Mielőtt kipróbálnám a tükör tesztet, azért nem ártana tisztázni valamit.
Ugyanis miután nincs gyakorlata a tükörbe nézésnek, tehát még nem ismeri magát "kívülről", vajon tudnia kellene, hogy az ott a homlokán nem hozzá való?
>"Miért van mégis az, hogy kedvencünk (kutyánk, macskánk) sokkal jobban és pontosabban megérti szándékainkat, mint mi az övékét?"
Ne feledkezz meg arról, hogy csak a rájuk vonatkozó szándékainkat értik meg.
Arról semmiképpen sem lehet fogalmuk sem, hogy valaki épp el akar olvasni egy könyvet. (Azt sem nagyon sejthetik, hogy mi az a könyv.)
Egyébként erre a "Telepatikus gondolatok" című topicban írok majd egy érdekességet.
A sértődésnél (főleg ha vadóc a maccs!!!), ki lehet zárni, hogy fél, és azért rohan el, mert egy percig "elveszti" a beléd vetett bizalmát???
Amit oncogitonak irtam Te is tesztelheted a macskádon. (Az egy elég jó teszt. A Csányi könyvből szedtem.)
Mellesleg az enyém utálja a tükröt. Szerintem azért, mert nem érti mit lát benne. (De Ő is használja.)
Tényleg az alibiszerzésen volt a hangsúly, ezt nem vettem észre.
Bocsi!
Én meg azt mondtam, hogy már miután mi vagyunk a falkavezérek is kell egy átfutási idő az utasítások megértéséhez...
Ezt próbáld ki: (ha van kedved persze)
Ragassz septiben valamit a kutyád homlokára, és tegyél elé egy tükröt!
Ha elkezdi kapargászni a fejét, tudja, hogy magát látja a tükörben...
Én is bekapcsolódnék a beszélgetésbe, ha lehet. Bár még eddig nem sikerült pontosan rájönnöm, hogy min is vitatkoztok. :) Jól értem, hogy azon, hogy van-e az állatnak tudatos gondolkodása vagy sem? Egyáltalán miféle gondolkodása van. Tud-e kommunikálni vagy sem? Képesek érzelmek kifejezésére vagy sem? Lásd sértődés. Valóban felsőbbrendű-e az ember vagy csak ennyire megvakult volna környezete jelzéseire? :) Bár ez
megint egy másik téma. Gondolkodásban, intelligenciában, művészetben valóban mi vagyunk úgymond a legmagasabb szinten. Miért van mégis az, hogy kedvencünk (kutyánk, macskánk) sokkal jobban és pontosabban megérti szándékainkat, mint mi az övékét?
Emellett még filózom azon is, hogy nevettek-e vagy sértődtek-e már meg az állataim. Hát, nehéz dió. Mind két macsek (bocsi, két cicek birtokol) két különböző egyéniség: az egyik inkább magának való, jobban szeret kicsit félrevonulni, de 200%-ig életrevaló, gyors felfogó képességű macsek, ő a csapatvezető. :) A másik kiscicám, hát hogy is szépítsem: nem az eszéért szeretjük. :) Nála egy tollpihe sebességével esik le a kétforintos, ha szabad ezt a képzavart használnom. :) Mire eszébe jutna, hogy megsértődjön, már azt is elfelejtette, hogy miért is kellett volna megsértődnie. A nagyobbik már alkotott ilyeneket, de nála ez kb. 5 percig tartott, utána mindig visszajött "kapcsolatot erősíteni": buccolt, törleszkedett. Igazi sértődős természetűek egyébként a tacskók, az ő gazdijaik biztos tudnának jó pár esetet felsorolni.
Tükörbenézés. Nálunk volt! Még a kezdtetekkor, mikor "lassabb" kiscicám megérkezett hozzánk úgy 8 hetes korában. A nagyobbik (úgy 2 hónap van közöttük), hogy finom legyek egyáltalán nem lelkesedett a jövevényért, így a kicsi is a második alkalommal (először még bizalommal telve ment oda hozzá) már támadó-védekező pozitúrában fogadta (tudjátok: féloldalt áll, háta felpúpoz füle félig lesúny, pupilla összeszűkül stb.). Felfedezései során betévedt a hálószobába is, ahol földig érő tükrös szekrénysor van. Mikor meglátta a másik macskát a tükörben automatikusan támadó-védekező állásba vágta magát! Majd óvatosan közelebb ment, megszaglászta a tükörképét és nyugodtan elfordult. Többet egyszerűen nem vett tudomást róla! Azt nem tudom, hogy saját magát ismerte-e föl, vagy a szag nélküli macsek nem macsek, de az biztos, hogy azóta is használja a tükröt a társa vagy valamelyikünk szemmel tartására.
Azt írtam, hogy a tanulás egy bizonyos időszakában annak kell rögződnie, hogy a már megértett utasítást végre is kell hajtani. Ilyenkor váliga gazdi igazi falkavezérré. Ezért bizony meg kell küzdeni, mint az életben a főnökségért.
Egyébként szerintem minden kutya vét a szabályok ellen, ha nincs kontroll alatt. Viszont erre "alibit" szerezni már nem biztos, hogy tud, vagy akar. Megint egyéntől függ.
Ha egy állat nem végez el egy utasítást, akkor nem neveletlen, hanem még nem érti az utasítást. (Vagy a Te esetedben, már megtapasztalta, hogy akkor megússza, ha nem látod.)
Már rég nem sértődtem meg semmiért, de szvsz egyáltalán nem félünk a másiktól vagy nem okozott a másik traumát.
Bántott, de a reakciónk, nem a félelem, hanem a támadás! (Nos efféle reakciókat a "falkavezér" felé nem írányíthat egy kutya.)
" nem tudom elképzelni, hogy egyszer követik a szabályokat, másszor "anyáznak" a szabályok meghozataláért. "
Hogy anyáznak, az biztos, hiszen a tanulás során külön időszak, hogy a már értett cselekvéssorozatot véghezvigyék, csak mert a gazdi mondta.
Részben ki is játszák. Az egyik kutyám, pontosan tudta és szem előtt be is tartotta, hogy földről semmiféle kaját séta közben nem vehet fel. Egyik alkalommal eltünt a borkorban és gyanusa sokáig csendben volt. Utána settenkedtem, legalábbis akartam észrevétlenül leleplezni. Abban a pillanatban előbujt egy ártalan bottal, mintha csak játékot keresett volna. Nem messze tőle pedig eldobált csirkecsontok voltak!
"egyszerűbb magyarázat, hogy az állat fél vagy traumát dolgoz fel, "
Nem ugyanezt teszi az ember is, amikor megsértődik?
Eszem ágában sincs Csányi Úr szavát kétségbe vonni, de szerencsére Ő sem állítja, hogy a kutyák 100%, hogy képesek megsértődni.
A könyvből látszik, hogy Csányi Úr meglehetősen elkényeszteti a kutyáit. Ez azért pozitív, mert úgy a kutya egyénisége sokkal inkább felszínre tör. (Logikusan.)
Szvsz, én ezért nem láthattam soha semmiféle sértődésnek betudhatót a kutyámon.
Viszont most valamelyes szembeszállok Csányi Úr állításaival. (Hangsúlyozom, egyik sem laboratóriumi kísérlet volt amiket Ő mondott.)
Azért merek szembeszállni, mert Ő is elmagyarázza, hogy a kutyák egyik ismertető viselkedésformája a szabálykövetés. (Ezt nem idézem, akit érdekel olvassa el a könyvet.)
Nos én éppen emiatt a tulajdonságuk miatt nem tudom elképzelni, hogy egyszer követik a szabályokat, másszor "anyáznak" a szabályok meghozataláért. (Ez szvsz teljesen kizárt.)
A másik amiért feltételezni merem a fentieket Morgan kanonja, melyet ismét idéznék:
"az állati viselkedés jelenségeinek vizsgálatánál keressük mindig a lehető legegyszerűbb magyarázatokat."
Nos ha ezt vesszük alapul, szerintem sokkal egyszerűbb magyarázat, hogy az állat fél vagy traumát dolgoz fel, nem pedig nem van sértődve mikor elvonul.
A következő sorokat Csányi Vilmos Bukfenc és Jeromos című könyvéből idézem:
"Arra is tudok példát, hogyan kezeli saját bánatát egy kutya. Bukfenc még egyedül élt nálunk, úgy hároméves lehetett, amikor ez az eset történt. Kora este egyedül voltam vele, amikor látogató érkezett, aki rövid idő után elment. Kiengedtem, aztán visszamentem a szobámba, hogy folytassam a munkám. Körülbelül egy óra mulvea furcsa zajt hallottam az előszoba felől, de igyekeztem nem odafigyelni, mert a munkám koncentrációt követelt. A zaj azonban egyre erősödött, és egyszer csak rájöttem, hogy a kutya nincs mellettem. Hivogatni kedtem, de nem jött, csak az a gyanús zaj erősödött. Hamarosan kiderült, hogy az imént véletlenül kizártam, és mivel nemigen szokott ugatni, az ajtó kaparásával igyekezett bebocsátást nyerni. Megtörtént a dolog, és sűrű bocsánatkérések közepette, alapos dögönyözéssel és sok simogatással igyekeztem jóvátenni figyelmetlenségemet. Úgy tűnt, sikerrel, a szemrehányó pillantások abbamaradtak, és Bukfenc megint elfoglalta kedvenc helyét az íróasztal mellett. Hosszú órák teltek el így, amikor megérkezett Éva, a feleségem, akit Bukfenc a szokásos örömujjongás helyett panaszáradattal fogadott, a kutyakeservek legválogatottabb kifejezéseivel cifrázva. Éva azonnal be is rontott a szobámba.
-Mit csináltál ezzel a kutyával?
-Elmondom...
Ha etológusi mivoltomban elemzem a történteket, azt mondhatom, hogy a kutyát kellemetlenség érte, majd ezt kiegyenlítették a kellemes élmények. Azzal, hogy a kutya órák mulva egy ámsik ismert és szeretett személynek is elpanaszolja a már régen elmúlt és jóvá is tett sérelmet, az etológia nem tud mit kezdeni. Az bizony kutyaérzelem a javából: bánat, panasz és sértődés."
"Különösen a fiatal kutyák sértődősek; ha valami olyasmi éri őket, amit jogtalannak vagy szeretettelenségnek éreznek, átmenetileg megszakítják a kapcsolatot a gazdával. Elvonulnak, duzzognak, és csak hosszú idő után, nagy nehezen lehet őket kiengesztelni. Ilyenkor magatartásukkal jelzik is, hogy vége a sértődésnek."
Azt sajnos nem találtam meg most, de valahol azt is mondja:
"a sértődéssel az etológia nem tud mit kezdeni."
Te másképp gondolsz az én álláspontomra (úgyfest generálisan), mint ahogy az kinéz...
Én egyáltalán nem várom el, hogy emberfejjel gondolkodjanak az állatok!
Sőt!
Asszem épp én akarom azt bebizonyítani, hogy ezt nem teszik!
Én csak erre a különbségre akarok rávilágítani.
Azoknál az állatoknál nem fogadom el a tudatos gondolkodás létét, amelyek nem képesek tudatosan gondolkodni.
Épp most fejeztem be Csányi úr könyvét, és szerinte sem képesek az állatok tudatosan gondolkodni.
A kutyák is csak olykor robbannak be egy-egy tudatos gondolattal, de az asszociációk sorozatának tudatos irányítására Ők sem képesek.
(Szerinte is, kell egy kiváltó inger ahhoz, hogy valamin gondolkodjon.)
Egyébként még ma, beírom a könyv ide vonatkozó megállapításait.
"Nem fogunk tudni soha állatként gondolkodni,... "
Akkor viszont nem gondolod, hogy az állatoknak magasabbrendűeknek kellene lenni ahhoz, hogy emberfejjel is tudjanak gondolkodni? Hiszen valami ilyesmi válaszra vársz tőlük, nem?
Különbenis korábban kifejtetted, hogy az állatoknál semmiféle tudatos gondolkozást nem tudsz feltételezni, mert a cselekedetük miértjét nem fogják fel, csak veleszületett, vagy megtanult képességeket gyakorolnak.
Akkor most min is vitázunk?
Én egy percig nem akartam azt bebizonyítani, hogy az állatok nem képesek gondolkodni a maguk szintjén. (Hülyeség is lett volna.)
Viszont attól tartok félreérted a sakkos példám!
Én azzal pontosan azt akarom elérni, hogy szedjük össze milyen kontextusokban képes egy állat gondolkodni!
Éppen arra törekszem, hogy ezzel a gondolatmenettel, megismerhessük az állatok SZINTJÉT! Miután ez megtörtént, már nyugodtan ki lehet értékelni, hogy az ő szitjükön melyik milyen képességekkel rendelkezik!
Nem fogunk tudni soha állatként gondolkodni, de szerintem el lehet képzelni egy olyan "világot" amelyben a betűk formája hordozta információnak semmi jelentősége, vagy egy kicsit azt is át lehet érezni, milyen gondolatok születnének a fejünkben a beszéd képessége nélkül. (Elég kezdetlegesek.)
A sakktáblával oda akartam kilyukadni, hogy mennyire eltér azonos információ különböző szemlélők szemszögéből.
Így kéne végigmenni mindenen ami eszedbe jut az állattal kapcsolatban, és szerintem biztos meg tudjuk határozni, hogy egy-egy hang egy-egy jelzés változtat e valamit az állat fejében, mert tudjuk, hogy nagyjából mire reagál.
Ehhez viszont tény, hogy szükség van annak a feltételezésnek az elfogadására, hogy ha nem reagál, akkor nem nem akar, hanem nem "tud". (Értem ezt úgy, hogy az információ nem számít neki semmit.)
Egyébként Csányi úr könyvét olvasgatva, meglehetősen megváltozott a véleményem a kutyákról.
Érdekes dolgokat ír, már gépelgetem befele a sértődéssel kapcsolatosakat.
Megpróbálom mégegyszer leírni, csakhogy bizonyítsam, végigolvastam a sakkos példáju irásodat.
Szerintem az állatok tudatosságának tesztelését nem szerencsés olyan feladatokkal megkísérelni, ahol emberi fogalmak, emberi szocializációs reakciók a kívánatosak.
Pontosan tudom én is és nem hagyom figyelmen kívül, hogy ők nem emberek, hanem állatok. Ezért az ő szintjükön, az őt érintő kérdésekben és az ő lehetőségeik figyelembevételével kellene a tudatosságot fülön csípni. Hiszen ők nem az ember elődei és egyuttal nem tudatlan ösztönlények sem, hanem valamennyi külön faj. De ez nem jelent a fajra jellemző tudathiányt. Ezt felismerve lehet szerintem helyesen állatot tartani és pl. a természet rendjét úgy visszaállítani, hogy az ne egy másfajta emberi alkotás legyen.
Ezért érzem, hogy csak egyes állatnál, amit az ember ismer és kialakít egyfajt kommunkációs légkört lehetséges az ilyen tesztelés.
Erre írtam, hogy ez az egész eléggé egyedtől is függ...
Az egyik kutyám pl. abszolut nem "reagált" a kanári eledelre..... a másik kettő viszont a cinkéknek szánt napraforgómagból mindig elkérte a "maga kis adagját".....
És a labdás dolog is csak arra szolgált, hogy Thoughtsnak jelezzem, hogy mi a kérdésem ....
"két-három szem mag: a kanárinak "beindul tőle az agya", a macskákat hidegen hagyja, kutyákat megint csak....."
Nem jellemző !!!
Pl az egyik kutyám, amikor még élt a papagályunk és készítettem elő a madáreledelt, ott téblábolt körülöttem, kifejezetten a magot szimatolva. Pontosan tudta, hogy az a madáré. Viszont a kutyára nagyon jellemző az a felületesnek hitt mondás, hogy irigy.
Mindkét kutyám a legmagasabb fokát művelte az irigységnek.
Namármost amikor a madáreledelt megmutattam neki, hogy "látod, ez csak egy ilyen neken érdektelen dolog"... hát azonnal bekapta! Csakhogy ne kapja meg a madár.
Ez szerintem bizonyosság, hogy olyan dolgokra is figyelnek, amik nem kifejezetten a saját szükségleteiket szolgálják. Legfelfjebb nem mutatják minden eseben.
Feltételezem, hogy nem olvastad a sakkos hozzászólást követő hozzászólást.
Nem a sakktábla a lényeg, az csak egy példa volt.
Kezd el sorolni, hogy a Te állataid mire reagálnak egyáltalán!!!
Egyébként ha egy ufo idekerülne, szerintem is így tesztelne minket!!! (-;
Az öntudatosságot egy tükörrel tesztelheted! (Figyelj kérlek oda a hitelességre.)
A kutyák tanulási képessége még nem feltételez tudatosságot!
Az egerek is megtanulják a labiruntusban való átjutást, pedig biztos vagyok benne, hogy csak a kaja "jár a fejükben"!!!
Te írtad korábban, én pedig egy percig sem mondtam ellen, hogy az állatok komunikatív készségei fejlesztésében nekünk kell szerepet játszanunk!!!
ugyanarról a dologról szerintem nekik sem mindig ugyanaz jut eszükbe, van hogy a kutyát sem érdekli a labda. buliba indulva más a viszonyom a sörhöz, mint délelőtt a közértben, vagy mint néhány órai alvás után 'másnap'.
De ez a mit kezd és melyik információval, szóval ez azért egyed-függő dolog is.....
Az én macskám pl. bármikor hajlandó egerészni, a legapróbb egérneszre átváltozik A Vadásszá.... megszűnik neki a külvilág csak ő van és az egér....(akinek innentől kezdve sajnos eldőlt a sorsa)
A szomszédom macskája még a kertjükből is elmegy, ha meglát egy egeret.....
Tehát ami az egyik macskának pl. "vad", az a másikat - manapság már - hidegen hagyja....
Nem mondhatjuk, hogy minden macska azt "gondolja" ha egeret lát, hogy.....
Már megint emberiesített példa a sakktábla !
Kénytelen vagyok megint ufo-ellenpénldát hozni. Ha egy ufonauta eléd álla egy álta jól ismert valamivel, amit az ember még soselátott, és úgy próbálná letesztelni az emberi felfogógépességet, hogy mit gondol felőle, ugyanolyan tévedésbe esne, mint te most.
Bár bőszen kutyapárti vagyok, meggyőződésem, hogy MINDEN állat bizonyos szintü tudatossággal rendelkezik. A kutya legfeljebb többet van az ember közelében. Mintahogy a juhász kutya sem okosabb pl. egy láncravert keveréknél, csak éppen a gazdája mellett van munka közben a nap 24 óráján keresztül. Ez több ingergazdagságot és tanulási lehetőséget biztosít számára. Ha más állat lenne a kedvenc, akkor bizonyára azokat ismernénk jobban.
Lehet, hogy le vagyok maradva, de nem értem milyen önfelismerő tesztre gondolsz és mi lenne a lényege?
Ujra idézem Konrád Lorenz mondatait:
"Ráadásul az, amit a kutya művel, megtanult és belátásos cselekvés. Minden egyes kutya más és más módszerrel érteti meg magát gazdájával, sőt ugyanazon kutya az adott helyzettől függően más módszert alkalmaz céljai eléréséhez."
Ebbe a kérdéstől a válaszig az eb részéről minden cselekvés benne foglaltaik.
A tudatosságot, ismétlem a felismerések válaszreakcióiból feltételezem.
Pl. az egyik kutyám (nem jellemző minden ebre) tüzetesen megszagol rajtam minden ruhát, amikor átöltözöm. Meggyőződésem, hogy raktározza azokat a tapasztalatokat, hogy melyik viselet milyen cselekvésssorozat előzménye. Igy aztán a "kutyázós" séta szerelésemet elég csak elővenni, már izgalomba jön és rohangál fel-alá az ajtó előtt. Viszont amikor munkába indulok, szinte elős sem jön a helyéről.
Tehát előre tervezett tapasztalatgyüjtésről lehet szó, és ezt már nem tudom másként fogalmazni, mint tudatosság.
Más állatok valószinüleg teljesen más módon szerzik meg ezeket az információkat, csak éppen nekünk még sejtelmünk sincs róla.
Ezért is írtam korábban, hogy nekünk kell elsősorban megismernünk, megtanulnunk a megfigyelni kivánt állat közlési szokásait és aztán lehet kialakítani a megfelelő kommunikációt.
ÉPPEN EZ VOLNA A KÉRDÉSEM!!!
Igaz ezt nem fejtettem ki, de nagyon jó, hogy mondtad!!!
Azt nem tudjuk megmondani, hogy mit kezd az információval (tökéletesen), de szerintem azt halál pontosan meg lehet mondani, milyen információval kezd egyáltalán valamit!!!
Folytasd a listád, csak vonatkoztass a saját állatodra!
Pl. egy egér..... egy kanári semmi nem "jut az eszébe" róla, egynémely macskáknak szintén semmi, más macskáknak egy csomó "magvas" dolog ugrik be, a kutyák egy része megint tudja "értelmezni" a panellakásban tartott ölebecske (nem sértésnek szánom!!!!!!) megint csak nem biztos....
vagy
két-három szem mag: a kanárinak "beindul tőle az agya", a macskákat hidegen hagyja, kutyákat megint csak.....
labda: madarakat valószínűleg nem érdekli, macskákat talán, kutyákat sem biztos, hogy mindig és mindet....
Volna egy ötletem, amivel egyszerűen lehet érzékeltetni az állatok gondolkodási képességeit. Persze nem tökéletesen a fejükbe látva, de azért élég rendesen le lehet szűkíteni a kört.
Gondoljunk bele ki mit is lát egy sakktáblában. (Erről nemrég olvastam, és szerintem remek módja az efféle értékeléseknek.)
Egy csecsemő:
Lát valamiféle formát, esetleg még halvány fogalma sincsen arról, hogy mi lehet az, esetleg még meg sem fogalmazódik benne a kérdés.
Egy kisgyerek:
Lát valamit és megkérdezi, hogy mire is jók azok a helyes figurák.
"Én":
Tudom, hogy az egy saktábla, ismerem a figurákat, ismerem a figurák lépéseit, de fogalmam sincsen mit lehetne velük kezdeni.
Polgár lányok:
Ide nem is mernék semmit írni, de minden bizonnyal mindenkinek lehet egy érzése, hogy mire akarok kilyukadni.
Nos az a sakktábla azonos információmennyiséggel szolgált mindenki számára, de mindenki számára teljesen mást jelentett.
Ugyanezt, illetve egy ehhez hasonló gondolatmenetet lehetne lefuttatni az állatokra vonatkoztatva, hogy mit is értékelnek az őt érő információkból!
Örülnék, ha minnél több ötlettel állna elő minden kedves topicolvasó (azok is akik esetleg az állatokat többre tartják mint mások), mert ezt végigondolva könnyen át lehet (szvsz sok tévedés nélkül) érezni, milyen egyszerű is egy állat gondolatvilága.
És tényleg óriási a különbség! De. Légyszi azért ne írd le a macskákat se!
Mert - véleményem szerint - nincsennek azért olyan nagyon nagyon lemaradva..... csak éppen más a kapcsolatuk az emberekkel mint a kutyáknak és ezért egy csomó mindent még nem is tudunk rólunk....
