Akkor egy kis adalék: Intercisában (Dunaújváros) találtak a régészek egy római téglát ezzel a (még nyers állapotban) bekarcolt felirattal: "Arma virumque...", majd ugyanezt kissé ákombákom betűkkel (nyilván az egyik katona tanította írni a társát).
És mi a tananyag? Nyilván Vergilius Aeneise (Arma virumque cano qui Troiae primus ab oris...). Ha nem is Tacitus, de legalább római, sőt Tacitusnál korábbi, és nem csak arról írnak, hogy káposztát hol lehet olcsón kapni.
Amúgy a római-görög nyelvhatártól Egyiptom valóban keletre esik, de különös módon a feliratok nagy része - a zömében Alexandriában koncentrálódó görög lakosság ellenére - éppenséggel latin. Csak fel kell ütni a CIL (Corpus Inscriptionum Latinarum) megfelelő köeteit! Ami pedig egy római jogi ügyletet illet, szinte természetes, hogy azt latinul fogalmazzák meg! Némely ügyleteknél még a kiejtett szavak is fontosak voltak és nem helyettesíthetők mással (pláne más nyelvűvel)!
Gai
p.s. Azért én valószínűleg nem leszek annyira lelkes hozzászóló, mint ti!
A hagyományos kronológia szerint 1. században élt építész, betonfeltaláló Vitruviust sem hagyta hidegen a csillagászat. Az Építészet 9. könyvéből:
.
Caput Quintum
[1] Primum sub capricorno subiectus piscis austrinus caudam prospiciens ceti. Ab eo ad sagittarium locus est inanis. Turibulum sub scorpionis aculeo. Centauri priores partes proximae sunt librae et scorpioni. Tenet in manibus simulacrum, id quod bestiam astrorum periti nominaverunt. Ad virginem et leonem et cancrum anguis porrigens agmen stellarum intortus succingit, regione cancri erigens rostrum, ad leonem medioque corpore sustinens craterem ad manumque virginis caudam subiciens in qua inest corvos; quae sunt autem supra scapulas, peraeque sunt lucentia.
[2] Ad angulis inferius ventris, sub caudam subiectus est centaurus. Iuxta cratera et leonem navis est, quae nominatur Argo, cuius prora obscuratur, sed malus et quae sunt circa gubernacula eminentia videntur, ipsaque navicula et puppis per summam caudam cani iungitur. Geminos autem minusculus canis sequitur contra anguis caput. Maior item sequitur minorem. Orion vero transversus est subiectus, pressus ungula tauri, manu laeva tenens, clavam altera ad geminos tollens.
[3] Apud eius vero basim canis pano intervallo insequens leporem. Arieti et piscibus cetus est subiectus, a cuius crista ordinate utrisque piscibus disposita est tenuis fusio stellarum, quae graece vocitantur harpedonae. Magnoque intervallo introrsus pressus serpentium, attingit summam ceti cristam. Esse fuit per speciem stellarum flumen. Profluit initium fontis capiens a laevo pede Orionis. Quae vero ab aquario fundi memoratur aqua, profluit inter piscis austrini caput et caudam ceti.
[4] Quae figurata conformataque sunt siderum in mundo simulacra, natura divinaque mente designata, ut Democrito physico placuit, exposui, sed tantum ea, quorum ortus et occasus possumus animadvertere et oculis contueri. Namque uti septentrionis circum axis cardinem versantur non occidunt neque sub terram subeunt, sic circa meridianum cardinem, qui est propter inclinationem mundi subiectus terrae, sidera versabunda latentiaque non habent egressus orientis supra terram. Itaque eorum figurationes propter obstantiam terrae non sunt notae. Huius autem rei index est stella Canopi, quae his regionibus est ignota, renuntiant autem negotiatores, qui ad extremas Aegypti regiones proximasque ultimis finibus terrae terminationes fuerunt.
Hogy mondta tegnap Fodor, hogy III. Ottó anyukája Teophanu a bizánci hercegnő! Csak azt nem tudja, hogy azóta királykisasszony amióta semmiféle néven nevezendő megerősítő forrást nem tudtak róla találni a bizánci történelemben, hogy egyáltalán létezett. (Előtte császárlány volt.)
Ezek is megtalálhatók egy másik papiruszon, vagy Mommsennek sikerült csak úgy kideritenie?
Jól ég, sok meleget ad a 4. századi pergamen, amelyet Tischendorfnak sikerült megmentenie?
Bárhová nyúlsz, mindennek csak a torka véres!
Azóta utánanéztem.
Tehát volt Sallustius a történetíró, aki BC meghalt.
Örökbefogadta nővére unokáját, aki felvette a nevét, Augustus idejében jelentős ember volt, erről ír Tacitus. Ez még a papírusz előtt meghalt.
Örökbefogadott egy fiút, aki ezen a néven élt AD44-ig, második consulságáig. (Egyébként Agrippina második férje volt, akit vagyonáért a nő megöletett.)
Ő volt consul suffectus AD27-ben, ahogy a papíruszon is szerepel.
A német Lexikonok röm. Ritter-nek Grossneffe und Adoptivsohn-nak magyarázgatják...
Mint II. Ottó felesége már csak bizánci kisasszony, nem császárleány...
"az éppen Sallustiussal kapcsolatos."
Vagy a fiával, vagy az unokájával, mert még BC36-ban meghót.
De hagyományozta egészen a 15. századig a Gaius Crispus-t utódainak...
Már a papírusz is megbuktatja azt az (egyébként is abszurd) állítáodat, hogy nincs 1. századbeli latin nyelvű emlék, ami nem felirat.
(Az már csak ráadás, hogy amit a pontosan datáltak közül véletlenül kiválasztottam az éppen Sallustiussal kapcsolatos)
Mint ahogy az alexandria papíruszok sem jellemzően latinok. Túlnyomó többségük görög.
De van latin is, bármilyen kellemetlen, hogy cáfolja az állításodat, miszerint nincs egyetlen latin papírusz vagy pergamen sem.
Hát 2000 év múlva a magyarországi feliratok közül nem is az oroszok felüljárokra, hidlábakra krétával, szénnel firkált "Szása jobb tvaju matty" emlékei lesznek a meghatározóak...
"Ott Egyiptomban továbbra sem értem a latin nyelv használatát, de a hónapnevet sem.
Az Egyiptomiak még évszázadokon keresztül saját hónapneveiket használják. Megkeressem neked a szeptembert?"
Ez már fáj.
Az egyiptomiak igen.
De a rómaiak Alexandriában is latinul beszélnek. Csoda, mi?
Szerinted a börgöndi laktanyában hogyan írták a megszálló oroszok az irataikat?
Magyarul? :))
Miért nem arámi nyelven írták, ha már adósságról nyilatkoztak?
Ott Egyiptomban továbbra sem értem a latin nyelv használatát, de a hónapnevet sem.
Az Egyiptomiak még évszázadokon keresztül saját hónapneveiket használják. Megkeressem neked a szeptembert?
Egy "okiratot"...
Nem nagy eset. Lehet, hogy Teller leveléhez hasonlóan közjegyző is hitelesítette?
Miért volt az olyan fontos Egyiptomban, hogy Tiberius 13. évében, napra pontosan.
Ahogy nézegetem annál gyanúsabb...
De egyre jobban értékelem szélmalomharcodat...
Hogy is van ez?
A Vezúv tövében AD 70-ben latinul beszélnek és a könyveik, tekercseik görögül íródnak, Egyiptomban akkoriban görögül beszélnek és feljegyzéseiket latinul készitik, csak hogy tudjuk Tiberius 13. éve mely konzul(ok)hoz köthető...
"Én azt a napra és évre pontosságot nem érzékelem, hiszen Tiberius 13. éve nem hozható összhangba az említett consulokkal"
Hmm...
http://www.info-antike.de/consules2.htm
AD27 környékén:
"26 Cn. Cornelius Lentulus Gaetulicus C. Calvisius Sabinus
suff. L. Iunius Silanus
27 L. Calpurnius Piso M. Licinius Crassus Frugi
suff. P. Cornelius Lentulus C. Sallustius Passienus Crispus 28 C. Appius Iunius Silanus P. Silius Nerva
suff. Q. Iunius Blaesus C. Vellaeus Tutor"
Én azt a napra és évre pontosságot nem érzékelem, hiszen Tiberius 13. éve nem hozható összhangba az említett consulokkal.
Voltál már turistaúton Egyiptomban?
Ott megrendelésre két órán belül az arabok bármilyen papiruszokmányt elkészítenek neked.
Pl. Dubois consulságának évében...
Jó öregítéssel tudtommal nem foglalkoznak. Bár sose lehessen azt tudni. (Van új Bracciolini hozzászólás is)
"Ilyenről álmodoztak a kutatók."
Az mindig gyanús, ha az álmok megvalósulnak...
Tischendorf is addig álmodozott, mígnem örökös orosz nemes lett...
Azt hittem örülni fogsz a latin papírusznak.
Eddig mindig azt mondtad, hogy csak papíruszok lehetnek hitelesek és azokat is csak Egyiptom klímája őrzi meg.
Most itt van egy alexandriai, latin nyelvű papirusz, Tiberius idejéből, amely magát napra pontosan datálja.
Megadom magam apró feltételekkel;
A Vespasiánus császár idején (AD266-AD276) élt római és pompeii lakosság latinul beszélt, de érdekes módon az olvasnivalóik a régészeti leletek tükrében, szinte kizárólagosan görög papirusztekercsek. Ennek megmagyarázása további kutatásokat igényel. Egyetlen korabeli latin nyelvű papiruszt, de pergament sem sikerült eddig találni Vespasiánus évszázadából, és korábbról!
Igy jó lesz?
Tessék, néhány Pompeii felirat, angol fordítással:
Azért elég jól eltalálták, hogy miyen nyelvet fognak egyszer majd kitalálni a középkorban. :)
ILS # 6367:
MAMIAE, P F SACERDOTI PVBLICAE. LOCVS SEPVLTVR(ae) DATVS DECVRIONVM DECRETO.
To Mamia, daughter of Publius Mamius, City Priestess. Gravesite given by decree of the Town Council
CIL X. 1024 + p. 967 = ILS 6366: (similarly, Année épigraphique 1913 #70 and 71)
A VMBRICIO A F MEN | SCAVRO | II VIR I D | HVIC DECVRIONES LOCVM MONVM | ET HS ì ì IN FVNERE ET
STATVAM EQVSTR | IN FORO PONENDAM CENSVERVNT. | SCAVRVS PATER FILIO.
To Aulus Umbricius Scaurus, son of Aulus, tribe Menenia, Duovir of the Colony. The Decuriones voted for a site, a monument, 2000 HS for the funeral, and an equestrian statue to be erected in the Forum. Scaurus the Father for his son.
[Note: The median cost for an Italian funeral was ca. 10,000 HS.]
ILS 5706: (at the Stabian Baths, mid I B.C.)
C VVLIVS C F P ANINIVS C F II V I D | LACONICVM ET DESTRICTARIVM | FACIVND ET PORTICVS ET PALAESTR REFICIVNDA LOCARVNT EX D D EX | EA PEQVNIA QVOD EOS E LEGE | IN LVDOS AVT IN MONVMENTO | CONSVMERE OPORTVIT, FACIVN | COERARVNT EIDEM PROBARV.
Gaius Julius (? or Vulius) son of Gaius and Pubilius Aninius son of Gaius, Duoviri, let the contracts for the Turkish Bath and the Robing Room and for the refurbishing of the Portico and the Palaestra, in accordance with a Decree of the Town Council, out of the money which the law requires them to spend for games or public works. The same officials oversaw the construction and inspection.
A CLODIVS A F MEN FLACCVS II VIR I D TER, QVINQ, TRIB MIL A POPVLO. PRIMO DVOMVIRATV
APOLLINARIB IN FORO POMPAM, TAVROS, TAVROCENTAS, SVCCVRSORES, PONTARIOS PARIA III, PVGILES
CATERVARIOS ET PYCTAS, LVDOS OMNIBVS ACRVAMATIS PANTOMIMISQ OMNIBVS ET PYLADE ET HS n ((I)) IN
PVBLICVM PRO DVOMVIRATV. SECVNDO DVOMVIRATV QUINQ APOLLINARIBVS IN FORO POMPAM, TAVROS,
SVCCVRSORES, PVGILES CATERVARIOS; POSTERO DIE SOLVS IN SPECTACVLIS ATLETAS PAR XXX GLAD PAR V,
ET GLADIAT PAR XXXV ET VENATION TAVROS TAVROCENTAS APROS VRSOS CETERA VENATIONE VARIA CVM
COLLEGA. TERTIO DVOMVIRATV LVDOS FACTIONE PRIMA, ADIECTIS ACRVAMATIS CVM COLLEGA.
Aulus Clodius Flaccus, son of Aulus, Tribe Menenia, Duovir three times (once as Quinquennial), Military Tribune elected by the People. In his first term, at the Apollo Games (first half of July) in the Forum (he presented) a Procession, bullfights, bullbaiting, ..... boxers and games with all the usual appurtenances and pantomimes and Pylades, and (spent) 10,000 HS on the public for his duumvirate. In his second (Quinquennial) term, at the Apollo Games in the Forum he presented a procession, bullfights,....boxers ; on the next day he alone put on at the spectacles 30 pairs of athetes, 5 pairs of gladiators, and with his colleague he presented 25 pairs of gladiators and the animal hunts, bullfighting, bull-baiting, wild boars, bears and other animals in various hunts. In his third term along with his colleague he presented games with the appropriate accompaniments ? in the first round ? .
-----------------------------
Nehogy most megint a fordítási túlzások áldozata légy. (pl. laconicum (izzasztóhelység)=török fürdő, stb.)
