Ha nem tudod eldönteni, hogy melyik nyelvvel tudod a leghamarabb megszerezni a diplomádat, mindenféleképpen az Eszperantót javaslom.
Én a lovári cigányt választottam, természetesen egy jó párszor hazavágnak ebből a nyelvből. Most az állásom forog kockán, később a diplomámat is bevonhatják.
Várom minden kedves fórumozó hozzászólását, aki hasonló cipőben jár.
Pontosítanék: nem mindegy, hanyadik, azonos tőről fakadó nyelvet tanulja az ember. Nyilván könnyebb dolga van annak, aki olasz után franciát vagy spanyolt (inkább az utóbbit) kezd el tanulni, mint aki a németről vált finnre... :)
Eleve úgy kezdtem a hozzászólást, hogy az számít, hanyadik indo-európai nyelvet tanuljuk. A finn nem indo-európai nyelv. Egyébként az olasz és a francia mind szókincs, mind nyelvtan tekintetében sokkal inkább hasonlít egymásra (illetve sok esetben egyezik), mint a spanyol és az olasz. Az tény, hogy kiejtésben, hangzásban az utóbbi kettő hasonlít inkább, ezért megértik egymást az olaszok ill. a spanyolok. De magában a nyelv felépítésében az olasz és a francia között vannak egyezések. Pl. a spanyol összetett múlt képzéséhez nem használja a létigét, egy csomó alapszókincs, ami a másik kettőben egyezik, itt totál más (mangiare, manger a spanyolban comer, parlar, parler ott hablar stb.), spanyolban nincsen ne/en névmás, és még sorolhatnám.
"Szóval az sem mindegy, hanyadik nyelvet tanulja az ember."
Pontosítanék: nem mindegy, hanyadik, azonos tőről fakadó nyelvet tanulja az ember. Nyilván könnyebb dolga van annak, aki olasz után franciát vagy spanyolt (inkább az utóbbit) kezd el tanulni, mint aki a németről vált finnre... :)
"Első nyelvet tanulónál még eltökölgetünk azzal, hogy mikor van az angolban sima létige, mikor there is/there are szerkezet. Aki meg mondjuk tanult már németet, annak meg annyit kell mondani, hogy az utóbbi ugyanaz, mint ott az "es gibt", és onnantól semmi gondja a használatával."
Nagyon így van. Hasonlóan a "befindet sich" és a "can be found" szerkezet analógiájához.
Ugyanakkor pont az említett, "mikor sima létigés és mikor there is/are" szerkezetes kérdéskör az, ahol véleményem szerint egy jól célzott, tömör magyar nyelvű magyarázattal egyszer és mindenkorra tisztázni lehet egy tanulónál (olyannál, aki nem tanult németet, tehát az "es gibt" nem mond neki semmit...), hogy mikor melyiket kell használni. (Utalva a másik topic-ban folyó témánkra.)
Megjegyzem, én a legkritikusabb nyelvtani részeket a Murphy-féle kék könyvből tanultam meg, tehát nem magyar nyelven, de később azon kezdtem el gondolkozni, hogy egy csomó dolgot (pl. Present Perfect) sokkal hamarabb megértettem volna, ha azt valaki egyszer, de jól érthetően elmagyarázta volna nekem magyarul. Meggyőződésem, hogy ugyanúgy megjegyeztem volna, mint "rádöbbenéses" alapon. Persze nem mindenkinek jár úgy az agya, mint nekem. :)
"Nem értek teljesen egyet. Pont azért nem, mert az ember agyának - és ez kinél gyorsabban, kinél lassabban megy - rá kell állnia arra, hogy a másik nyelv máshogyan épül fel."
Ez az első indo-európai nyelv tanulásánál szempont csak, ha egyre ráállt az agyad, a többi már rutinból megy. Spanyolból pl. még kellett néhány hónap, amíg úgy igazán ráéreztem a kötőmód használatára. Tudtam addig is használni, de inkább csak a megtanult szabályok alapján, nem jött zsigerből. Utána az olasznál és a franciánál már csak átnéztem, hogy mely esetekben használják másképp, mint a spanyolok, és ment rögtön, mint a karikacsapás. Szóval az sem mindegy, hanyadik nyelvet tanulja az ember. És ez a tanítványaimnál is így működik. Első nyelvet tanulónál még eltökölgetünk azzal, hogy mikor van az angolban sima létige, mikor there is/there are szerkezet. Aki meg mondjuk tanult már németet, annak meg annyit kell mondani, hogy az utóbbi ugyanaz, mint ott az "es gibt", és onnantól semmi gondja a használatával.
Nem igazán vagyok az intenzív kurzusok híve. Vagy jóval több anyagot veszel át, mint amit a tanulók másnapra fel tudnak dolgozni, tehát értelme nincs, mert csak vágtáztok az anyaggal valódi eredmény nélkül, vagy folyamatosan gyakoroltatod őket, és olyanokat csinálsz velük az órán, amit odahaza egyedül ingyen is meg tudnának csinálni, vagyis lényegében ahelyett, hogy tanulnának a tanfolyamon heti 2-4 órát, és gyakorolnának otthon még tizet ingyen, az utóbbit is a tanárral végzik. Összességében tehát ugyanannyit tanulnak csak ötszörös áron. Új anyag megtanulásához tehát semmiképp nem ajánlanám az intenzív tanfolyamot. Ugyanakkor pl. korábban tanult dolgok felfrissítéséhez, összefoglalásához, a megfelelő nyelvi szint esetén vizsgafeladatok begyakorlásához vagy a passzív tudás aktivizálásához nagyon hasznos tud lenni egy ilyen kurzus.
"...ha konkrétan ezer órát tanulsz (nem órára jársz, hanem tanulsz), akkor teljesen mindegy, hogy azt három hónap alatt vagy egy év alatt végezted, az eredmény ugyanaz lesz."
Nem értek teljesen egyet. Pont azért nem, mert az ember agyának - és ez kinél gyorsabban, kinél lassabban megy - rá kell állnia arra, hogy a másik nyelv máshogyan épül fel.
Viszont ez már jobban hangzott, mint az órára járás. Tudom, azt én írtam, de azért jobb, hogy tisztáztuk, hogy nem vagy az agyament intenzív kurzusoknak a híve. :)
Én sem azt mondtam, hogy mindenki azonos esélyekkel indul, ha meg akar tanulni egy idegennyelvet, hanem azt, hogy amikor valaki arra hivatkozik, hogy azért nem megy neki, mert neki nincs nyelvérzéke, az egész egyszerűen kifogásokat keres arra, hogy miért sikertelen, holott sikeres és eredményes is lehetne, ha pl. többet tanulna, gyakorolna, vagy időt szánna arra, hogy a neki valóban "fekvő" módszerre rátaláljon.
Természetes, hogy két ember közül az egyiknek jobban megy a nyelvtanulás, mint a másiknak, hiszen nincs két azonos ember, és a nyelvtanuláshoz szükséges rengeteg tényező közül az egyikben több, a nyelvtanulás végett kedvező készség van meg, mint a másikban. Ezt nem is vonom kétségbe. Ahogyan azt sem, hogy vannak olyan tanulók, akiknek milliószor kell elmagyarázni/bemutatni ugyanazt a dolgot, mire felfogják, mert egyszerűen nem úgy forog az agyuk, ahogyan az a nyelvtanulás szempontjából ideális lenne, de még ők is meg tudnak tanulni bármilyen idegennyelvet, ha a hiányosságaikat kompenzálandó elég munkát fektetnek bele.
Magát a tényt, hogy vannak határozottan nehéz esetek, tehát nem tagadom. Ezért fogalmaztam direkt úgy, hogy a "klasszikus értelemben vett" nyelvérzékben nem hiszek.
Ja, és nyelvzsenik is léteznek természetesen. Nekik tényleg jó a nyelvérzékük.
Amúgy meg szerintem van nyelvérzék. Nem a memóriára vagy a felfogóképességre gondolok, hanem egyszerűen arra, hogy vannak emberek, akiknek szinte azonnal rááll az agya arra, hogy adott kommunikációs tartalmakat az egyik nyelv így fejez ki, a másik meg úgy, és ennek a kifejezésmódnak sokszor teljesen más az alapja ill. logikája, mint az anyanyelvénél, nem lehet abból kiindulni. Meg vannak olyanok is, akik egyszerűen nem tudják kikapcsolni az agyukban a magyar nyelvi gondolkodásmódot, állandóan tükörfordítani akarnak, és pl. még viszonylag hosszabb tanulás után is arra, hogy "nekem van", nem az ugrik be nekik automatikusan, hogy "I have", hanem a "nekem" szó angol megfelelőjén kezdenek gondolkodni.
"Ha azt mondod, hogy szerinted 1000 tanórát 3 hónapba sűrítve ugyanolyan eredményt lehet elérni, mint 1000 tanórát egy év alatt "letudva", akkor nagyon nem fogok egyetérteni veled, de tiszteletben fogom tartani a véleményedet."
Én nem tanóráról beszélek, hanem tanulási időről. Nyilvánvaló, hogy ha 1000 óra 3 hónapba van besűrítve, akkor ott jóval kevesebb felkészülési idő lesz a tanórák között, mint amikor egy év alatt megy le ugyanaz az óraszám. Tehát összességében jóval többet tanul az, aki egy évig tanul. De ha konkrétan ezer órát tanulsz (nem órára jársz, hanem tanulsz), akkor teljesen mindegy, hogy azt három hónap alatt vagy egy év alatt végezted, az eredmény ugyanaz lesz. Sőt, nekem jobban működik az előbbi, azaz jobban haladok, ha naponta foglalkozom a nyelvvel egy órát, mint ha mondjuk minden negyedik napon. Valahogy jobban benne vagyok, ha nem hagyok ki közben napokat.
Azzal vitatkoznék, hogy mennyiben lehet ill. kell megérteni egy nyelvi jelenséget. Számomra az "érthető" azt jelenti, hogy valami logikai úton levezethető. Abban pl., hogy az angol segédigék használatával kérdez vagy tagad, semmiféle logika nincsen, nincs mit érteni rajta, egyszerűen meg kell jegyezni, hogy úgy van, és kész. Néha kifogok tanítványokat, akik azzal jönnek, hogy nem tudják megjegyezni azt, amit nem értenek, hogy miért van. Az ilyeneknek meg szoktam mondani, hogy amíg ezen a hozzáálláson nem sikerül változtatnia, addig hiába próbálkozik nyelvtanulással, mert én ugyan meg nem tudom magyarázni neki, hogy az asztal angolul miért "table", és miért nem mondjuk "vlisaz", mégis memorizálnia kell, ha egyről a kettőre akar jutni. Ráadásul sok embernél beidegződés, hogy a nyelvtan, az valami komplikált izé, amit nagyon meg kell magyarázni és sokat kell gondolkozni rajta, mielőtt érti az ember. Most is van egy tanítványom, akivel nem sikerült egy hónap alatt eljutni oda, hogy végig tudja ragozni a létigét, mindig azzal jön, hogy nem érti, miért van az I után am, a he után meg is stb., és ha nem érti, nem megy. Hiába mondom neki, hogy magyarul is én vagyok, ő pedig van, és nem én van, ő meg vagyok. Szóval vannak nehéz esetek. Meg számomra megmagyarázhatatlan dolgok is.
"A diák specialitása, amit automatikusan művel, hogy nem használja a számára nehéz szerkezeteket, hanem helyette kézzel-lábbal próbálkozik, ami nekem, mint nyelvtanárnak nem alternatíva."
Önmagában ez természetes, ugyanúgy, mint ahogyan az embernek mindig jobb a szövegértése idegennyelvből, mint a reprodukciós képessége. A tanárnak persze nyilván nem az kell, hogy legyen a cél, hogy a diák buksiját simogassa mindig, hogy "jó lesz, jó lesz, érthető volt", hanem az, hogy a lehető legjobb teljesítményt követelje meg. A következetes ismétlés szükségességével és hatékonyságával kapcsolatban teljesen egyetértünk.
"Én ebben a leülepedés témában nem hiszek, ez szerintem a legtöbb embernél csak kifogás arra, hogy halasztgassa a tanulást, illetve arra, hogy miért nem mer megszólalni."
Ugyanúgy "jogod" van nem hinni ebben, mint ahogyan nekem van hinni, vagy ahogyan én nem hiszek a - klasszikus értelemben vett - nyelvérzékben.
"...ha bizonyos szavakat és nyelvtani szerkezeteket megtanulsz és tudsz, akkor mondatot alkotni is sikerül velük még aznap, nem kell aludni rá x hetet..."
Nem erre gondoltam leülepedés címszó alatt. Hanem arra, hogy a tanuló agyának rá kell állnia pl. arra, hogy az angolban kötött szórend van, hogy kevesebb a ragozás, de több az igeidő, stb. Véleményem szerint sokaknál pont az a probléma, hogy "eszetlenül" magolnak, miközben nem értik, hogy mi miért van, ami egyrészt azért alakul így, mert a tanárok nem magyarázzák el (jól), amit el kellene, másrészt pedig - az előzőből fakadóan - nem tud kikristályosodni a tanulókban az idegennyelv rendszere illetve szerkezete.
Ha azt mondod, hogy szerinted 1000 tanórát 3 hónapba sűrítve ugyanolyan eredményt lehet elérni, mint 1000 tanórát egy év alatt "letudva", akkor nagyon nem fogok egyetérteni veled, de tiszteletben fogom tartani a véleményedet.
"A tanárról meg annyit, hogy nem tud csodát tenni, ha a diák nem működik együtt vele."
Ezzel teljesen egyet tudok érteni.
"Vannak, akik a legjobb esetben is azzal jönnek órára, hogy "hát tanultam", de szinte sosem azzal, hogy "megtanultam". Pedig az nagy különbség. Ráadásul az ilyen éppen csak tanulgatott de rendesen nem memorizált anyag egy idő után bizony nagyon fel tud gyűlni. Volt, hogy már kínomban arra vetemedtem, hogy az órán nekiálltunk a szavakat tanulni. Csak hát ez felnőtt embernél röhej, hiszen olyasmiért fizet, amit saját maga egyedül is meg tudna csinálni."
Nekem friss információim vannak. Hugom diszlexiás, aki aláírta az ő papírjait annak megkaptam nevét telefonszámát. Átküldtek egy esélyegyenlőség alapítványhoz, ahol szintén felvették az adataimat. Felnőtt korban is diagnosztizálnak ilyeneket, az egyetlen bibi az, hogy nem főiskolai tanulmányaim alatt jelentkeztem a vizsgálatra akkor ugyanis díjmentes lett volna, most térítés ellenében tudják ezt elvégezni. Szerencsére van rá törvény, ha valakinél ez beigazolódik kaphat felmentést vagy szóbeli, vagy írásbeli alól, nagyon ritka esetben, de ennek kizárt az esélye, hogy mindkettőre felmentést kapjon.
A németnél is egyszerű az ok: a pénz. Utána jártam a tanfolyamoknak egy német óra kijött: 900Ft/óra, az angol alapítványi támogatással kijött: 200Ft/ óra. MIndenki azt mondta, hogy az angolnak könnyebb a nyelvtana, valamint a tanfolyamszervező garantálta, hogy egy év alatt az ő négymodulos rendszerével nulláról felrak középfok C-re. Behülyített, én meg voltam olyan hülye hogy bevettem. Elhittem, hogy ha mindegyik modult megcsinálom, folyamatosan részt veszek az órákon és megcsinálom a házikat, kicsit még keresgélek plusz anyagokat a neten és foglalkozok még kicsit többet az órai anyagnál többet akkor sikerülni fog. Ne ment, megszívtam.
Utána munkahelyet váltottam és a főnököm adott nekem négy kerek hónapot, hogy csináljak nyelvvizsgát. Ő javasolta a lovárit, hogy hűűű milyen könnyű biztos menni fog.
Elhiheted, hgoy minden követ megmozgattam meg van a motiváció, az bőven elég motiváció, hogy ne rugjanak ki meg ne vonják be a diplomám. Szerintem ennél nagyobb motiváló erő nem is kell, olyan stressz helyzet alatt vagyok ez miatt, hogy ember el nem tudja képzelni. Persze amikor majd babra megy a játék és nem forog ezen az állásom, és nem vonják be a diplomámat akkor nyugalmas délutánonként ráérek szavakat tanulni, fordítgatni. Amig rajtam van ez a nyomás és nem stabilizálódik az életem addig biztos nem fogok táncolni örömömbe, hogy nyelvet kell tanulnom.
A leülepedés témában pedig jó lenne, ha hinnél.... Nem is hinni kell benne, hanem utánolvasni egy kicsit. (tanuláspszichológia, pedagógia) Igenis kell idő ahhoz, hogy valami bevésődjön és automatizálódjon. Sőt ahhoz is, hogy valami "leessen".
Tudjuk, mert olvashattuk, hogy te vagy a szuper nyelvtanuló, enyhe túlzással két hét alatt a nulláról arab középfoka is eljutsz, ha akarsz - de ha el is hiszem (amit nem igazán teszek....), akkor is azt kell mondanom, hogy ez nem a nagy átlag.
A másik, hogy a nyelvkönyveknek csak töredéke ismétli a korábbi anyagokat következetesen (a németben legalábbis), úgyhogy erre nem igazán lehet számítani. A diák specialitása, amit automatikusan művel, hogy nem használja a számára nehéz szerkezeteket, hanem helyette kézzel-lábbal próbálkozik, ami nekem, mint nyelvtanárnak nem alternatíva. A mostani tanítványaimat kimondottan le kell szoktatni róla és kényszeríteni kell a magasabb szintű nyelvhasználatra.
Az anyagot pedig nem "memorizálni" kell, hanem megérteni és alkalmazni. Soha nem memorizáltam semmit a verseken és a szavakon kívül, és a tanítványaimmal se memorizáltatok mást.
Azzal, hogy a diák nélkül nem lehet csodát tenni, egyetértek.
Én ebben a leülepedés témában nem hiszek, ez szerintem a legtöbb embernél csak kifogás arra, hogy halasztgassa a tanulást, illetve arra, hogy miért nem mer megszólalni. Az utóbbit inkább önbizalomhiány okozza, ha bizonyos szavakat és nyelvtani szerkezeteket megtanulsz és tudsz, akkor mondatot alkotni is sikerül velük még aznap, nem kell aludni rá x hetet. Amit meg még nem tanult az ember, azt a már tanultakkal körülírja, vagy elmagyarázza kézzel-lábbal. Franciából egyetlen hónap alatt vettem át a Francia nyelv alapfokon c. könyvet, és amikor utána Lausanne-ban egy hétig francia anyanyelvű családnál voltam elszállásolva (és ravaszul letagadtam az angoltudásom), ugyanolyan jól tudtam beszélgetni velük, mintha akár két évig tököltem volna ugyanazzal a könyvvel. Azonkívül a nyelvkönyvek egymásra épülnek, meg a nyelv sajátossága is, hogy hiába mész tovább az anyaggal, folyamatosan találkozol a korábbi szókinccsel, nyelvtannal, hiszen a szövegekben szerepel, azaz nem fogod elfelejteni, amit az elején tanultál akkor sem, ha futólépésben haladsz.
A tanárról meg annyit, hogy nem tud csodát tenni, ha a diák nem működik együtt vele. Én magam is sokszor tehetetlen vagyok olyan tanulókkal szemben, akik nyelvvizsgázni akarnak belátható időn belül, de mindig ezer kifogásuk van, hogy miért nem tudtak foglalkozni a feladott anyaggal, vagy készítették el a házi feladatot. Vannak, akik a legjobb esetben is azzal jönnek órára, hogy "hát tanultam", de szinte sosem azzal, hogy "megtanultam". Pedig az nagy különbség. Ráadásul az ilyen éppen csak tanulgatott de rendesen nem memorizált anyag egy idő után bizony nagyon fel tud gyűlni. Volt, hogy már kínomban arra vetemedtem, hogy az órán nekiálltunk a szavakat tanulni. Csak hát ez felnőtt embernél röhej, hiszen olyasmiért fizet, amit saját maga egyedül is meg tudna csinálni.
"Szerintem a valódi motiváció hiánya az, ami leginkább hátráltatja Szelesztét."
Nekem is ez a gyanúm. De továbbra is esküdni mernék, hogy a tanárai sem voltak jók.
"...ha az ember hamar, és nem évek múlva akar sikerélményt a nyelvtanulásban, akkor az elején nagyon intenzíven kell csinálni."
Hozzátéve, hogy egy bizonyos idő eltelte mindenképpen szükséges ahhoz, hogy leülepedjen a dolog, tehát hiába vesz valaki 1000 órát egy év alatt, nem fog tudni olyan eredményt elérni, mintha ugyanazt 2 évre elosztotta volna. Továbbá nincs mindenki olyan helyzetben, hogy elegendő időt tudjon fordítani a nyelvtanulásra.
Kivizsgáltathatod magad, de legutóbbi infóim szerint (Pár éve jártam a nevelési tanácsadóban, éppen emiatt. Voltak dyslexiás tanítványaim, ahogy már írtam, és utánajártam a dolognak elég rendesen.) vagy megszerzed a felmentést 10 éves korodig, vagy pech. Ugyanis ez a tanulási probléma - ha tényleg fennáll - már akkor is diagnosztizálható és nem jellemző rá, hogy utólag alakul ki.
Hogy 20 éve a kutya nem vizsgálta? Mondom, pech. Nekem nagy valószínűséggel ú.n. dsycalculia nevű tanulási problémám van. Ez még most se ismert annyira, mint a dyslexia, az én időmben meg egyáltalán senkinek fogalma sem volt róla. Így le kellett érettségiznem matekból, nem volt apelláta. És emiatt nem vettek fel egyetemre sem. A mat-fiz miatt kevés volt a pontom. Mégse szidom itt habzó szájjal a matek tanárokat.....
Amíg nem változtatsz a nyelvekkel kapcsolatos hozzáállásodon, addig az életbe le nem fogod tenni a nyelvvizsgát, ezt borítékolom neked.
Amúgy mi a jó égnek nem a németre mentél rá, ha abból jó közepes voltál????!
Szerintem a valódi motiváció hiánya az, ami leginkább hátráltatja Szelesztét. Az emberi agy nem hülye, nem tárol hosszabb távon olyan dolgokat, amiket az ember (akár tudatalatti szinten) feleslegesnek ítél. Erre magam is tökéletes példa vagyok. Négy nyelvet tanultam meg felsőfokú szinten, ebből hármat legalább a középfokú nyelvvizsgaszintig teljesen egyedül. Vagyis sem a felfogóképességemmel, sem a memóriámmal, semmiféle nyelvérzékkel nem lehet nálam baj. Mégis nyolc év orosztanulás után úgy hagytam el a középiskolát, hogy a varóna i rák c. mese első három sorát leszámítva egyetlen szót nem beszélek oroszul. Hiába volt kötelező, hiába tanultam meg mindent az órákra, hogy megkapjam érte az ötösömet, hosszú távon semmit nem tárolt belőle az agyam, mert nem érdekelt. Az egy más dolog, hogy a mostani eszemmel már érdekelne, de akkor tizenévesen nem kötött le. Szeleszténél is valami ilyesmi lehet a baj. Kizárólag külső elvárásra tanulja a nyelvet, őt magát egyáltalán nem érdekli. A másik, amit tapasztaltam, hogy ha az ember hamar, és nem évek múlva akar sikerélményt a nyelvtanulásban, akkor az elején nagyon intenzíven kell csinálni. Akárhányszor rákattantam egy új nyelvre, az első hónapokban napi sok órában tanultam. Nem egyszer előfordult, hogy napokig reggeltől estig csak a nyelvvel foglalkoztam. Heti néhány óra tanulással egyetlen nyelvet nem lehet egy-két év alatt normális szinten megtanulni. Később a szintentartáshoz, némi fejlődéshez már elég ennyi is. De az elején nem.
Én ezt nem így gondolom. Mindig is votlak az életemben olyan tárgyak amik nehezen mentek: Pl:töri, földrajz.
A felfogásommal nincs baj, de gondolom senki nem szereti az idejét és a pénzét az ablakon kidobálni és egy feneketlen kútba ejteni. Amit én elbohóckodok időben és pénzben nyelvtanulással azt szívesebben költeném és tölteném másra.
Amit írtál abban is van igazság. Általános iskolában németet tanultam ott azt egy közepes szintre tartani tudtam, középiskolába semmit mert dolgozok szakközépiskolájába jártam, utána angol amivel rengeteg problémám volt és most lovári. A németnél és a lovárinál az volt a könyebbség, hogy körülbelül úgy írjuk, ahogy ejtük így gyorsabban tudtam megtanulni a szavakat. A lovárinál egy egy szövegrészek lefordításánál volt sikerélményem is.
Természetesen haragszok a nyelvtanulásra, mert nem haladok vele előre. Senki nem szeret olyat tanulni amiben nincs sikerélmény és nem látja a haladást, az örömét nem leli benne című verziót felejtsük is el. Két év alatt mindent elkövettem, hogy megcsináljam a nyelvvizsgát tényleg foglalkoztam vele, és valós okom lehet arra gyanakodni, hogy valami nincs rendben velem. Lassan az egész életemet tönkre teszi ez a nyelvvizsgázgatás. Azt nem mondom, hogy teljesen analfabéta vagy fogyatékos lennék, hiszen három év alatt sikeresen lediplomáztam jó záróeredménnyel, ötös szakdolgozattal és védéssel. Olyan gyorsan megcsinálok egy adóbevallást, míg a másik kettőt nem pislant. Szóval vannak területek ahol jó vagyok és megy nekem. Vannak olyan emberek akik a számvitelhez és a törvényekhez nem értenek. Nem mindenki egyforma, nem lehet mindenki nyelvzseni. Most ha valaki nem ért hozzá, agyon is verhetem, hogy értse meg a kettős könyvelést, attól még a büdös életbe nem lesz belőle könyvelő.
Amit írtál az alaptalan vádnak nevezném, hisz nem ismered a helyzetem, és körülményeimet. Én igenis el fogok menni egy ilyen vizsgálatra ott vannak hozzáértő emberek akiknek meg vannak a módszereik, hogy a csalókat kiszűrjék és az embert kivizsgálják. Gondolom vagy olyan okos, hogy az ő szakértelmüket is megkérdőjelezed. Tiszetelet a kivételnek, de az elmúlt négy év alatt ahány pedagógussal találkoztam általában olyan felfogást gyakoroltak, hogy mindenki hülye, csak ő az okos, bár azt hozzá kelll tennem, hogy a pedagógusnál is ritka, ha nem csak a saját területéhez ért, hanem esetleg máshoz is, de még ott is ő akar lenni az okosabb a szakembernél.
Szeretném megvédeni Szelesztét. Én ugyanis azt vallom, hogy nyelvi antitálentumok nem léteznek. Vannak ugyan - akár extrém mértékben - nehéz esetek, de meggyőződésem szerint aki a saját anyanyelvét képes volt elsajátítani, az más nyelveket is el tud. Ergo nem hiszek az úgynevezett nyelvérzék létezésében.
Tudom, nem szerencsés egy olyan kérdésben kategorikus kijelentéseket tenni, amely olyan, máig javarészt ismeretlen területen nyugszik, mint az agy működése (hiszen a tanulásnál agyműködésről beszélünk), mégis szentül meg vagyok győződve a fenti kijelentésem helyességével kapcsolatban - személyes tapasztalataim legalábbis következetesen ezt támasztották alá.
Nagyon sok olyan emberrel találkoztam ugyanis, aki azt állította magáról, hogy csak azért nem megy neki az idegennyelv-tanulás, mert nincs nyelvérzéke, ám mindegyiküknél hamar meg lehetett lelni a valós okát a sikertelenségnek; a legtöbb egyszerűen nem volt hajlandó tanulni (foglalkozni a nyelvtanulással), jó részüknek semmi motivációja nem volt, egy részüknél a tanfolyam/tanár volt csapnivaló, míg egy szűk rétegnek tényleg olyan tanulási nehézségei voltak, amik jelentősen megnehezítették a dolgukat. (Az utóbbi szűk réteg tagjai is képesek voltak azonban megfelelő segítséggel adott szintig eljutni.) De olyannal, aki sehogyan nem tudott megtanulni, pedig mindent megtett érte, még nem találkoztam. Ezért írtam azt, hogy nem feltétlenül Szeleszte hibája, hogy sikertelen volt az angollal. Ha ugyanis nem tudod, mit kell megtanulnod, akkor s*ggelhetsz rengeteget, mégsem fog igazán segíteni... Szerintem.
Az is igaz természetesen, amit te írtál, miszerint nem elég elméletben tudni a dolgokat, hanem gyakorlatban is használni kell tudni azokat, amihez sok gyakorlás kell, de véleményem szerint első (legalább felvezetés gyanánt) az elmélet, és utána jöhet a gyakorlás. Ezért nincs szerintem értelme kezdőknek anyanyelvi tanártól tanulniuk, sok összefüggés ugyanis akkor rejtve maradhat, amiből - ahogyan Budai írta - nyelvsejtés lesz, nem pedig nyelvtudás.
Nem állt szándékomban senkit megbántani. Ugyanakkor fenntartom a véleményemet, miszerint ÉN nem ismerek még hírből sem jó nyelviskolát - ezért is írtam, hogy HA létezik, mert én nem tudok ilyenről. Ami természetesen nem zárja ki a lehetőségét egy jó nyelviskola létezésének. ;)
Olyan könnyű mostanában kibújni a nyelvtanulás alól a dyslexia diagnózisával....Túl könnyű....
Aki dyslexiás, az is megtanítható idegen nyelvre. Csak éppen nem feltétlenül angolt kellene tanulnia..... Hanem németet vagy más olyan nyelvet, ahol a kiejtés és az íráskép közel azonos. Olyan suliban tanítottam, ahol elsőtől külön dyslexiás osztályok voltak. A kis kolléganőm csodát tett azokkal a gyerekekkel németből. Nekem felsőben voltak dyslexiás tanítványaim. Taníthatók. Sőt! Egyes készségekben rávernek a "normál" tanulókra.
Ha azonban a felfogással vannak problémák általában, akkor akár van dyslexia, akár nincs - nehéz megszerezni azt a középfokút......
ÉN tökéletesen értem amit mondasz. A tudás az hatalom, a hatalom pénzbe kerül a pénz pedig időbe. Szóval én neem akarok olyan tudást, hogy perfekt legyek. Én csak annyit szeretnék ami egy középfokú nyelvvizsgára elég. A probléma az idő. Először angoloztam. Belátom, hogy egy 12 fős csoport egyéni igényekkel, problémákkal eléggé nehéz vezényelni. Volt amit a tanár elmagyarázott hússzor miért így tagadjuk a segédigét kiráztam kisujjból, viszont neem jutott elég idő a párbeszédes gyakorlatokra. Remélem azt te is belátod, hogy minden nyelvnek az alapja a beszéd és persze a nyelvtan.
A lovárinál magántanárral haladtam, átvettünk egy könyvet aztán csókolom ennyi volt. A lovárinál is vannak különbségek az összevonásnál ki így írja ki úgy, most ha olyan vizsgátató javítja aki inkább úgy írná mint ahogy nekem tanították akkor ezt nevezik szívásnak. Így van ez a szavakkal is, volt sok nyelvújítás. MOst ha én egy törzsgyökeres vizsgáztatónak valami nyelvújított szót mondanék lehet hogy azonnal kivágnak. Ez lényegét tekintve teljes mértékben van egy szubjektív oldala.
Angel:
Köszönöm a segítséget, én most nem tervezek angol szintfelmérőt. Nem is akarok külön tanfolyamra elmenni, majd inkább kerítek valami ismerőst aki olcsóbban tudna egy kis angolt tanítani nekem. A tanulási nehézség igenis jelen van a mai társadomba. Akár hiszed akár nem van egy olyan betegség hogy dyslexia ez kimondottan nyelvtanulási nehézségeket jelenthet ha valaki keveri a betűket számokat ha még magyarul is nehezen mennek a szavak. Hugom ilyen és teljes mértékben felmentették angolból, magyarból és azt hiszem magyarból is. Az órán részt vesz, de osztályzatot nem kaphat rá. Tőle soha neem kérhetik számon a nyelvvizsgát, teljes mentességet élvez. Szóval ilyen van, de nem csak a gyerekek körében, hanem a felnőttek körében is akad ilyen, csak nem tud róla vagy nem is hallott róla. Ilyen vizsgálatnak én is alávetem magamat, kivizsgáltatom a dolgot.
Szeleszte már ne haragudj, de számomra az derül ki, hogy te egy nyelvi antitalentum vagy. Aki ennyi időt energiát belelöl, még nyáron is, eredmény nélkül, ráadásul több tanfolyamon és tanárnál, ott szerintem csakis a tanulóban lehet a hiba. Nagy kár, hogy te is azt gondolod, hogyha a könyvet megtanulod, a teszteket megoldod az a tudás. A tudás az, amikor mindezt alkalmazni is tudod. Mondok egy földrajzos példát. Fel tudod sorolni Magyarország megyéit, de azt már nem, hogy pld. milyen megyékkel határos pld. Veszprém megye. Mert ez ugye így konkrétan nem szerepel a tankönyvben.
Van olyan egykori tanítványom aki már több éve él Angliában hamarosan szülni fog mégis az orvos által felírt gyógyszer használati utatsításást én fordítottam le,mert a lyány szalag mellett dolgozik, mechanikus munkát, majd rohan haza, de a férjével otthon már magyarul beszélnek. Na akkor szoktam gutaütést kapni amikor erre azt mondják itt hogy már biztos perfekt.
No ez egy kitűnő összefogalaló és minden sorával egyetértek. Bizony: seggelés nélkül nincs eredmény. Ez nem olyan mint a vízcsapszerelés: ripsz-ropsz megvan. ( bár ott is lehet gyenge szakember !!! )
Ami a motivációt illeti: nagyon fontos. Anélkül bizony csak kínszenvedés a tanulás.
A szintek besorolásánál hozzáértő iygekszik objektív skálát használni, nem pedig a saját ötleteit. Érdemes a CEF besorolás moduljai alapján megállpatíani a szintet. Et egy szakembernek nem jelenthet gondot, akár privát, akár nyelviskolában.
A tanulási nehézség más kérdés teljesen. Nem vagyok a téma szakértője, csak az egyik gyerkőcömnek van ilyenje, a másik kettőnek meg abszolút nincs, ebből gondolom, hogy ne a testvéredből indulj ki.
Minden akkreditál intézménynek kell, hogy legyen minimum két ingyenes szolgáltatása, jellemzően az egyik a képzési tanácsadás. Ezt talán érdemes lenne igénybe venni. Ha Eger környékén vagy, megcsinálom én is szívesen. Nagyon ritkán fordul elő, hogy valakit ne lehetne nyelvre tanítani tanulási nehézség okán. (Én spec nem is hallottam még ilyenről.)
Az angolnál úgy volt, hogy négy szintet különböztettek meg: Starter 100 óra, Elementary: 120 óra, Pre-intermediete: 120 óra Intermediete: 120 óra Ezek a modulok elvégzése után mondták azt, hogy középfok szinten van az ember. A könyvre épülő tesztekkel valóban elhitették az emberrel hűű de jó halad, de elmentem egy másik tanfolyamhoz hova sorolnának Pre-intermediete modulnál tartottam és ez a másik helyen a szintfelmérőnél kiderült, hogy ha náluk kezdenék akkor elementary szintnél tarhatok. Ez a tanfolyam nyelvvizsga garanciával hírdette magát, mondván elmész nyelvvizsgázni és neem sikerül, akkor egy modult újra megcsinálhatsz.
A magántanár is kétesélyes. Én lováriból magántanárhoz jártam, de mégsem tudom letenni a lovári nyelvvizsgát. Most ezt egy ördögi körnek tartom. Nem jó a magántanár, nem jó a tanfolyam? Menjek el másik tanárhoz másik tanfolyamhoz? Ki garantálja, hogy az jó lesz? Hogy lehet megállapítani ki a jó tanár, és ki az aki csak a pénzt akarja lenyúlni? Esetleg ha az embernek van egy ismerőse, aki talált már egy jó tanárt az tudna ajánlani saját tapasztalatból. Olyan ez mint a fogorvos, azt sem szereti az ember próbálgatni és kísérletezni, vagy jó vagy neem, vagy bevállik vagy nem.
Mivel nincs több pénzem, a vizsgadíjat is kölcsönből fizettem ki, így marad a saját tanulás. Abban igazad van, hogy ha egy nyelvtani elemet vagy összefüggést neem értek akkor van a baj. Sokszor nekem is hiányzik a tanár. PL: ha neem értek egy nyelvtani rendszert el tudná magyarázni, Ha lefordítok egy szövegrészt át tudná futni, hogy jól fordítottam, jól csináltam-e meg.
Eddig tanultam angolt, most lovárit ezt sem tartom egy jó dolognak. Most minden erővel a lovárit hajszolom, mert belefektettem sokat remélem lesz eredménye is. Utána csak érdeklődési szinten tanulok angolt, de abból nem akarok nyelvvizsgát hajszolni, csak tudjak pár mondatot beszélni.
Én már elgondolkoztam azon is, hogy lehet, hogy beteg vagyok csak nem tudok róla. Ezt is próbálom kivizsgáltatni. A gondolat elég közelről származik, ugyanis a testvérem önhibáján kivül tanulási nehézségekkel küzd, felmentették angolból, magyarból és még lehet matekból is. Tanulja ezeket a tantárgyakat, de osztályzatot nem kap rá. Valaki hallott már erről?
Örülük, hogy leírtad ezt, mert végre a "felhasználói" oldal is megszólal, és nem csak én ismételgetem, hogy hogyan működnek a nyelviskolák. A te példád önmagában persze nem tekinthető reprezentatívnak, ám annál tipikusabb a történeted tartalma. Én nem először hallom ezt ebben a formában...
Az eddig leírtak alapján továbbra is arra tudok következtetni, hogy minden igyekezeted ellenére azért nem sikerült eredményt elérned, mert nem volt olyan tanárod, aki a lényeges nyelv(tan)i összefüggésekre rá tudott volna világítani számodra - így aztán gyakorolhattál akármennyit, leginkább egyhelyben topogtál.
Abban is igazad van, hogy a nyelviskolák (tisztelet a kivételnek, már ha van egyáltalán) abban érdekeltek, hogy minél jobban elhúzzanak egy tanfolyamot. Az is benne van ugyan a pakliban, hogy egy csoportnál mindig alkalmazkodni kell a gyengébbekhez, akik hátráltatják a többieket, de akkor is durva, hogy 600-800 tanóra után ígérnek - többnyire mindenféle garancia nélkül - középfokú nyelvvizsgát nulláról, ami aztán később 1000-1200 óra alatt realizálódik, ha be nem sokall addig a tanuló. Ebben pedig ragyogó társak a kurzuskönyv sorozatok, lásd Hedvéj. (És igen, nagyszerűen el lehet hitetni a tanulókkal a kurzuskönyv tesztjeiből, hogy ők mennyire ott vannak a szeren... Aztán jön a meglepetés, ha ugyanabból az anyagból más környezetben kellene helytállni.)
Tudom, és te is írtad, hogy drága egy magántanár, de véleményem szerint egy jó magántanár fel tudja mérni a tudásszintedet, és el tud igazítani, hogy melyik irányban kellene továbbfejlesztened magadat. A tanulás - ami leírásod szerint nem áll távol tőled - úgyis rajtad áll. Ergo megéri a plusz pénzt, ha már a fajlagosan olcsóbb megoldás nem jött össze.
Igen mostanra már kicsit negatív vagyok, mert benne fekszik 200 eft-om 1,5 évem és rengeteg időm. Az idő már borzalmasan sürget a munkáltató és a diplomabevonás miatt is, ami egy erős streszhelyzetet teremt.
A hozzáálláshoz hozzátenném, hogy amikor elindultam angol tanfolyamra becsületesen kifizettem a tandíjat megvásároltam a könyvet a hanganyagot, a házikat megcsináltam nyáron az összes hétvégém és szabadidőm ráment otthon tv helyett angol nyelvkazettákat hallgattam interneten egyszerűbb szövegek fordításával foglalkoztam, tényleges sok követ megmozgattam. Van az éremnek a másik oldala, ugye a tanfolyamok. Nekik az a jó, hogy ha egy anyagrészt amit mondjuk neem is kellene lekörmölni a füzetbe, mert benne van a könyvben de írjuk le mert azzal is megy az idő az óraszám és az óradíj. Etetnek mindenféle maszlaggal, de nekik érdekük, hogy még iratkozzak be még egy modulra, jó akkor még erre a modulra is jó ha van egy kis pénzed akkor 1500 Ft/45 perc vegyél magánórákat a tanártól stb.... Aztán olyan teszteket csináltak ami a könyvre épült sikerült 75-80 %-ra az ember elhitte, hogy hűűű de jó vagyok hogy haladok, aztán amikor elmentem egy független tanfolyamhoz szintfelmérőt írni örülhettem ha az elementarynál suroltam az 50 %-ot.
A lovárinál hasonló a helyzet. Ott neem tanfolyam volt hanem magántanár kifizettük a sok pénzt és valahogy mégsem tartunk sehol. A tanulást tekintve rááldoztam a cél érdekében az összes délutánomat valamint az összes hosszú hétvégémet. Szívesen néztem volna egy filmet egy kis tévét, de ami időm maradt munka után azt a nyelvtanulásra fordítottam. Főleg a szavak tanultam az egész könyv szavait rámondtam mp3 lejátszóra és amikor tudtam a munkahelyemen is ezt hallgattam. Szövegeket próbáltam oda vissza lefordítani valamint a könyvtárból is kikölcsönöztem öt könyvet, hogy ne csak azt tanuljam, ami az adott könyv. Internetről töltöttem le még meséket hozzá hanganyagokat és a szöveget végigkísérve hallgattam az anyagot.
Lehet hogy van bennem hiba és mostanra már feszült vagyok a helyzettől, mert már nem kicsi a tétje, hogy meg van e a nyelvvizsga vagy neem. Ez valóban egy kényszer motiváció, de mérlegre vetve küzdök és igyekszem mert nekem sem érdekem, hogy kirugjanak és bevonják a diplomám.
