"Alapvetően nem érzem időszerűnek a vitát. Egyrészt szerintem XIX. századi kérdéseket feszeget - túlhaladottan."
Ez reszben igaz. Ami nem igaz belole, az az, hogy tulhaladott volna. Azert nem az, mert meg mindig nem oldodott meg. Ha megoldodott volna, akkor fel se merult volna a kerdes. Ezzel azt a latszatot kelted - felteszem nem szandekosan -, hogy a jelen allapot a megoldasa a vitanak, holott nem.
"Ma sem anyagilag, sem lelkileg nincs ilyen civil társadalom. Magas adók mellett ahhoz vagyunk szokva, hogy az állam - ha már olyan sokat elvont - finanszírozza az intézményeinket, elégítse ki vágyainkat."
Ez is igaz, de kartekony. Soha nem lesz Magyarorszagon valodi civiltarsadalom, ha ez a helyzet igy marad. Egyebkent en nagy partoloja vagyok az adocsokkentesnek es annak, hogy az allam a tarsadalmi elet leheto legtobb teruleterol kivonuljon. Ha meg nem csokkenti az adokat viszont megszunteti az egyhazak tamogatasat, akkor legalabb tobb penz lesz hasznos dolgokra.
"Tulajdonképpen teljesen mindegy amúgy, hogy az állam a tőlünk elvont pénzből finanszírozza pl. az egyházakat vagy a színházakat, vagy mi finansízrozzuk őket a zsebünkből. Az első esetben az állam kompenzálja a szociális különségeket. A másodikban a társadalom alkotói jobban maguk döntenek, mi is a fontos nekik, mire mennyit szánnak. Mindkét eset mellett lehet érvelni. De először is tisztában kell lenni a magyar társadalom állapotával."
Ez is igy van, engedd meg, hogy felhivjam a figyelmedet egyik ervedre: a tarsadalom alkotoi meguk dontenek arrol, hogy mi a fontos nekik. Vagyis no a szabadsaguk. Ez azert eleg nagyszeru dolog.
"Amennyiben nem csökkennének az adók, akkor igazságtalannak érzem az állami finanszírozás megszüntetését."
En nem. Egy csomo mast se tamogat az allam, amit en szeretnek csinalni, ezert sajat penzembol fizetek erte. Az az igazsagtalan, hogy az allam egyes emberek hobbijat (templombajaras) tamogatja, masoket meg nem.
"Márpedig nem csökkennének szerintem. Nyakamat rá."
En is a tied melle teszem az enyemet. Szerintem se csokkennenek. Sajnos.
"Amúgy a finanszírozás reformján lehet gondolkodni és nem ördögtől való, de azt is észben kell tartani, hogy az egyházi épületek is középületek, városaink, falvaink szerves részei. Omladozó templomokkal lehet a jövőben nagyobb költségeket vállalnánk magunkra, úgy mint balesetek kezelésének költségei, károk elhárítása, épületek renoválása. Olcsóbb valamint rendszeresen kartbantartani mint hagyni leromlani majd, akkor intézkedni."
Ezert eltem a javaslattal egy korabbi hozzaszolasomban itt, hogy a muemleki epuletek fenntartasat tovabbra is tamogatnia kell az allamnak.
"Amúgy amennyien az egyházak finanszírozása visszakerül a polgárok kezébe, akkor utána jöhetnek a különböző kulturális intézmények is. Hisz színházba éppúgy nem jár mindenki, a múzeumok is kevesekéi. A végén valószínű a rendőrség jönne... Nem tudom célszerű-e ezen az úton végigmenni és egyáltalán van-e bármi haszna. Hisz a pénzünk ugyannnyi marad mindkét esetben."
Ez logikus, bar szerintem nem egyertelmu. Raadasul mig a rendorseg mindenkit, a szinhazak meg muzeumok potencialisan mindenkit szolgalnak, addig az egyhazak nem. Ez egy lenyeges kulonbseg.
ha jol tudom, az egyhazi iskolak az eselyegyenloseg alatt azt ertik, hogy ugyanazt a tamogatast kapjak meg az allamtol, mint amit az onkormanyzati iskolak megkapnak az allamtol plusz az o onkormanyzati fenntartojuktol:-)
vagy tevedek?
Egy főre jutó kiadás az önkormányzati iskolákban 2003-ban 416.415 Ft (E27 mező), az egy főre jutó támogatás 391.673 Ft (E29), míg az egyházi iskolák támogatása 473.084 Ft (E33) volt. A táblázat szerint tehát az egyházi iskolák egy tanulóra jutó támogatása 56.669 Ft-tal (E37) több volt az önkormányzati szféra kiadásainál és 81.411 Ft-tal (E42) több, mint az önkormányzati iskolákban tanulókra jutó támogatás.
Valóban tévedtem: a különbség nem 100 ezer forint, csak 81.411 forint. Természetesen az egyházi iskolában tanulók javára.
"az egyházaknak vannak bevételeik, nem is kevés. Azt vagy forditság közcélra, vagy pedig adózzanak utána."
ize.
az se jo, ha az egyhazakat negativan diszkriminaljuk:-)
peldaul ha bivalybasznadi sorivo egylet a tagjaitol tagdijat szed, az neki afamentes bevetele, amit akar evente egyszer egy jo nagy ivaszat kereteben el is ihat a t. tagsag, adomentesen, o dolguk, adozott penzukbol csinajjak, csinalnak belole amit akarnak.
nem lenne jo arra kotelezni a szobanforgo italozoegyletet, hogy a beveteluket forditsak kozcelra...
persze, ha a szobanforgo sorivo egylet vallalkozasba fog, peldaul a bivalybasznadi bucsuban ellenertek fejeben sort arul, arra vonatkozolag eppen olyan engedelyeket koteles beszerezni es eppen ugy adozik, mint ha ezt egy gazdasagi tarsasag vagy akarki mas vegezne, fuggetlenul attol, hogy a szobanforgo italozoegylet alapszabalyilag a sorarusitast az egylet alapfeladatanak tekinti, avagy nem.
ugyanigy, ha az egyhaz talal vallalkozasba fogni, peldaul ellenertek fejeben tart miset vagy bucsuztat halottat, sziveskedjenek ugyanugy leadozni a bevetelt mint a sorivo egylet a sor arat, fuggetlenul attol, hogy ok szeretnek ezt a bevetelt is adomentesen lenyelni, mint ahogy a sorivo egylet is szeretne, de hat valahol meg kell huzni a hatart, az onkentes szervezodesek onkentes befizetesei es az adoztatando gazdasagi tevekenyseg kozott....
A mai hírek szerint betörtek a milánói érsekség ( püspökség? ) épületébe és mintegy 4-5 millió eurót vittek el egy páncélszekrényből. Az épületben nem volt sem riasztó, sem kamera, sem más biztonsági szerkentyű.
Két ( költői ) kérdésem:
1.) Mit keresett egyházi épületben ekkora összeg, ráadásul készpénzben? Felebarátaim, ez több, mint egymilliárd forint!
2.) A pénzmosás elleni európai törvények nagyon szigorúak, egy átlagos cégre, vállalkozásra, neadjisten magánszemélyre már akkor is ferdén, gyanakodva néznek az adóhatóság, illetve más - bűnüldöző - szervek képviselői, valamint a becsületes kereskedők, ha mondjuk egy használt autót vásárol készpénzért.
on
Most hallom, hogy azért akarnak tüntetni az egyházi iskolák, mert egy türvénytervezet szerint ezentúl esélyegyenlőség lesz: minden diák, illetve hallgató után az állam egységesen 300.000 forintot fog fizetni az iskolának. Eddig tudniillik az egyházi intézmények 30%-kal többet kaptak, azaz fejenként 400.000 forintot, szemben az állami iskolák 300.000 forintjával.
"egyetért-e ön azzal, hogy az egyházak támogatás szempontjából azonos elbirálásban részesüljenek bármely alapitvánnyal, vagy civil szervezettel"
- "tamogatas szempontjabol": allami tamogatas pontosabb lenne, ha en mint maganszemely vagy mint onkormanyzat vagy ceg vagy ufo a marsrol akarom tamogatni az egyhazat, akkor ahhoz senkinek semmi koze, miert is kellene azonos elbiralasban reszesitenem, mint holmi alapitvanyokat.
- a "barmely alapitvany, vagy civil szervezet": ebbol meg kimaradnak az onkormanyzatok vagy a gazdasagi tarsasagok, ezert irtam volna "mas szervezet"-et. mindegy, hogy egy iskolat vagy egy muzealis tyukolat ki tart fenn, egyhaz, onkormanyzat, kft, alapitvany, egyesulet, kapjak meg ugyanazt a fejkvotat, nem tobbet, nem kevesebbet, es palyazhassanak ugyanazon esellyel a tyukolfelujitasi tamogatasra a muemlekhivatalnal, aki nyilvan nem azalapjan fogja kivalasztani a tamogatando tyukolat, hogy kinek a tulajdonaban van, hanem a rendelkezesre allo penz es az egyes tyukolak muzealitasa alapjan. gondolom en.
Azon gondolkodom, hogy nem lenne-e jó valami olyan, hogy "egyetért-e ön azzal, hogy az egyházak támogatás szempontjából azonos elbirálásban részesüljenek bármely alapitvánnyal, vagy civil szervezettel"
Bár gondolom ez a megfogalmazás igy nem túl jó, de lefedné teljesen a lényeget.
esetleg "kozpenz" helyett "allami tamogatas", vegtere is ha a bivalybasznadi onkormanyzat tamogatni akarja a helyi plebania hiteletet vagy a felujitasat, ha van ra penzuk, o dolguk, viszont az onkormanyzati penz is kozpenz, szamoljanak el vele a bivalybasznadi szavazokkal....
"Egyetért-e azzal, hogy az egyházak hitéleti tevékenységéhez közpénz ne legyen felhasználható, az egyházak önként vállalt közhasznú, jótékonysági, oktatási, egészségügyi, muzeális ingatlanokat fenntartó és más hasonló tevékenységükhöz pedig pontosan olyan feltételekkel és mértékben juthassanak hozzá közpénzekhez, mint amilyen feltételekkel és mértékben azokból más, ilyen tevékenységet folytató szervezetek is részesülhetnek?"
Én azt sem értem mitől lenne mindegy egyes templom műemlék. Biztos van olyan is, azt lehet a többi hasonló értékű épülettel együtt karbantartani és kész.
Arról már nem is beszélve, hogy ha nem tudja fenntartani az egyház tényleg eladhatja. Sok mindent lehet vele kezdeni, koncertektől kezdve biztos még más kulturális célra is alkalmas lehet némelyik.
Tulajdonképpen teljesen mindegy amúgy, hogy az állam a tőlünk elvont pénzből finanszírozza pl. az egyházakat vagy a színházakat, vagy mi finansízrozzuk őket a zsebünkből.
Hát nem mindegy.
Ha az állam finanszírozza a közösből mondjuk a horgászegyesületeket, akkor joggal reklamálnak azok, akik sosem horgásznak. Ugyanez a helyzet az egyházakkal: ha nem járok templomba, akkor miért az én pénzemből tartják fent a templomot?
Manapság az egyház az egyetlen olyan struktura, ahol eldöntik, hogy a szintentartáshoz ennyi és ennyi pénz kell, de a hívektől nem jön be annyi, uccú, fejjük meg az államot. Pedig ilyenkor minden más szervezet, egyesület, párt stb. azt teszi, hogy összébb vonja a szíjat, kisebb, olcsóbb székházra vált, kissebb, olcsóbb háttérszervezetet alakít ki. Nem úgy az egyházak: adva van a templom, akkor is fent akarják tartatni, ha rendre csak úgy kong az ürességtől.
Egy egyházközség (gyülekezet) az azt alkotó emberekből áll. Ezeknek az embereknek kellene eldönteniük, hogy mennyit tudnak az egyháközségükre, egyházukra fordítani, és az adott egyháznak pont addig kéne nyújtózkodnia, ameddig a takarója ér. És nem pedig a "hitetlenektől" követelni a kiegészítést a vágyaik és a realitások közötti hatalmas különbség fedezetére.
Csak néhány hozzászólást böngésztem végig. Alapvetően nem érzem időszerűnek a vitát. Egyrészt szerintem XIX. századi kérdéseket feszeget - túlhaladottan. Másrészt a civil öngondoskodás egy olyan ma nem létező állapotból indul ki, amely valóban képes lenne fenntartani a maga intézményeit. Ma sem anyagilag, sem lelkileg nincs ilyen civil társadalom. Magas adók mellett ahhoz vagyunk szokva, hogy az állam - ha már olyan sokat elvont - finanszírozza az intézményeinket, elégítse ki vágyainkat.
Tulajdonképpen teljesen mindegy amúgy, hogy az állam a tőlünk elvont pénzből finanszírozza pl. az egyházakat vagy a színházakat, vagy mi finansízrozzuk őket a zsebünkből. Az első esetben az állam kompenzálja a szociális különségeket. A másodikban a társadalom alkotói jobban maguk döntenek, mi is a fontos nekik, mire mennyit szánnak. Mindkét eset mellett lehet érvelni. De először is tisztában kell lenni a magyar társadalom állapotával.
Amennyiben nem csökkennének az adók, akkor igazságtalannak érzem az állami finanszírozás megszüntetését. Márpedig nem csökkennének szerintem. Nyakamat rá. Sehol nem kapnám vissza a pénzem, amiből az egyházam eltartom. Ez nálunk így szokott lenni.
Amúgy a finanszírozás reformján lehet gondolkodni és nem ördögtől való, de azt is észben kell tartani, hogy az egyházi épületek is középületek, városaink, falvaink szerves részei. Omladozó templomokkal lehet a jövőben nagyobb költségeket vállalnánk magunkra, úgy mint balesetek kezelésének költségei, károk elhárítása, épületek renoválása. Olcsóbb valamint rendszeresen kartbantartani mint hagyni leromlani majd, akkor intézkedni.
Amúgy amennyien az egyházak finanszírozása visszakerül a polgárok kezébe, akkor utána jöhetnek a különböző kulturális intézmények is. Hisz színházba éppúgy nem jár mindenki, a múzeumok is kevesekéi. A végén valószínű a rendőrség jönne... Nem tudom célszerű-e ezen az úton végigmenni és egyáltalán van-e bármi haszna. Hisz a pénzünk ugyannnyi marad mindkét esetben.
Mivel téged nem tudott egy olvtárs elérni, nekem küldte el a javaslatait.
Idézem:
"A népszavazást az egyházak támogatásáról témafelvetésére az alábbi kérdést szerkesztettem össze. Remélem, egyezik szándékával és elnyeri majd a tetszését.
Üdvözlettel: egy, az Index.hu Polidili, illetve Vallás, Filozófia rovatainak látogatója.
A kérdés:
Egyetért -e Ön azzal a szándékkal, hogy az állam és az egyház szétválasztásának eredeti célja szerint Magyarországon a különböző felekezetek, egyházak, gyülekezetek, a történelem során különféle módon megszerzett ingatlanjaik számától, azok minősítésétől függetlenül azonos állami elbírálás mellett, állami finanszírozás nélkül, csupán híveik támogatásából végezzék tevékenységüket?
Egyúttal itt javasolnám Buda Péter ( egyházügyi tanácsadó ), Dr. Pelle Andrea ( TASZ ) megkeresését, akik korábban kell ő tapasztalatot szereztek a polgári jog és az aláírásgyűjtés terén. "
A sok hozzászólást most nincs időm elolvasni, mindössze a nyitót.
Szerintem aki vallásos, az fizessen (ha akar) az egyházának egyházi adót. Az egyház meg éljen meg abból úgy, ahogy tud.
Ilyen egyszerű. Ha egy klubhoz (egyházhoz, stb. ) tartozónak érzem magam, hozzájárulok a klub (egyház, stb. ) fenntartásához. És SENKI ne kényszerítsen arra, hogy egy tőlem teljesen idegen klub (egyház, bármi) vezetőinek luxusát én tartsam fenn az adómból.
Jártatok már püspöki rezidencián? Én többször is (katolikuson, reformátuson egyaránt). A luxus szó nem adja vissza, hogy mi van ott, műtárgyakban, berendezésben, bútorokban, értéktárgyakban. Évszázadok alatt harácsolták össze, mert kötelező volt egyházi adót fizetni mindenkinek.
Ebből elég! Évek óta az "egyházi százalékot" parlagfű-mentesítésre adom. A templomba járók fizessenek, felőlem akár a jövedelmük 100%-át is. De engem (mint templomba nem járó, világi gondolkodású szavazópolgárt) hagyjanak békében. A lelkiismeretemmel pedig magam elszámolok, nem tartok igényt senki Istenének, főleg senki Istene önjelölt szolgálójának közreműködésére és/vagy segítségére.
"...Mint a témában legnagyobb jártassággal rendelkezőnek, neked kellene talán az első fogalmazvánnyal kijönni, aztán majd igazítunk rajta valamit, ha szükséges."
Nos ehhez az én "műkedvelésem" kevés.
SZVSZ valami rendes jogészt kellene megkörnyékezni.
Némi off után visszatérve az eredeti témára: láttál már valamilyen beadványt népszavazásról, vagy tudod hogy néz ki? Lassan csak össze kéne állítani valami ilyesmit, mert annélkül nem lehet elkezdeni az aláírásgyűjtést.
Úgy képzelem, hogy ha megvan a fölvezetés és a kérdés végleges -- általunk elfogadott -- formája, akkor feltesszük valami tárhelyre, ahonnan minden érdeklődő letöltheti, majd kinyomtatva nekiállhat a gyűjtögetésnek. Anno a sorozás megszűntetése ügyében is valahogy így (is) működött a dolog, ezt most teljesen a netre lehetne bazírozni -- egyéb infrastruktura hiányában.
Mint a témában legnagyobb jártassággal rendelkezőnek, neked kellene talán az első fogalmazvánnyal kijönni, aztán majd igazítunk rajta valamit, ha szükséges.
Lassan akkor nekifoghatnánk összeállítani a népszavazási kezdeményezés írásos anyagát. Gondolom, kell valami preambulum, és hát maga a kérdés, talán kell indokolás is a végére. Nem tudom, mert még nem láttam ilyen beadványt.
Tovabba. A vallas - akarcsak barmelyik ideologia - egy tarsadalmi konstrukcio, ami a tomegek iranyitasat szolgalja. Ezt oly modon teszi, hogy kesz valaszokat szolgaltat minden kerdesre, igy aztan nem kell gondolkodni rajtuk. Sot, ha igazan jol mukodik, mar a kerdesek felteveset is meg tudja elozni. Ennek megfeleloen igazabol a hiveknek nincsen szuksege egyhazra - a hitelet szolgaltatojara -, hanem eppen forditva. Az egyhaznak van szuksege hivekre, akik fenntartjak a meglevo hatalmi strukturat.
"...A hitéletet nem az egyház, hanem azok a hívők* hozzák létre, amelyek igénylik. ..."
* Lásd az MTA által adott "definíciót"...
ergo a hívő nem a hiélettől hívő...
Lásd a további összefüggéseket is....
[Értelmező szótár, MTA 1995]
hitfn~ek, ~et, ~e 1.Meggyőződés vkinek, vminek a létezéséről; a benne való bizalom. (vall) ~ Istenben, a szentekben, a feltámadásban. Ezt csak a jövőbe vetett ~tel (= bizalommal) lehet elviselni. Megingott a beléje vetett ~em. 2.(vall) Vallási tételek rendszere. Keresztény, mohamedán, zsidó ~. Egy ~en vannak: a) ugyanazt a vallást követik; b) (átv) hasonló a véleményük. Áttér a mohamedán ~re, ezután azt követi. Kitér a ~éből: a) elhagyja vallását; b) szakít elveivel; c) (tréf) megbotránkozik. 3.Esküvés, eskü. ~et tesz vmi mellett: a) megesküszik rá; b) ünnepélyesen kijelenti, ill. bebizonyítja, hogy hisz benne. (rég) ~emre (= becsületszavamra) fogadom.
hívő I.mn~k, ~t, ~n Aki (vallásosan) hisz vmiben. ~ keresztény. II.fn~k, ~t, ~je A ~k, az istenhívő emberek rendszeresen járnak templomba.
vallásfn~ok, ~t, ~a 1.A ~ alapja az Isten létezésében való hit. 2. Az ilyen hittel kapcs. megnyilvánulások, szertartások, tanítások egységes rendszere. Keresztény, mohamedán, buddhista ~. 3. Vallásfelekezet(hez való tartozás). ~a: római katolikus. 4. (ritk) Régimódi elvek ~a, hangoztatása, képviselete jellemezte.
egyházfn 1. Egy valláshoz tartozó hívők szervezett közössége. A római katolikus ~, a protestáns ~ak, a baptista ~. 2. (rég) Templom.
Tehát a hívők nem hitéletet hanem egyházat hoznak létre a közös vallásgyakorlás céljából.
