Nem egészen azt mondja. Az 1059. oldalon "A Dnyeper-Donyec kultúra hosszúfejű paleoeuropid, szubneolitikus művelődési fokon álló népességének egy része - amint már előbb említettük - 2500 után a délről érkezett rövidfejű gyarmatosok elől északabbra vándorolt és az erdőövben rátelepedve a kundai és sigiri paleolitikus régészeti műveltségek halász-vadász népcsoportjaira, minden valószínűség szerint igen fontos szerepet játszott a későbbi uráli-finnugor népek etnogenezisében. Ezek lennének tehát László Gyula késő-szvidéri csoportjai, akik a Kr. e. 3. évezred közepén északra vonultak és ott elkeveredtek a kundai, valamint a sigiri műveltségek protolapp és proto-obi-ugor etnikai csoportjaival. Ezeknek az északi irányú vándorlásoknak régészeti jeleit láthatjuk a fésűs-gödrös kerámia megjelenésében a baltikumi, felső-volgai és kámai-uráli erdőövi területeken a 3. évezred közepétől kezdődően." A következő bekezdés közepetáján meg agyoncsapja magát: "A hatalmas térségben viszonylag egységes kerámia azonban nem valamiféle etnikai rokonság vagy netán azonosság jele, - amint ezt a finnugrisztika egészen a közelmúltig kategorikusan állította, és amely jelenséget az uráli-finnugor nép- és nyelvcsalád hipotézisének legfontosabb régészeti bizonyítékaként értékelte, - hanem egészen nyilvánvalóan a kérdéses kultúrkör általános jellegével függ össze: a fésűs-gödrös kerámia művelődési körének hordozói mindenütt messzemenően azonos kulturális szinten álló mezolitikus halász-vadász csoportok voltak, amelyek a kerámiát a délen szomszédos földművelő műveltségektől vették át. Az erdőövi fésűs-gödrös kerámia közvetlen forrásának Európában elsősorban a Dnyeper-Donyec műveltséget tekinthetjük," De ezek azonosak az előző bekezdésben északra vonultakkal és elkeveredőkkel! Vitték magukkal a cserepet.
Kár volt azért a közbevetésért, valószínűleg az terelte el a figyelmét. :)
Stilusa bántó azokra nézve, akiket szembesit butaságukkal. Aki karriert akar befutni, az nem engedheti ezt meg magának, és akkor az a veszély, hogy udvariaskodva elmegy a lényeg mellett.
"lényegében László Gyulát kivonatolja, csak elfelejtette megemlíteni"
Götz becsületesen hivatkozza forrásait, ami nem azt jelenti, hogy mondatonként hivatkozik a forrásokra, hanem rendesen, ahogy tudományos művekben szoktak, gondolatmenetenként. A régészeti megállapítások kapcsán nem is hagyatkozhatna saját kutatásaira. Egyébként egy-egy új tudományos mű nagyrészt a korábbi eredmények újrafogalmazását jelenti, különösen a történelmi kutatások terén. Kevés új tény van a régmúltra vonatozóan, de a magyarázat terén mindig vannak új lehetőségek.
Ami pedig a kerámia terjedését illeti, a kerámiához nem lehet etnikumot kötni.
Ne legyél naiv! Az erdőöv nem azt jelenti, hogy áthatolhatatlan erdőségről van szó, a sztyeppeöv sem azt, hogy ott egyetlen fa sincs! A földművelés és állattenyésztés iránya a sztyeppeöv felől terjedt az erdőöv felé (néhány területi felosztás átmeneti övet is megkülönböztet). Az erdőövben nem voltak háziasítható növények és állatok, de itt is vannak művelhető területek.
Egyébként amit irsz a kereskedelmi kapcsolatok és a nyelvi kapcsolatok összefüggéséröl, az megegyezik Götz nézetével: ő így magyarázza a finnugor nyelvek egymáshoz képesti hasonlóságát.
Idézni csak pontosan! Ez a szöveg a 1059-1060. oldalon van, csak az utolsó bekezdés származik az 1063-ról. Götz is meglehetősen szelektíven idéz a vitatott Bartha tanulmányból, talán azért, hogy az így kialakított fantomképpel győzedelmesen megvívhasson.
A szöveg onnan válik izgalmassá, ahol abbahagytad az idézést az 1061. oldal tetején (ebben a bekezdésban azért kifogásolható, hogy Bartha "az Urál mindkét oldalán"-t írt, Götz ezt "az Urál folyó mindkét oldalán"-nak idézi). A folytatás: "Jelentős hatásokat gyakoroltak a finnugor népek, köztük az ugor-magyarok paleoetnográfiájára és műveltségére. Nyelvükről és népi alkatukról még nem tudunk határozott véleményt nyilvánítani. Elképzelhető azonban, hogy eredetükben ősirániak voltak. - Így írja le Bartha Antal …" … "Majd később még azt is hozzáfűzi, hogy a "finnugorok" - akik alatt azőslakos halász-vadászokat érti - rövid időn belül szinte teljesen asszimilálták ezeket a déli telepeseket."
Ezzel szemben Bartha előbb írja: "A szétvándorló finnugor ősnépi csoportok és a jövevények kezdetben harcoltak egymás ellen. Idővel kapcsolataik békéssé váltak, majd a helyi finnugor csoportok és a bevándorlók összeolvadtak, műveltségi különállásuk fokozatosan megszűnt." Ezután majd fél oldalon részletezi, hogy a helyiek mimindent vettek át a déliektől, azután következik "A jövevények folyamatosan, nagy lélekszámban érkeztek. Jelentős hatást gyakoroltak a finnugor népek, köztük az ugor-magyarok paleoetnográfiájára és műveltségére. A nyelvtudomány és a népalakulás vizsgálata még nem tud határozott véleményt nyilvánítani a jövevények nyelvjárásairól és népi alkatáról. Elképzelhető, hogy eredetükben ősirániak voltak, akik vándorlásaik során Kelet-Európa, Közép-Ázsia és Dél-Szibéria őslakosaival sok évszázadon át keveredtek. E keveredés következményeként átalakult népesség és nyelvjárásaik jutottak el a középső Volga területére."
(A nagyon megváltoztatott mondatot én emeltem ki.)
Mielőtt eltévednénk az erdőben. Götz ugyanis az erdőövről mondja, hogy "Összefüggő, kompakt népességről tehát ezeken a területeken a földművelés elterjedése előtti időkben, azaz kb. Kr. e. 2000-et megelőzően nem beszélhetünk." Csakhogy ezen a területen földművelés elterjedéséről beszélni?!
Alkalmi cserekapcsolatok valóban nem elégségesek egységes nyelv kialakulásához. A cserép viszont eléggé fogyóeszköz, pótlásához nem elegendő az alkalmi kapcsolat. Vagy el kell tanulni a készítés tudományát, vagy sűrűn kell találkozni az árussal. Mellesleg ez a nép (vagy népek?) már többezer éve él a területen (keleti-gravetti - szvidéri), volt idejük az embereknek összeszokni.
Az ilyen alkalami cserekapcsolatok nem elégségesek egységes nyelv, etnikum kialakulásához/fennmaradásához, lásd az afrikai, ausztrál, amerikai, ázsiai, kezdetleges élelemtermelést folytató népecskék nyelvi sokszinüségét. Ráadásul a vázolt terület maga nagyobb, mint az ezer nyelvnek otthont adó Guinea.
"Még egy szót elöljáróban, ez Götz László stílusára vonatkozik: mintha a hitviták erőteljes hangneme éledne fel, gúnyolódik, erős szavakkal ítélkezik, a maga fölényének tudatában szinte rendreutasít. Ez kellemetlen művében, de hát a hitvitázókat mi inkább bámuljuk szókimondásukért, semmint elítéljük durvaságukért. Nézzük el a maga igazát védő lendületes stílust a szerzőnek, ne tegyük félre ezért ezeket az értékes köteteket. Ajánlom mindenesetre, ha új kiadásra kerül sor, tompítsa ítélkezésének bántó kicsengéseit."
Valóban, kereskedelmi kapcsolat révén is elterjedhetett a cserép. Akkor talán mégse éltek annyira elszigetelten azok a csoportok. Még az is lehetséges, hogy ide-oda költözés közben összetalálkoztak a szomszédokkal és el is beszélgettek. Milyen nyelven?
Az idézet 4. mondatával az a baj, hogy egyáltalán nem törvényszerűen következik a megelőző szövegből. Ráadásul pontatlan, hiszen a régészeti kultúra hatalmas területen egységes, etnográfiáról pedig szó sem volt (a ritkán lakottság nem az). Ez nem következtetés, hanem (célzatos) kijelentés. Ilyenekkel találkozhatsz a könyvben nagyon sok helyen.
Nincs probléma Götz feltevésével, hiszen nem a leletegyüttesek egységessége a fő érv nála (az etnikai bázisra vonatkozóan), hanem a Transzkaukázusi területek és az erdőöv halász-vadász népessége által lakott területek eltérő ÖKOLÓGIAI viszonyai. A kerámia gyors elterjedése a kereskedelmi kapcsolatok révén történt.
Most vettem észre, hogy az előző hozzászólásban összekevertem az égtájakat... az egyikben a Transzkaukázusról, a másikban a Kaukázustól északra fekvő területekről van szó.
Mostani hozzászólásodhoz igazából nem tudok mit fűzni, nem vagyok ilyen szinten felkészült a témában... :)
Egyébként engem az első kötet közepe és a második eleje fogott meg, ahol a közép-ázsiai népek történetéről van szó, valamint Bartha és Fodor könyvének kritikáját is érdekesnek találom.
A 43-ban az északi területekről beszél (lényegében László Gyulát kivonatolja, csak elfelejtette megemlíteni).
Csupán azt kívántam jelezni, hogy a 42-ben nincs indoklás a közös etnikai bázisra, míg a 43-ban csak le kellett másolni, amit a régész-történészek írtak. Bár a régészek szerint a Kaukázusban és a Pontus vidékén a fésűs kerámia népváltás nélkül, helyben alakult ki.
"Az erdőövi halász-vadász őslakosság népsűrűsége - kezdetleges gazdálkodásmódjuk következtében - rendkívül alacsony volt. A szórványosan található, egymástól többnyire több tucat kilométernyi távolságra fekvő apró telephelyeken - pontosabban mondva: vadásztanyákon - csak egy-két család élt, de ezek is állandóan változtatták lakhelyüket. Összefüggő, kompakt népességről tehát ezeken a területeken a földművelés elterjedése előtti időkben, azaz kb. Kr. e. 2000-et megelőzően nem beszélhetünk. Ennek a régészetileg is és etnográfiailag is, azaz kétszeresen egyértelműen bizonyítható ténynek alapvető, elvi jelentősége viszont az, hogy ilyen körülmények között természetesen a közös finnugor, még inkább azonban az uráli alapnépesség és nyelvcsaládi alapnyelv 19. századi hipotézisei - megfelelő számottevő lakosság hiányában - a szó szoros értelmében a semmibe foszlanak szét.” Ez önmagában még igaz is lehet (az első három mondat szintén L. Gy.-é). Viszont, ha ebből szervesen következik a 4. mondat kijelentése, akkor hogyan lehetséges az azonos technológiájú és díszítésű kerámia gyors elterjedése ekkora területen?
Köszi a választ.
Én látom a képet, nem tudom, nálad mi lehet a probléma. Valami olyasmit rajzoltam, amit te is mondtál.
A következő dolog, amit nem nagyon értek, az a török-magyar kérdés. Götz könyvében -számomra- nem különültek el világosan a török népek és a magyar közti különbségek. Tehát az egyik helyen a hunokat, avarokat, bolgárokat magyar nyelvűeknek tartja, máshol pedig török-magyar keveréknépeknek.
Valahol azt írja, a kabarok nyilván magyar nyelvűek lehettek, ha 50 év alatt meg tudták tanítani nyelvjárásukra ("dialekton") a magyarokat. Máshol pedig azt mondja, a honfoglalók között jelentős számú török elem is volt (pl. kabarok).
Hogy lehet ez? Lehet, hogy akkoriban még nem különült el egymástól a török és a magyar nyelv? Egyáltalán hogy alakultak ezek ki a szkíták nyelvéből? Szóval nagyon nem tiszta ez a dolog.
Sajnos a képed helyén csak egy kis kockát látok és hiába próbálkozom, nem tudom láthatóvá tenni. :)
"Ám a magyarok 3 iránba tértek ki a támadás elől: délre, északra és nyugatra."
Ezt a mozgást nem úgy kell elképzelned, hogy a magyarok szemberohantak a támadókkal és miután sikerült magukat átvágniuk az ellenséges gyűrűn, elhúztak nyugat felé.
A támadás szerintem d-ny irányból történhetett és ez az egész - amit László Gyula is feltételezett - úgy játszódhatott le, hogy a központi szállásterületek törzsei a támadás elől északi irányba térhettek ki - ez volt a logikus, ha nem akartak átkelni a Volgán - és egy nagy ívben nyugat felé fordulva elindultak a Kárpátmedence felé. Ezen törzsek népessége lenne L.Gy. szerint a 670 táján beköltözött "későavar" v. "koramagyar".
Ugyan már kavkaz!
Jóeszű fickónak látszol, ne rombold szét eddigi munkádat. Képcsodáid emelték a lap színvonalát. IE megrögzöttséged valóban kiváltott némi értetlenséget, ez tagadhatatlan. Ezt viszont magadnak köszönheted, mert levezetéseid hiányában csak a katedrai kijelentésekre szorítkoztál. Ez a katedrai módi már az ELTÉn is ciki. Nemhogy egy ilyen beszélgetős asztalnál. A veled szemben érvelők nem kevés adatot hoztak elő éppen pl. a szkíta nyelv tárgyában, de ezeket nem méltattad elfogadásra, pedig ellenük semmid nincs, ezt lásd be.
Elengedtél a füled mellett pár kérdést is korábban. Ezekkel mi van?
A 42. hozzászólásból:
"A hatalmas területeken teljesen azonos leletkomplexumokkal jelentkezo korai transzkaukáziai muvelodési kör feltuno egységessége nem magyarázható meg a korábbi, mozaikszeruen tagolt lokális kultúrgócok egyszeru továbbfejlodésével. Közös etnikai bázis feltételezése látszik az egyedül elfogadható megoldásnak."
A 43. hozzászólásból:
"A hatalmas térségben viszonylag egységes kerámia azonban nem valamiféle etnikai rokonság vagy netán azonosság jele, - amint ezt a finnugrisztika egészen a közelmúltig kategorikusan állította, és amely jelenséget az uráli-finnugor nép- és nyelvcsalád hipotézisének legfontosabb régészeti bizonyítékaként értékelte, - hanem egészen nyilvánvalóan a kérdéses kultúrkör általános jellegével függ össze: a fésus-gödrös kerámia muvelodési körének hordozói mindenütt messzemenoen azonos kulturális szinten álló mezolitikus halász-vadász csoportok voltak, amelyek a kerámiát a délen szomszédos földmuvelo muveltségektol vették át."
