Ja, még valami eszembe jutott, ami releváns. Az ember "józan esze" és intuíciója úgy alakult evolúciósan, hogy hisz az abszolut igazságban, így abban a dichotómiában él, hogy ha egy világnézet "nem rossz", jól működik, akkor más, alternatív világnézet nem lehet jó -- egyetlen lehetséges "helyes" megismerési módszertan lehetséges csak (tertium non datur). Például ha az euklideszi geometria jó, és ellentmondásmentes, akkor a hiperbolikus nem lehet jó, gondolná a józan ész. Ezen ugyan túljutott az emberiség zöme, és ma már elfogadjuk, hogy mindkettő jó, ellentmondásmentes rendszer, de természetesen van még egy aspektus: ne csak önmagában legyen igaz egy rendszer, hanem az objektív világgal, a tapasztalással is legyen konzisztens. Ilyen értelemben intuitíve pláne azt várja el az ember, hogy azért a két, önmagában külön-külön konzisztens rendszer közül csak az egyik felelhet meg az objektív valóságnak. Az a helyzet, hogy ez sem igaz (Quine-Duham tézis). Például a Lorentz-elv is konzisztens, és tökéletesen modellezi ugyanazt, amit a spec. relativitáselmélet is -- a kettő teljesen izomorf a viselkedés szempontjából. Mégis, a kettő alapvetően különbözik filozófiailag, az egyik egy abszolut időt posztulál, a másik szerint az idő relatív.
Nos, ezt a bevezetőt azért mondtam el, mert a tudományos módszertan ugyan valóban ellentmondásmentes "axiómarendszer", és jól "beválik" -- jó eszköz a világ megismerésében, olyan értelemben, hogy konzisztens önmagával (nemcsak ellentmondásmentes, de önmaga szerint jól beválik, ahogy látod, statisztikailag kimutatja, hogy az orvos jobban gyógyít, mint a sarlatán), más szóval nem fogja neked senki sem cáfolni, ahogy kérted: ebből azonban nem következik, hogy akkor más hozzáállás nem is lehet jó. (A sarlatán módszerei is "beválnak" a saját módszertana szerint -- "hát itt a sok hálálkodó levél")
Ez nem is baj abból a szempontból, hogy a tudományos megismerést preferálod (én is), ez egy jó rendszer, ebben szocializálódtunk, természetes, hogy ezt szeretjük: viszont az áltudományok elleni harcban a hozzáállásunk szempontjából nagyon komoly jelentősége van a fenti tudományfilozófiai megfontolásnak. Ha zsigerből azt mondjuk, hogy a nem tudományos hozzáállás ab ovo hülyeség, hiszen a tudomány nyilvánvalóan jobb a sarlatánnál, hiszen a tudomány bizonyítottan jobb, akkor épp ugyanúgy a saját "józan eszünk", intuitív logikánk tévedésének vagyunk áldozatai, és nem sokkal vagyunk különbek a Pista bácsiknál.
"azt is állítod implicite, hogy "márpedig itt a tudományos megközelítés az egyedül helyes, tehát Pista bácsi téved" - valóban. Egészen addig, amíg ennek a cáfolatára valaki rá nem mutat.
Kedves István, itt van a kutya elásva. Ennek a cáfolatára soha senki nem fog tudni rámutatni, de a bizonyítására sem (mint abszolut igazság). Ha a tudományos módszertan posztulátumait elfogadjuk, akkor mindenféléket bizonyíthatunk, meg cáfolhatunk, de magukat a posztulátumok igazolásához, vagy cáfolásához valami külső, abszolut igazságok érvrendszerben kellene bizonyítani, de ilyen nincs (pontosabban a tudomány nem állítja, hogy lenne), ahogy Te is pontosan leírtad. Hasonlóan, egy alternatív metodika, ha önmagával (nem a miénkkel!) ellentmondásmentes, az sem cáfolható, vagy bizonyítható. Ez esetben az ezoterikus és a tudós párharca erősen 1:1-re áll. (persze ha az ezoterikus önmagával sem konzisztens, az más kérdés, és szerencsére legtöbbször nem az, akkor ezzel már lehet érvelni ellene).
Továbbmegyek, úgy tűnik, hogy amikor Te azt gondolod, hogy a tudományos módszertan "beválik", akkor olyan érvek mentén mondod ezt, hogy "hiszen statisztikailag több beteg gyógyul meg, a jól dokumentált klinikai vizsgálatok alapján, stb." -- vagyis a tudományos módszertan posztulátumait úgy igazolod, hogy a bizonyításban mindjárt fel is teszed, használod őket, erre utaltam, amikor azt mondtam, hogy ez petitio principii, körkörös logika, ezt valamiért szofisztikus csűrcsavarnak értékelted. Nekem a matematikusi háttérrel pedig ez úgy tűnik, mint kétségtelenül gyakori, mindenféle egyébként intelligens, művelt, magas IQ-jú "józan eszek" módszertanában szereplő bizonyítási séma, ám amit én ismerek tudományos módszertannak, aminek része a matlog is, abban ez egy hibás gondolatmenet.
No de, kedves gligeti, én magam is egy Pista bácsi vagyok...! Vagyis józan paraszti ésszel próbálok közelíteni egy jelenséghez, nem tudományfilozofikusan.
Vagyis, ha a sarlatán és az orvos között kell választanom, mérlegelem a várható terápiás eredményeket és a velük járó kockázatokat. A sarlatán azt ígéri, hogy meggyógyít, de eddigi eredményei erre nem engednek bizton következtetni. Az orvos viszont megannyi korábbi eseteit (sikereseket és sikerteleneket) felmutatva világos képet ad. A józan paraszti ész nem dönthet a sarlatán mellett, csak a manipulált, megzavart, alapszinten is felkészületlen ösztön-elme. Ez pedig nem a józan paraszti ész szinonimája.
"azt is állítod implicite, hogy "márpedig itt a tudományos megközelítés az egyedül helyes, tehát Pista bácsi téved" - valóban. Egészen addig, amíg ennek a cáfolatára valaki rá nem mutat.
Azt állítja ugyanis, hogy ami megfelel az általa felállított kritériumoknak, az tudományosnak mondható. Ennyit mond, nem többet (megkérdőjelezhetetlen abszolút igazságról egyébként még nem hallottam ezen a területen).
Akkor rosszul ítéltem meg a nézeteidet. A fentiekkel tökéletesen, 100%-ig egyetértek, és örülök, hogy ezzel te is elvben egyetértesz. Úgy tűnik, a különbség köztünk akkor abban van, hogy ezt hogyan értelmezzük a gyakorlatban. Ebből számomra ugyanis az következik, hogy a konkrét "Pista bácsi a sarlatánnal" történetünkben [és teljesen formálisan fogom alkalmazni a fenti elvet] annyi mondható, hogy a sarlatán nem felel meg a tudományos kritériumoknak, és ezért nem mondható tudományosnak. Ennyit mondhatunk és nem többet. [szerintem ez egészen pontosan az, amit sok-sok hozzászólás óta ismételgetek].
Ezzel szemben azt mondani, hogy "fájdalom, Pista bácsinak nem jól működik a józan esze", az eléggé úgy hangzik nekem, mintha nem csak azt akarnád mondani, hogy "Pista bácsi józan esze olyan következtetésre vezette, ami ellentétes azzal a következtetéssel, amire tudományos megközelítéssel juthatunk", hanem továbbmész, és azt is állítod implicite, hogy "márpedig itt a tudományos megközelítés az egyedül helyes, tehát Pista bácsi téved". Ez pedig ellentmond a fenti "ennyit mondhatunk, és nem többet" kijelentésnek.
Persze azt hozzátehetjük, hogy Vágó Istvánnak (és gligetinek is) meggyőződése, hogy jelen esetben a tudományos megközelítés a célravezető, de ezt nem bizonyításként, vagy megkérdőjelezhetetlen igazságként, hanem meggyőződésként lehet és szabad kijelenteni, a mi személyes ismereteink, tapasztalataink alapján azt gondoljuk, hogy ez egyike azoknak a területeknek, ahol a tudományos módszertan jobban beválik.
"De a TTT arról szól..." - abból én már kiléptem. Szkeptikusnak vallom magam, e minőségemben tekints a hozzászólásaimra.
"Pista bácsi nagyon is hajlamos elfogadni ezt... az adott körülmények között elég optimális stratégia, hogy kevés példából is általánosít." - ez bizonyos esetekben lehet igaz (én most egyet se tudnék megnevezni), de pont a mienkben éppen nem - hiszen rosszul általánosít. Nevezetesen: hogy a sarlatán gyógyít.
"Az ő "józan eszének", intuíciójának ezért a sámán magyarázata teljesen jónak tűnik." - Fájdalom, példádban nem jól működik a józan esze.
"a balesetek 80%-nál szerepet játszott a Coca-Cola" - ilyen adatot nem ismerek, alkohollal kapcsolatban szignifikánssal többet. Nem is értem ez az érvet.
"a szerelemben nem a tudományos hozzáállást, hanem az ösztönöset használom," - mindig fáj ez az ellenérv. Mintha a tudomány nem ismerné el a szerelmet, stb. Pedig sőt, még tárgya is lehet. Soroljam? Pszichológia, társadalomlélektan, szociológia, stb. De amit a példa sugall: mintha az érzelmekkel a tudomány nem tudna mit kezdeni. Ez hamis. Amikor egy tudós a mikroorganizmusok felépítését vizsgálja, akkor tudós, amikor szerelmes, akkor férfi (na jó, megengedem: nő).
"azt sugallni, hogy a tudomány egyedül üdvözítő volta valami bizonyítható, megkérdőjelezhetetlen abszolut igazság volna, az a tudomány nevében nem vállalható magatartás." - ez azért abszurdum, mert a tudomány saját magát definiálja ilyennek. Azt állítja ugyanis, hogy ami megfelel az általa felállított kritériumoknak, az tudományosnak mondható. Ennyit mond, nem többet (megkérdőjelezhetetlen abszolút igazságról egyébként még nem hallottam ezen a területen).
"felteszem a kérdést, hogy tulajdonképpen miért is a /tudományos módszertant/tartjuk felsőbbrendűnek." - mert beválik.
Na most mielőtt ez utóbbiba belekötnél, hadd mondjam el, hogy a tudományfilozófiai vitáknál jobban kedvelem a konkrét eseteket, melyek kapcsán össze lehet hasonlítani a tudományos és más (?) módszereket. A "Pista bácsi a sarlatánnál" történet például alkalmas erre.
A sámán azt akarja elhitetni, hogy ezen a területen ő a jani, de bizonyítani nem tudja. Nem a maga, hanem a mi számunkra.
...
Mi ugyanis nem vagyunk sámánok
Persze. Na de mi (közgondolkodást befolyásoló értelmiség, most nagyképűen magamat is idesorolom) nem is fogadjuk el, mi nem is megyünk a sámánhoz, és ha csak mi lennénk, akkor nem is élnének meg a sámánok, ezért aztán tök felesleges őket tetemrehívni. De a TTT arról szól, hogy a Pista bácsit kell meggyőzni, hogy ő se fogadja el, és mindezt úgy, hogy magunkkal is konzisztensek maradjunk. Legalábbis gondolom, erről szól, és nem valami öncélú szellemi birkózásról.
Pista bácsinak viszont tudja bizonyítani. Amikor azt mondom, hogy bizonyít, akkor persze más keretrendszerben bizonyít: előhozza a Mari néni (meg még néhány -- a mi fogalmaink szerint spontán -- meggyógyult beteg) példáját. Ezt persze mi a mi rendszerünkben nem fogadjuk el, mert az egyedi példa (sem a néhány kiragadott példa) a mi módszertanunkban nem elfogadott. De Pista bácsi nagyon is hajlamos elfogadni ezt, mert az ember agya evolúciósan úgy alakult, bár nem 100%-os, de adott körülmények között elég optimális stratégia, hogy kevés példából is általánosít. Az ő "józan eszének", intuíciójának ezért a sámán magyarázata teljesen jónak tűnik. Ráadásul a statisztika és a valszám modellje sokszor az intuícióval, Pista bácsi józan eszével homlokegyenest szembemenő dolgokat mond (pl. 1,2,3,4,5 esélye a lottón ugyanakkora, mint bármely más számötösé; hogy rulettben 4 piros után nem valószínűbb a fekete, mint máskor, stb, bár mi már konkrétan ezekre ráedzettük magunkat, biztosan tudok olyat mondani még Neked is valszámból, amiben az intuíciód rossz lesz, ezt még a Mérő Lacival is sikerült nekem :-)). Mindehhez hozzátesszük azt a kognitív tényezőt, hogy Pista bácsi hinni is akar a sámánnak, mert nem elégszik meg azzal a válasszal, hogy a testvére meggyógyítására az orvosok kevés esélyt adnak, sőt igazából arra az igen jogos, jó és lényeges kérdésre, hogy mitől betegedett meg, és meg fog-e gyógyulni, alapjában véve az orvosok nem tudnak "rendes" abszolut igen/nem választ adni.
[mellékszál, ami erről eszembe jutott: Nem kötelességünk-e akkor is jelezni a nemtetszésünket, ha olyat olvasunk az újságban, hogy "Ismét ittas sofőr gázolt", vagy "a balesetek X%-nál szerepet játszott az alkohol (értsd, valamelyik résztvevő ittas volt)", rendben van-e, hogy azért hallgatunk, mert a cél nemes, és a háttérben meghúzódó konklúzió amúgy igaz? Hiszen az érvek itt is hamisak: nyugodtan lehetne "Ismét kék szemű sofőr gázolt", vagy "a balesetek 80%-nál szerepet játszott a Coca-Cola" című cikk, amiben az állítás igaz, de a sugallt konklúzió már nem. Arra neveljük ugyanis a Pista bácsikat, hogy az ilyen érveket mi elfogadjuk]
OK. Mondj jobbat.
Kezdünk sínen lenni. Természetesen én sem tudok jobbat, legalábbis a világ bizonyos dolgaihoz való viszonyulásban (mondjuk a gyaloglásban, vagy a szerelemben nem a tudományos hozzáállást, hanem az ösztönöset használom, ott sokkal Pista bácsibb vagyok, mert az a hatékonyabb módszer). Viszont azt sugallni, hogy a tudomány egyedül üdvözítő volta valami bizonyítható, megkérdőjelezhetetlen abszolut igazság volna, az a tudomány nevében nem vállalható magatartás. Az, hogy azt mondjuk, hogy nem tudunk jobbat (adott területeken, az eredmények szempontjából), az igen.
Ezt kellene összerakni olyan stratégiává, hogy vállalható is legyen, és didaktikailag is működjön Pista bácsinál, mert mellesleg didaktikai szempontból sem hasznos, ha azt mondjuk, hogy amit a Pista bácsi józan esze diktál, az hülyeség, amit meg a józan esze nem fog fel, sőt, adott esetben ellentéteset állít, az a frankó.
Úgy tűnik, hogy az alapvető különbség köztünk az, hogy Te eleve elfogadhatatlannak tartod, hogy egyáltalán felmerül bennem az, hogy a tudományos módszertant egyáltalán egy lapon említem más lehetséges megközelítésekkel, és felteszem a kérdést, hogy tulajdonképpen miért is azt tartjuk felsőbbrendűnek.
"A vita a sámán és a tudós között abban áll, hogy melyik gyógyult meg, és főleg, hogy miért."
Ez lehet, egy szkeptikust azonban az érdekli, hogy a "gyógyulás" valóban megtörtént-e, ahogy azt a sámán állítja. A "miért"-et a szkeptikus nem vizsgálja, legfeljebb ha magyarázatot hall, azt elemzi. Egyetértünk abban, hogy spontán gyógyulás lehetséges (mind a sámánnál, mind az orvosnál), de ezt nagyobb populációra extrapolálni csak statisztikai adatok birtokában lehetséges. Ilyen pedig a sámánnak nincs. Vagy ha van, tagadja (általában beszámol Mari néni gyógyulásáról, de nem hallunk a többiekről).
Ezt te is leírod, de ez az érv, már megbocsáss, hogy "de a statisztikai érvek nem feltétlenül érvek a sámán számára" kicsit demagóg. Mi ugyanis nem vagyunk sámánok, és tudni szeretnénk, milyen valószínűséggel gyógyítanak meg bennünket. A sámán azt akarja elhitetni, hogy ezen a területen ő a jani, de bizonyítani nem tudja. Nem a maga, hanem a mi számunkra.
"a statisztikai tény is csak a tudományos módszertan posztulátumai (és matematikai axiómák) elfogadása esetén 'igaz'. " OK. Mondj jobbat. Az ezt követő gondolatmenetedet erőltetettnek érzem, szofistának, nem filozofikusnak.
Tényleg őszinte szívvel ajánlom az ebben való elmélyedést. Nagyon elgondolkodtató dolgokat lehet tanulni főleg a XX. századiaktól: Poincarétól, Poppertől, Carnaptól, Quine-től, Feyerabendtől, stb. Egy időben én is azt gondoltam, hogy az nyilvánvaló, hogy a tudomány az egyetlen frankó módja a világ megismerésének, és amiket megtudunk, azzal a világ valódi mély igazságait ismerjük meg. Ezért is lettem matematikus. Aztán kiderült, hogy ez nem egészen így van -- de ez mit sem von le a tudomány érdemeiből, sőt, csak valami erős dolog lehet az, ami a saját korlátait is ki tudja mutatni.
Félni meg nem kell attól, hogy ez kihúzza az ember lába alól a talajt: noha tudom, hogy nagyjából milyen evolúciós fejlődés és az érzékek milyen mechanizmusa az egész, mégis finom a majorannás csirke (van a hasonlatnak kevésbé szalonképes változata is), ugyanúgy, bár tudom, hogy a tudomány csak egy, az emberi agy konkrét gondolkozási sémáitól nem függetleníthető, nem igazoltan felsőbbrendű megközelítése a világ megismerésének, mégis továbbra is bátran a tudományra támaszkodom a munkában...
Azzal mindenképpen vitatkoznék, hogy a "meggyógyult" szót a tudományos közbeszéd kisajátíthatha, a szó a köznyelvben létezik mindenféle tudományos háttér nélkül is.
Az, hogy a sámán egy-egy hivatkozott konkrét betege "meggyógyult" -- már amelyik tényleg -- az tény. Emberek gyógyulhatnak meg -- és gyógyultak is meg prehistórikus időkben is, mindenféle tudomány segítsége nélkül is, a sámán bizonyos betegei is "spontán" meggyógyulnak. A vita a sámán és a tudós között abban áll, hogy melyik gyógyult meg, és főleg, hogy miért.
A sámán hipotézise "az nem gyógyult meg, aki nem hitt a lelke mélyén elég erősen abban, hogy a gonoszt ki tudom űzni", nem falszifikálható. Hogyan lehetne kimutatni, hogy ez nem igaz, milyen kisérlettel? Milyen kisérleti módszerünk van arra, hogy a "lelke mélyén erősen hisz" fogalmat teszteljük?
(hogy a fogalmakat tisztázzuk: a popperi falszifikacionizmus, a legmainstreamebb tudományfilozófiai irányzat azt mondja, nagyon dióhéjban, hogy dolgokat bizonyítani nem lehet tudományosan, hiszen csak véges sok kisérlet végezhető véges sokféle körülmény között: a hipotéziseket elfogadjuk, amíg nem találunk azt cáfoló ellenpróbát. Olyan hipotéziseket pedig, amikhez nincs olyan kisérlet, amivel elvileg cáfolni lehetne, nem tekintjük a tudomány részének. Ilyen, kisérletileg elvileg is cáfolhatatlan hipotézis a sámán hipotézise a kiűzendő rossz szellemről, kiegészítve a "csak annál működik, aki igazán, kétség nélkül hisz benne" elvvel.)
A másik érv lehet a sámán ellen, hogy a csak sámánhoz járó betegek közül statisztikailag jóval kevesebben gyógyulnak meg, mint a csak orvoshoz járók közül. Most tekintsünk el attól, hogy ez a kisérlet sem triviális sok okból; de a statisztikai érvek nem feltétlenül érvek a sámán számára, a statisztikai tény is csak a tudományos módszertan posztulátumai (és matematikai axiómák) elfogadása esetén "igaz". A sámán pedig sokszor a tudományos hozzáállás frankóságát is vitatja.
Azt mondhatjuk hát, hogy a sámán nem tudományos. Ha a sámán állítja, hogy ő tudományos volna, akkor a lenti felosztásomban az a) kategóriába tartozik, és meg kell mutatni, hogy nem tudományos, ez a könnyű eset, és itt tökéletesen megfelelő a TTT eljárása. Ha azonban nem állítja, akkora dolog arról kezd szólni, hogy honnan tudjuk, hogy a "tudományos módszertan" a frankó. Az pedig nem bizonyítható, mert axiomatikus, és pusztán az a tapasztalat miatt szeretjük, mert bizonyos dolgokra nagyon hatékonynak találjuk. Lehet persze filozófikus, intuitív érveket felsorakoztatni a tudományos módszertan "jósága" mellett, de ez már ab ovo nem lehet tudományos igényű; ez olyan, mintha a matematikai axiómákat akarná valaki formálisan bizonyítani. Mégis sokszor látom ezt a hibát, hogy tudományos érvekkel akarja valaki a tudomány felsőbbrendűségét bizonyítani. Ez pedig petitio principii, körkörös logika, a bizonyítandó alapkérdés felhasználása magában a bizonyításban.
Végigolvastam az azóta keletkezett hozzászólásokat, és látom, hogy az engem kissé zavaros passzust (Az, hogy a sámán hoz példákat, hogy mennyiszer meggyógyultak a betegek, nem lehet azt válaszolni, hogy de hát statisztikailag nem jobb az arány, mint a sámántalan betegek esetén) már jól kibeszéltétek Montefiore1-gyel, sokat hozzátenni nem tudok - tudományfilozófiából nem vagyok eléggé felkészült.
Azazhogy egyet mégis. Amikor a sámán oda nyilatkozik, hogy páciense meggyógyult, abban a pillanatban máris a tudományos közbeszéd fogalmait használja, vagyis sugall valamit, ami tudományos eszközökkel igenis falszifikálható. Épp ezt teszi egy szkeptikus.
Nyilván ránézésre áltudományosnak tűnik, viszont annyit tudok, hogy telomerek tényleg vannak, és tényleg közük van az öregedéshez.
Naív leírás: a telomer a DNS kód végén van (mintegy EOF jel számítástechnikusoknak), és kettős célt szolgál. Egyrészt a másoláskor itt tud megindulni a másolási folyamat (mint ahogy a disk a szektor szinkront megtalálja), másrészt ez minden másolásnál élből rövidebb lesz: tehát a másolat DNS nem pontos mása az eredetinek, mert a telomer rövidebb lesz. Ez korlátozza a kort mert garantálja a lény regenerálódási képességének a korlátosságát (ami hasznos, mert átadja az evolúcióban az új generációnak a terepet). Külön mechanizmus teszi lehetővé az ivarsejtek esetén a telomerek "visszajavítását", hogy a generációk során viszont ez a korlát "lenullázódjon".
tehát annyi igaz, hogy folynak kutatások ennek a telomer-javító mechanizmusnak a megértésére és ennek az öregedés lassítását elősegítő célból való alkalmazására.
tehát első blikkre a forrás és az érintett szereplők, illetve a marketing módja és mikéntje alapján feltételezem az áltudományt. (ahogy egy TV-shopos termék is eleve gyanús, pedig akár lehet jó is).
Ennek a szemantikai értelmezése fontos: nyilván, ha minden mozzanatában felfoghatatlan, akkor értelmetlen róla beszélni -- ez így az "az amiről nem lehet beszélni, arról nem lehet beszélni" tautológia lenne (azt hiszem, körülbelül ezt mondod); de ez jelentheti azt is, hogy teljesen ugyan nem megismerhető, de közvetetten megtapasztalható, és az emberi elme képes bizonyos analógiákkal részben megragadni a koncepciót. [ mondjuk I*ten esetén a legnaívabb elképzelés szerint szakállas öregúrként, vagy órásmesterként, ki-ki iskolája szerint ].
Nincs másképpen ez a részecske esetén, mert ugyan vannak emberi fogalmaink amik némi analógiás támpontot nyújtanak, de azért az irtózatosan pici kis gömböc elképzelés körülbelül a szakállas öregúr szintjén áll -- mondjuk azt szoktam kérdezni, hogy akkor sárga-e az elektron, és máris megtörik az analógia. Kanti értelemben képtelen az emberi agy másképp felfogni, mint pici gömböc, csak közben az agyam egy másik részében tisztában vagyok azzal, hogy ez csak egy jobb híján való közelítés, és amikor kell, akkor el tudok szakadni az analógiától, és arról fecsegni hogy az ott nem úgy megy, és a szín nem értelmezhető. Néha meg más aspektusaiban meg más modellekre támaszkodom (pl. Kirchoff törvények). Tehát a maga teljességében felfoghatatlan, ám mégis, analógiákon, modellezéseken keresztül mégis meg tudom ragadni az elektron valamiféle emberi agyra szűkített koncepcióját, amennyire a számomra releváns dolgokban szükséges.
a részecske létezése direktben nem megtapasztalható, így véleményem szerint ontológiailag ennek a létezésnek a posztulálása nem különbözik I*ten létezésének posztulálásától.
Talán a nap végén telik bővebb lére, mindenesetre köszönöm a gondolkodásra serkentó válaszodat, s így dologídőben csupán azt ajánlom ismételt megfontolásodra, hogy míg a részecske és effélék definíciójában nincsen benne az a mozzanat, hogy "emberi elménk számára felfoghatatlan", éppen ellenkezőleg, az Írásra épülő teológia I-tenében viszont igen.
Ezért nem tehető róla semmilyen állítás, illetve, bármilyen állítás szemantikai-logikai szabályt szeg.
Az állítások nem pusztán mechanikus egymás mellé helyezések, ahol tehát minden állítmányi funkcióban állható lexémához társítható bármely alanyi funkcióban állható lexéma, hanem bizonyos értelemben preegzisztens egészeknek tekintendők (a percepció és az episztemológia ismert problematikája, a "rész és az egész" értelmében), amelyek "együtt jönnek vagy nem jönnek létre.
Olyan alannyal pedig, amelynek alapvető jelentéásmozzanata az, hogy "emberiu elménk számára felfoghatatlan, a tudás és az ismeret szféráin felül áll" nem szerkeszthető a létérnek állításra vagy tagadására vonatkozó helyes mondat, ami természeteyen nem áll fenn azon vélelmezett létezőkről, amelyeknem definíciójában nincs ilyesmi, hanem egyszerűen csak nincsenek detektálva vagy elvileg nem detektálhatók az adott modell igényei szerint (vö. tündérek ill. quarkok vagy milkyen részecskék).
Ezek a metafizikai állítások pedig kellenek, hogy bármilyen állításokat tehessünk a világról. A tudományos hipotézisek éppen ugyanilyen létezéseket posztulálnak, és a megtapasztalható dolgokat ezek sokszoros hipotéziseken keresztül áttételezett implicit eredményeként magyarázzák.
Tartalmilag a "van", "létezik" ugyanolyan definiálatlan, intuitív alapfogalomként ott lappang a tudományban is; a matematikai "létezik" kvantorban -- a ZFC axiómarendszer posztulálja legalább a(z üres) halmaz létezését, és a létezést mint matematikai alapfogalmat, pusztán formálisan, mindenféle tartalmi értelmezés nélkül persze -- a gravitáció "van", idő "van", részecske "van" posztulálásában.
A levezetésed alapján ezeket is tiltani kellene.
Megelőzve lehetséges válaszodat, pl. a részecske létezése direktben nem megtapasztalható, így véleményem szerint ontológiailag ennek a létezésnek a posztulálása nem különbözik I*ten létezésének posztulálásától. Még egy rakás ráépülő hipotézis együttese magyarázza végül az afficiációt, a tapasztalást.
A kérdéseid megválaszolásához az szükséges, hogy megértsük a "filozófia nyelvi fordulatának" az episztemológiai jelentőségét és egyben merjük eredményeit a filozófia, azaz az egymásra referáló magyarázatok és leírások viszonylagos közegéből kiemelve a napi gyakorlatunkban is módszertani utasításokként.
Közvetlenül.
Az állításom az, hogy a metafizikai állítások, amelyek tehát megoldásokat jeleznek ott is, ahol és amiről állítások nem tehetők (csak látszólag, a nyelvi jelentés metaforikus létformájával való visszaéléssel) valójában nem is álítások és a kérdések nem is kérdések. A jelentések valamiféle mélyszerkezetében ezek az állítások voltaképpen felszólítások, óhajok, szándékok, és csak felszíni reprezentációjuk mutatja őket formálisan megválaszolhatnak tetsző kérdéseknek vagy választ tartalmazni látszó állításoknak.
Ott tiltom le őket, ahol az őket közvetítő nyelvi jel valódi funkcionalitását vizsgálom, s nem engedem meg, hogy egyáltalán eljussanak arra a szintre, ahol formai alapon konkurálhatnának a "valódi" válaszokra váró "valódi" kérdésekkel.
A legkiválóbb, legkivesézettebb példát magad szolgáltatod. Az I-ten létezésére vonatkozó (zsidó-keresztény kultúrkörben elhangzó) kérdést a logikai szemantikának le kell tiltania, hiszen az alany definíciójához inherensen tartozik, hogy "emberi tudással meg nem közelíthető, léte emberi értelmünkkel fel nem fogható". Nyilvánvalónak kell lennie, hogy egy ilyen entitásra vonatkozó kérdés contradictio, a magunk által a definícióban áűllított episztemológiai korlát meghágása.
A "mi a lét értelme" kérdésnek és leágazásainak hasonló definíciós és mélyen petitio principii típusú bajai vannak. Még mielőtt a választ keresnénk, itt is meg kell viuszgálnunk, kifejezhető-e egyáltalán szemantikai-logikailag érvényes módon a dolog. És a sejtésem az, hogy nem.
A bizonyposságom meg az, hogy metafizikusok és a pszichobiznisz ezredévekre visszanyúlóan körmönfont szolgáltatói ezt pontosan tudták, és szerkesztési alapelvként alkalmatzták is. A jelenkor értelmiségi diskurzusában is számtalan olyan kérdés van, amelyről ordít, hogy úgy van szerkesztve, legalább félig tudatosan, hogy megválaszolhatatlan legyen, és a célja éppe e diskurzus perpetuálsáa, szakértői pózban tetszelgő interpretátorai társadalmi elfogadottságával és stallumaival együtt, jóhiszeműbben szólva pedig a létkérdésekként érzékelt érzelemnyilvánítások adta nemes borzongás megzengetése.
Én is tudok neked tíz per alatt olyan tízsoros szöveget generálni, amely éppígy borzongat, a mély értelem sejtelmét hordozza, de semmi értelme sincsen azon túl, amit sejtet.
Szubtilisebben magával a lét állításának vagy tagadásának nyelvi reprezentációjával általában is vannak gondok, ennek hosszú irodalma van, én itt illusztrációképen (és természetesen nem magyarázatként) arra az érdekességre utalok, hogy (a magyartól eltérően) az indoeurópai nyelvek többségében a puszta lét nem állítható a létigével, hanem csak valamely körülírt, reflektált, másodlagos ige segítségével, illetve üres adverbiális mozzanat mellérendelésével (there is).
Es gibt G-tt., nem *G-tt ist., There is truth on earth, nem *Is truth on earth. B-g susestvuet, nem B-g est.
Ez persze csak afféle mélyértelmű illusztráció.
A kuruzsló leírásával kapcsolatban pedig azt kifogásoltam, hogy nem jelölöd a különbséget aközött, amit egy klinikai orvos ír úgy le, hogy "a beteg ettől és ettől a kezeléstől meggyógyult", illetve aközött, amit a kuruzsló. Itt az oksági viszonnyal való játszadozás történik, és nyilvánvaló, hogy olyan eljárásokkal kapcsolatban, amelyek megengedik az oksági viszony igazolásába a nem detektálható és predikítv erővel nem rendelkező addicionális okszerűségek ("nem hitt benne") véleémét, nem használható ugyanabban a jelentésben.
Csak egy metaforikus jelentésben, aminek azonban a formai azonosság ellenére semi köze nincsen a klinikai tesztek nyomán kimondott, önmagávban persze szintén soha nem egészen kifogástalanul kóser kauzális állítással.
Az előzetes nyelvi "normakontroll" azonban megment bennünket attól, hogy uyganolyan státuszúnak gondoljuk el a kettőt. És akor már mindenki eldöntheti, hogy orvoshoz, vagy tűzcsinálóhoz megy, mert fogja tudni, hogy a kettő állításai léányegük szerint nem azonos természetűek.
„A nyelv mindenki számára felállítja egyazon csapdáját; a jól
járható tévutak hatalmas hálóját. És elnézzük, ahogy egymás után ballagnak az emberek
ugyanazon az úton, tudjuk már, hol fognak most elkanyarodni, most továbbmenni, anélkül,
hogy az elágazást észrevennék, stb., stb. Tehát táblákat kell kiraknom mindenhová"
W
Az alapkérdés az volt, hogy mivel a módszertanunk elfogadása axiomatikus, arra van-e eszközünk, hogy "alternatív" módszertanokat kritizáljunk (az én c) kategóriám).
Ezt a kérdést értelemszerűen, a petitio principii elkerülése miatt csak úgy vizsgálhatjuk, hogy kibújunk a módszertan alól (felfüggesztjük az érvényességét a kérdés megvizsgálásához, ahogy Te mondtad).
Ha pedig kibújtunk, akkor eleve mit jelentenek a "hibás premissza", és a "logikai hiba" fogalmak? A(z általunk elfogadott) logikai is csak egy axiomatikus eleme a módszertanunknak.
Ezek a rendelkezésre álló módszerekkelszándékosan megoldhatatlanná formált kérdések
Az általunk elismert rendelkezésre álló módszerekkel, persze. De azt vizsgáljuk, van-e kapaszkodónk bírálni az egyéb módszereket azon kívül, hogy erős hittel hiszünk a mi módszertanunkban (amiben egyébként én is maradéktalanul hiszek), és onnan támadjuk ezeket, ahogy valójában most Te is teszed. Ez nem baj, csak legyünk tisztában azzal, hogy alapjábanvéve ez is hit alapú. Vagy nézzük meg, van-e valami alapunk kritizálni a módszertanunk felfüggesztésével.
Az egyik az, hogy az úgynevezett csak vallás által megválaszolható kérdések re adható egyáltalán bármilyen válasz, a nyelv nem visszaélésszerű használatával
Hogyne lenne adható. Felveszed axiómának pl. Isten létezését, és teljesen formális válasz adható a kérdésre. Egy falszifikálhatatlan állítást ráadásul teljesen konzisztens módon beilleszthetsz bármely axiómarendszerbe. Nézd a dolog például ott is zűrösödik, hogy a kontinuum-hipotézis sem falszifikálható, és mégis praktikus néha pro, néha kontra felvenni az axiómák közé, és mégse mondhatjuk, hogy a matematikus nem tudós, vagy a konklúziói "tudománytalanok" lennének, amikor ezzel játszik.
Egy hibás premissza és abban egy flagráns logikai hiba áll véleményeid mögött.
Az egyik az, hogy az úgynevezett csak vallás által megválaszolható kérdések re adható egyáltalán bármilyen válasz, a nyelv nem visszaélésszerű használatával. Azaz hogy a metafizikai tartalmak valójában formájuk ellenére nem értékelhetők kérdésekként és nem állításokként. Pusztán a nyelvi felszín láttatja így. Ezek a rendelkezésre álló módszerekkelszándékosan megoldhatatlanná formált kérdések: voltaképpen egy életérzést hivatottak sugallani, időben kádenciát adni neki, a meditáció obektumaiként.
A másik, hogy a nem falszifikálható módon felépített rendszereknek lehet ugyanolyan státuszó kimenete, mint falszifikálhatóaknak.Azt a hibát követed el, hofy felfüggeszeted a módszer érvényességét, a konklúziót viszont összevethetőnek tartod a módszeres falszifikálás kimenetével.
Úgymond, a sámán nem a statisztikára épít, hanem a maga lelkéből lelkedzi azt ítéletét, esetleg ellenőrizhetetelen és vitiosus feltételek utólagos beiktatásával, hogy hát biztos nem hitt eléggé a dologban a sajnálatos véget ért páciens. Na most ezzel semmi bajom, folkolrisztikus vagy metafizikai alapú eljárásként, csak akkor ne mondjuk azt, hogy a sámán gyógyította meg a beteget. Ne emeljük át az ő vélelmét a magunk rendszerébe, ahol a "meggyógyítás" oloyan ítélet, ameélynek jól ismert szigorú feltételei vannak.
Egyszer valaki már szentül meggyőződött arról, h pusztán koncentrálással képes arra, h az ujjaival formázott gyűrűbe belógat egy fonálon csüngő tűt, és akkor az lassan elkezd köringát játszani. És tényleg, működni tűnt, amikor kérdeztem, h van-e szerepe annak, h a fonal hol van felfüggesztve? Válasza: nincs. Akkor jó - mondtam én - tegyük a fonalat az asztal szélére, persze azért a keze, ami eddig tartotta, megérintheti. Habozás nélkül belement, nagy volt a meggyőződés:-), de ekkor már nem volt köringa jelenség!:-) Vagy 20 percig bűvölte, aztán feladta!:-)))
Kicsit kiakadtam egyébként (gondolom látszik). Elég sok ilyen ezo-vitánál jön ez a "de te nem is tapasztaltad, nem láttad" stb. szöveg. Mint most, amikor emsworth olyanokat írt, hogy meg akartam mondani neki, mi volt a filmben, amit ő látott, én meg nem.
Jó lenne, ha néha a tisztelt ezohívők a fejükbe vennék, hogy:
a) a személyes tapasztalás nem garancia semmire, no pláne az emlékezetbeli felidézés nem az. Még inkább, ha eleve már az eseményt is közvetítőn (filmen) keresztül kapta, amit emlékezetből idézett fel, illetve saját bevallása szerint se látta az elejét.
b) engem nem az érdekel, amit a filmben mutattak, hanem az, ami az adott eseménynél történt. Ezt más forrásból is rekonstruálhatom, nem kell nekem konkrétan az és csak az a film, mint az igazság egyetlen letéteményese, vagy nem kell nekem szó szerint benyalnom xy szóbeli, emlékezeten és hitelvein keresztül torzított beszámolóját.
c) ha még azt is találom (ami megtörtént), hogy a filmről alkotott beszámoló is bűzlik, akkor még kevésbé kell az egészet benyalnom kritikátlanul, csak mert a nagy XY "látta", én meg nem.
Ráadásul a film megnézése teljes egészében igazolta az összes fenntartásomat, az eseményről alkotott rekonstrukciómat pedig csak abban módosította, hogy tényleg volt egy felsült első radaros és egy varázsvesszős is (aki nem mellesleg emsworth beszámolójával ellentétben ugyancsak felsült), akik azonban a lényeg szempontjából epizódszereplők voltak.
Ezt a sok mindent persze most nem neked írom (bár a hozzászólásod apropóján), hanem emsworthnek (és az összes többi ezohívőnek, aki személyes "élményét" lengetve parádézik), reménykedve, hogy talán egy kicsit magába száll... bár lehet, hogy hiú remény. Meg azért, mert egy kissé kiakadtam az emsworth tanúsította hozzáálláson.
A "hívők" veszélyesek.:-) Egyszer egy híres csillagász is megírta, hogy ismeretterjesztő előadása végén, ahol arról esett szó, hogy milyen törvények - és kevéssé az isteni akarat - "mozgatják" a világot, a hallgatóság egy tagja megköszönte neki, hogy elmondta, milyen fontos az isteni beavatkozás.:-)
Az pedig egyértelmű volt (a varázsvesszős maga mondta), hogy ő nem tudja, hol van, csak hogy szerinte itt meg itt meg itt (egy csomó ponton) van valami a földben, de explicite kijelenti, hogy ő nem tudja megmondani, mi az... Elég biztosra ment, mert utána bármit találnak, tuti rá lehet fogni, hogy "ja, hát ott meg az volt". Nagyon csalódott képet vágott emiatt a régész, látni kell a filmet. Meg a varázsvesszős pofát, amilyen ártatlan hittel magyarázza a semmit :)
Egyénként szigorúan véve persze "talált", mert picike darabok rögtön az aszfalt alatt szanaszét voltak belőle mindenfelé.. pár centis csövecskék meg hasonló... úgyhogy emsworth kellő motiváltsággal továbbra is megnyugtathatja magát, és hihet nyugodtan...
Azért kicsit kiakadtam azin, milyen féloldala tájékoztatást adott, és pont az ellenkezőjére fordította azt, ami a filmből kiderült. A varázsvesszős ember pont úgy dolgavégezetlen ment el, mint az első radaros. Nagy dolog volt számukra Malcolm Weasle radarja, és a filmben el i hangzik, hogy ott ásunk, ahol "Mal" megmutatta... szóval nem a vesszős alapján ástak, akkor vagy tucatnyi ponton kereshettek volna. Az meg tényleg lenyűgöző, mutatják a második radar alkotta térbeli képet, a motorblokk alakja teljesen kivehető.
