekiállni levelet írni angolul... :)
Végezetül csak annyit, hogy a tanulók részéről - akik többnyire jobban teljesítenek a kifogások és az önigazolások keresésében a rossz teljesítményük ellensúlyozása vagy magyarázata képpen - még megértem az arra való hivatkozást, hogy jobb hibásan, de mégiscsak idegennyelven beszélni, mint helyesen nem tudni megszólalni, de egy tanár szájából elfogadhatatlannak tartom az ilyen érvelést, hiszen "favágást", blablázást nem szabad, nem is érdemes tanítani. Persze nyilvánvaló, hogy a tanár mindig (?) sokat követel, de csak azért, hogy a tanuló ne érezze kellemetlenül magát, véleményem szerint nem szabad a tanárnak az igénytelenség felé sodródnia semmiféle ideológiával.
U.i.: Anno én is gondolkodtam ilyeneken, hogy a "nem akarok nyelvvizsgázni, csak beszélni" diákjaimnak valami végletekig leegyszerűsített angolt tanítsak, de aztán rá kellett jönnöm, hogy annyira következik az egyik nyelvtani alaptétel a másikból, hogy ez kvázi kivitelezhetetlen. Pl. nem lehet nem tanítani a Present Perfect-et, ha egyszer rengeteg dolgot csak azzal tudsz úgy kifejezni, hogy a mondandódnak nem lesz gyökeresen eltérő jelentése.
Sőt! Bár nem számít külön igeidőnek, sőt sokan - köztük "kedvenc" nyelvkönyv-íróm, aki ama bizonyos Kis angol nyelvtan-t írta - azt is megkérdőjelezik, hogy magyar kifejezésmód-e, de valójában a létige + határozói igenév (-va/ve szerkezet eredetileg azt jelentette, amire sok esetben az angol a Present Perfect-et használja; azt, hogy egy múltbeli eseménynek a jelenben hatása van. Pl. a fa ki van dőlve = a fa kidőlt, és azóta is a földön hever. (Ergo a sokat ostorozott "A macska fel van mászva a fára" mondat is valójában kifogástalan, jelentése: a macska felmászott a fára, és még mindig nem jött le róla.)
Csak aztán olyasféle jelentéstartalmat kapott a köznyelvben, ami körülbelül az angol/német szenvedő szerkezetnek felel meg (pl. meg van terítve az asztal ~ valaki megterítette, de nem mondom meg, hogy ki). Ez utóbbi jelentésmódosulás hatására kezdték el az 1800-as években először latinizmusnak, majd germanizmusnak beállítani, holott a szenvedő szerkezet teljesen máshogyan néz ki magyarul (pl. a levél megírattatott).
(Azért volt jó példa a fenti macskás mondat arra, hogy "ugye milyen magyartalannak hagzik a szenvedő szerkezet magyarul?", mert valójában nem szenvedő szerkezetű, hiszen akkor tárgyas igének kellene benne lennie, márpedig a fára mászás nem tárgyas szerkezet. De eme apróság fölött a legtöbben elsiklottak... Átfogalmazom: az "A macska felmászott a fára" mondatból - miután nincs benne tárgyas állítmányi szerkezet - nem lehet szenvedő szerkezetű mondatot generálni. Ahogyan pl. a "Futok."-ból sem lehet.)
Szóval csak azt akartam kihozni ebből, hogy valóban több igeidő létezett régen a magyarban, de egy része még mindig nyomokban tetten érhető. (Ezen kívül csak a "mondottam volt" jut eszembe... De abban sem vagyok biztos, hogy az külön igeidőként működött.)
>>Egyetértek; azok számára, akik nehezen képesek feldolgozni, hogy az angolban mást írsz, mint amit mondasz, bizony nem az angol az ideális megtanulandó idegennyelv.<<
Vagyis általában az emberek többsége számára nem ideális az angol. :)
>>Még egy érdekesség - az angol anyanyelvű gyerekek sok olyan nyelvtani hibával kezdenek beszélni (amelyeket a szüleik természetesen nagy erőkkel javítanak), amely a magyar anyanyelvű angolul tanulókra is igaz. Számomra ez mindig annak a jele volt, hogy a magyar nyelv mintha közelebb állna a természetes nyelvi logikához.<<
Igen, minél visszább megyünk az időben, a nyelvek annál inkább rendelkeznek agglutináló (ragasztó) vonásokkal (pl. a magyar is, mint általában az ősi nyelvek ragasztó nyelv). Pl. a latin is sokkal több ragasztó vonást tartalmaz, mint leánnyelvei (olasz, francia, stb.; hogy ezek hol és mikor "fajzottak el" a latintól ilyen szempontból, nem tudom), de (ontopik) a roma nyelvben is több a ragasztás, mint a divatos nyugati nyelveknél. Az általános emberi logikának az agglutináló szerkesztésmód inkább megfelel. És hogy ontopik legyek: nem sok előnyt nem tulajdoníthatunk az eszperantónak, de ezt mindenképpen a javára írhatjuk, hogy nyelvtana is tkp. a ragasztásra alapul, azért lehet jelentéssel bíró szótagocskákkal (morfémákkal) egy alapszóból sok más jelentésű szót csinálni. Talán a ragasztó vonások túlsúlya miatt is lehet olyan népszerű és sikeres az eszperantó Magyarországon, mert ebből a szempontból bizony közel áll a magyar nyelvhez, a magyaros nyelvi logikához.
>>(Hasonlóan az igeidők kérdéséhez. A magyar nyelvben azért nincs szükség háromnál több igeidőre, mert - az időhatározókon túl - a mondatok mindig valamilyen szövegkörnyezetben állnak, amelyből kiderül, hogy mi mihez képest mikor történt, míg az angolban sokszor szövegkörnyezet nélkül is kiderül ugyanez.)<<
Ehhez kapcsolódóan offolok: azért régen a magyarban több igeidő volt (jó lenne erről egy táblázatot látnom, valaki nem tudja, hol?). Ezt persze úgy magyarázzák, hogy ezek a latin igeidős szerkezetek koppintásai; igen ám, de az archaikus, nyelvújítás előtti magyar nyelvet beszélő moldvai csángók ezeket az igeidőket (azok egy részét) mind a mai napig használják, tehát a köznép anno használta a teljes magyar nyelvterületen évszázadokkal korábban, akik közül nagyon kevesen tudtak latinul. Tehát ezek nem a latin igeszemlélet mesterséges koppintásai, hanem az akkor élő nyelv lenyomatai; amit a latinul nem beszélő, magyarul beszélő "alacsonyabb néprétegek" - parasztok - stb. őriztek meg, vittek tovább.
Nagyon leredukálod a nyelvtudás hasznát..... Hidd el, hogy külföldiként hallgatva elég gyászos lehet hosszútávon, ha se az igeragozás, se a mondatszórend nem stimmel. Ha nyaralni megy az ember, ok, Mindegy, hogy "Kérek egy tál spagettit" vagy "Adol spagetti tányérhoz".
És igazán tartalmas beszélgetéseket csak akkor lehet folytatni, ha az adott idegennyelvet JÓL is beszéled. Egyébként én azért tanultam nyelveket, hogy ÉN értsem meg a külföldieket. Ha ők is megértenek, az csak plusz.
Lomb Katóval találkoztam élőben és mély benyomást tett rám, pozitív értelemben. De egy biztos, a nagy átlag nem ő! És csak úgy mellesleg jegyzem meg, hogy ő nem beszélte rosszul azt a nyelvet, amelyikről eldöntöttem hogy megtanulja. Hogy mit mondott, az egy másik dolog. A hab a tortán meg az, AHOGY tanulta a nyelveket.... Mert nem a kommunikatív módszerrel tette.
Az emberek nagy általánosságban nem azért tanulnak nyelveket, hogy mások gyönyörködhessenek a nyelvtudásukban, hanem hogy megértessék magukat külföldiekkel. Egyetértek Lomb Katóval abban, hogy az idegennyelv olyasmi, amit még rosszul beszélni is érdemes. Mellesleg egyetlen más népnél nem vettem észre, hogy ennyire presztízskérdést csinálnának abból, hogy ki beszéli jobban az angolt, mint a magyarok. Miért baj az, ha valakinek a nyelvhasználatából, kiejtéséből egyértelműen kiderül, hogy nem anyanyelvi? Mióta értékmérő és nem kommunikációs eszköz a nyelvtudás?
"Az angolt meg csak olyan szinten tanulom, hogy tudjak beszélni, szóval a kiejtésre fogok menni."
Kétségtelenül fontos kérdés a kiejtés (de szép is az a bizonyos Hunglish kiejtés, ami alapján kilométerekről fel lehet ismerni egy magyart, aki angolul beszél...), de véleményem szerint jobb, ha nem tökéletes kiejtéssel, de érthetően (értsd: annyira helyesen, hogy ne legyen félreérthető, amit mondasz) beszélsz, mint ha aránylag jó kiejtéssel, de olyan rossz nyelvhelyességgel, hogy alig lehet megérteni.
Egyszer találkoztam egy lánnyal, aki határozottan szép kiejtéssel (helyes hangsúlyokkal és intonációval), tökéletesen folyékonyan, de annyira helytelenül beszélt, hogy nem akartam elhinni, hogy létezhet folyékony beszéd ennyi hibával. Komolyan mondom, hogy afro-amerikai dokkmunkásokat megszégyenítő módon beszélt; gyakorlatilag egy tőmondatot nem tudott helyesen elmondani, és hallhatóan a legalapvetőbb nyelvtannal sem volt tisztában. Olyan érzetet keltett, mintha csak egymás után pakolta volna a szavakat, körülbelül magyar szórenddel. Azt is hozzá kell tenni, hogy többnyire értettem, hogy mit akar, de ez részben annak is volt köszönhető, hogy miután tanítottam, és nem kevés kreatív, de annál lustább tanulóm volt, bizony sok vad dolgot hallottam már...
Még annyit, hogy sajnos egy laikus a fent említett lányt úgy értékelné, mint aki szuperül beszél angolul, hiszen a laikus szinte csak arra tud támaszkodni, hogy az illető mennyire folyékonyan beszél - még ha az csak halandzsázik is.
Igen ebből a szempontból jó választás, a vizsgaközpont aki monopóliumot élvez a vizsgáztatás során eléggé rossz választás:) A más nyelvekkel is lassan feladom:) Addig tanultam, amíg célom volt vele. MOst ezen a lovárin túlteszem magam, remélem sikerülni fog utána tervezek mégegy diplomát. Az angolt meg csak olyan szinten tanulom, hogy tudjak beszélni, szóval a kiejtésre fogok menni.
Loop
Régen tanultam németet és nagyon sokáig élt bennem, lehet hogy ezért maradt fent ennek a két betűnek a cserélhetősége. Amikor angolt kezdtem el tanulni nagyon nehezen még hosszú évek távlatából is nehezen álltam át a németről, utána az angolról a lovárira. Most a lováriról nem tudnék átváltani más nyelvre, mert egy csomó szó így van lekódolva a fejembe. Tényleg csak becsülni tudom azokat az embereket, akik egyszerre több nyelvet is megtanulnak és tudnak beszélni.
Egyetértek; azok számára, akik nehezen képesek feldolgozni, hogy az angolban mást írsz, mint amit mondasz, bizony nem az angol az ideális megtanulandó idegennyelv.
Ez olyannyira komoly kérdés, hogy az angol anyanyelvű gyermekeknek komoly nehézségeket is okoz, amikor elkezdik tanulni, hogy hogyan kell leírni azt, amit beszélnek. Nem véletlen, hogy hiányos tudású kezdő angoltanulók is korrepetálnak anyanyelvi gyerekeket betűzésből, amikor bébisintérkedni mennek angol nyelvterületre...
Még egy érdekesség - az angol anyanyelvű gyerekek sok olyan nyelvtani hibával kezdenek beszélni (amelyeket a szüleik természetesen nagy erőkkel javítanak), amely a magyar anyanyelvű angolul tanulókra is igaz. Számomra ez mindig annak a jele volt, hogy a magyar nyelv mintha közelebb állna a természetes nyelvi logikához. (Hasonlóan az igeidők kérdéséhez. A magyar nyelvben azért nincs szükség háromnál több igeidőre, mert - az időhatározókon túl - a mondatok mindig valamilyen szövegkörnyezetben állnak, amelyből kiderül, hogy mi mihez képest mikor történt, míg az angolban sokszor szövegkörnyezet nélkül is kiderül ugyanez.)
Ebből a szempontból az eszperantó, de még a cigány nyelv is jó választás: az angollal ellentétben ahogy ejtjük, úgy írjuk. Az angollal ez a legnagyobb baj, azért nem a legjobb közvetítő nyelvnek: egy grafémának több fonéma is megfelelhet. Én is sokkal jobban értem az írott angolt, de a beszéltet már sokkal kevésbé. És csak az angollal van ilyen problémám, a némettel, vagy akármilyen más nyelvvel nincs. Ezért sem kell erőltetni az angolt, akinek nem megy, tanuljon más nyelvet. Ne hagyd magad, Szeleszte! :-)
Lehetséges szóbeli alól is a mentesség. Volt több feladat is, de igazából a képek tanulásánál volt nagy fennakadás, és azt mondta az orvos, hogy a szóbelihez szavak kellenek, míg az írásbelinél lehet használni szótárt. Az angolnál meg számomra a másképp ejtjük másképp írjuk volt a gond. A betűknél a b és a p-t valamint a v és az f-et kevertem össze. Az a furi, hogy én észre sem vettem, hogy helytelen:(
Jobb későn megtudni a problémákat, mint soha.... Amúgy a dyslexiásokat speciel az írásbelik alól szokták felmenteni, olyat még nem hallottam, hogy a szóbeli alól mentettek volna fel bárkit (tényleg nem), de legyen neked igazad. (vagy nem dyslexiás vagy?)
Igen meglehetősen nagy kudarcokkal próbálkoztam az angollal.
Na nem sokára lehurrogtok, amit mondani fogok, de el tudom képzelni a véleményeteket. Voltam szakorvosnál különböző vizsgálatokon és tényleg vannak tanulási nehézségeim. Most várjuk az írásbeli eredményét, ha sikerül lehet hogy a szóbeliről mentességet kapok. Bizonyára nagy könnyebbség lenne nekem, de épp a szerződésem lejárata előtt fognak pörögni az események, szóval eléggé pengeélen fogok táncolni.
JÓk legyetek, és nyissatok egy angolos topikot:D Nem hiszem, hogy a lovári eszperantó fórumban keresik az angoltudó embereket bármily meglepő is:D
Köszönöm a drukkolást én is remélem, hogy sikerült. Múltkor is csak pár pont választott el a megfeleltől. Most erősebb volt az írásbeli, de ura voltam a helyzetnek:)
A függőbeszéd alapelve valóban pofonegyszerű, ám ne felejtsük el a kivételeket sem; a múlt időt nem mindig és nem feltétlenül kell Past Perfect-be tenni (pl. She said she felt sick when she got up.), ahogyan a jelenből sem minden esetben lesz múlt idő (pl. They told me Paris is beautiful.), bár e két esetben is ugyanolyan helyes élni az igeidő-egyeztetéssel. És persze a direkt időhatározokról se feledkezzünk meg (pl. She said she would call me today. - már amennyiben tegnap ígérte, hogy másnap fel fog hívni)!
Nekem ráadásul az a tapasztalatom, hogy az olyan típusú feladatokat, amikor meg van adva szó szerint, amit valaki mondott (pl. I don't know your sister.), majd ezt transzformálva be kell helyettesíteni egy olyan mondatba, ahol meg van adva a mondat kezdete (pl. Peter told me...), nagyon sokan több egyeztetést is elrontanak, és kevesen jutnak helyes megoldásra (ami jelen esetben tankönyvileg az lenne, hogy Peter told me hedidn't know my sister. - egyeztetett mondatrészek aláhúzva).
Amint azt a 247-esben is írtam, ezzel kapcsolatban szkeptikus vagyok, de miután én az angol után kezdtem el németet tanulni, a saját tapasztalataimra nem tudok támaszkodni - így aztán valójában sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudom hitelt érdemlően ezt a dolgot... :P
Mondjuk nem tudom, miért misztifikálják sokan a függő beszédet. Főmondati múltidő után minden "eggyel lejjebb csúszik". Ha valaki ismeri az igeidőket ami középszintig nem annyira "bonyi" akkor szerintem tök világos. Jobb képességű tanulók helyből veszik az akadályt. Most nem a különleges esetekről beszélek. Csak a kijelentő yes/no és a felszólító mondatokról.
Ami a kérdésfeltevést illeti az az ált iskolában már húzósabb. De erre kitaláltam: hüvelykujjam kérdőszó (When ), mutatóujjam a segédige (did), középsőujjam az alany (you), gyűrűsujjam a főige ( see ) kisujjam a többi mondatrész( the film ). Máris megy mint a karikacsapás.
Voltam ma nyelvvizsgázni, a feladatok nehezebbek voltak mint az előzőnél, de megoldottam őket. A tesztet megoldottam, a cigányról magyarra fordítás gyorsan ment, a levélírást jól tudtam kezelni. Amivel sok idő ment el az a szövegértelmezés, kicsit nehéz volt a szöveg, valamint a magyarról cigányra volt nehezebb a több birtokos szerkezet miatt.
Az idővel jól bántam mindegyik feladatnak a végére értem, igyekeztem pontosan megcsinálni, kíváncsi leszek mi lesz az eredmény. Azt mondták, hogy 5-6 hét múlva lesz meg. Legyünk optimisták, sikerülni fog:)
"Nekik inkább az az érdekes hogy mennyivel "egyszerűbb" az angol."
Ez egy bizonyos szintig így van. Nem kell pl. a ragozást meg a (ragozandó, vagy hogy is mondjam) névelőket tanulni. De egy idő után a dolog megfordul, és a rengeteg igeidő és különféle szerkezetek (függőbeszéd, szenvedő) miatt ugyancsak bonyolódni kezd az angol. Tudom, mert németet is tanultam (de abból nem jutottam messzire, mert nem volt elég érdeklődésem hozzá).
Nana. lehet hogy egy versenyistállós suliba válogatott gyerekekkel így van. Én egy általános suliban is tanítok angolt, ahol a gyerkőcök már második óta intenzíven tanulnak németet. Nekik inkább az az érdekes hogy mennyivel "egyszerűbb" az angol.
