vasárnap délben ismételték a NatGeo-n az "Egy vadászrepülő nyomában" c. filmet, aminek kapcsán emsworth-szel vitánk támadt. Felvettem, megnéztem.
Persze sok minden volt a történelmi háttérről; ezeket kihagyom. A lényegre térve:
Chris Bennett a helyet régi fényképek analízisével találta meg. A gond nem ez volt, hanem az engedély megszerzése. Azt csak akkor adták ki, ha igazolni tudja, hogy tényleg ott van: vagyis találtak fémet!
Az elsőnek felkért radaros nem talált semmit, ekkor Bennett valóban felkért egy varázsvesszős embert. Aki kb. fél-egy méteres távolságonként kis fehér krétajeleket tett az aszfaltra, és közölte, hogy "ott, azokon a helyeken van valami, de nem tudja, mi", mégpedig mindegyik helyen van valami! Na most ennek a találati valószínűsége ugye meglehetősen magas, bár az egyik jel a film kommentárja szerint tényleg közel volt, na de honnan lehetett tudni, melyik? Maga a varázsvesszős ember is megszólalt, elmondta "a testem rezonál a földsugárzásra" hablatyot, és közölte, hogy nem tudja, mi van az egyes keresztek alatt, csak hogy ott van valami. Mellesleg pár m-es pontossággal tudták már, hol van a fényképek alapján, eleve csak ott kerestettek.
A régész nagyon csalódott képet vágott az egész alatt, és egy másik pasival sugdosódtak. Nem is kaptak ennek alapján engedélyt.
Szóval eddig emsworth beszámolója majdnem OK, azt leszámítva, hogy a varázsvesszős ember sem ment semmire. Nem annak alapján találták meg és kaptak engedélyt!
Ezután hallottak a Geofizz új radarjáról, és megkérték Malcolm Weale-t, aki második nekifutásra (növelni kellett az intenzitást az elsőhöz képest) megtalálta a motorblokkot egy vízcső alatt, mág 3d képet is adott róla, pontos mélység megjelöléssel (ha jól emlékszem, 2 és fél vagy 3 és fél méter, most nem emlékszem, melyik). Értjük? Pontos koordinátákat, plusz 3d képet a talált fémtárgyról.
Ezután már kaptak engedélyt, felmérették a vízcsöveket. Sajnos az ásás négyszögét át kellett helyezni egy fővíznyomócső miatt, amivel nem voltak boldogok, mert az új négyszögnek a szélére esett a megjelölt hely. Rögtön találtak is darabokat az aszfalt alatt, kis csöveket stb.
Aztán beleütköztek egy váratlan betoncsőbe (ezt nem mutatta a detektor, nem volt benne fém), ez útjukat állta, de átvágták, (szerencsére nem volt benne víz) és folytatták. Pontosan ott került elő a motor, ahol Malcolm Weale radarjával jelezte, egy vízcső alatt, amit ügyesen megkerültek. Volt nagy öröm, megtalálták a botkormányt is, amit Ray Holmes (az egykori pilóta) könnyes szemmel szorongatott.
Megjegyzem, a Geofizz sem azért kellett, hogy tudják, hol ássanak (a négyszöget már kijelölték, illetve vízvezetékek miatt némileg aztán máshova tolták), csak hogy nem ásnak hiába, meg hogy kapjanak engedélyt...
Szóval emsworth, mars a mea culpába! :) Ugyanis enyhén szólva "you were economical with the truth", ha érted, hogy ez mit jelent. "Nem fedted fel az igazság valamennyi rétegét", mert akkor kiderült volna, hogy a varázsvesszős emberrel sem mentek semmire, csak az újfajta radarral. Ami mellesleg azonnal 3D képet adott a motorblokkról, ezen túl pontosan megjelölte a helyét. Egy helyet, nem méterenként picike x-eket az aszfalton!
Emsworth vagy hazudtál, vagy enyhén szólva "motiváltan" emlékeztél. Az utóbbi esetben nem a tévedés róható fel Neked, hanem az, ahogy utána azoknak támadtál, akik a film megnézése nélkül is ki tudták deríteni, ki találta meg és hogyan a roncsot. Hivatkozásod ellenben a szokásos duma: "be akarták magyarázni nekem, mint láttam a filmen".
A fenéket. Nálad tapasztaltabb és képzettebb emberek némileg többet tudnak az emlékezet hibáiról, többek között ezért nem fogadunk el személyes beszámolót kontroll nélkül a tudományos munkában. Nem fogadjuk el az úgynevezett tanúsított érvényességet sem (nézz utána, mi az, érdemes okulni, legalább nem dőlsz be a következő fogyókúra vagy hitelreklámnak). Talán egy kicsit több tájékozottság birtokában kevésbé nagy mellénnyel szidnád a "őket" (akárki is ezek, gondolom, Nálad az ún. "hivatalos tudomány képviselői" meg azok a fránya "szkeptikusok").
Nem teljesen értem, hogy mi itt a probléma. A vallás alapvetően sose akarta megmondani, hogy hogyan mozognak a bolygók. (magát a tudományt, vagy annak kezdetleges formáira persze ráhatott, de ma is erősen ráhat a világnézet és a társadalmi elvárás a tudományra). Megintcsak populáris tévhitekkel szemben Galilei korában sem volt szó arról, hogy a püspökök köldöknézéssel tippelték volna meg, hogy hol lesznek a bolygók holnap, hanem szépen megnézték Tycho Brache táblázatait, amik bizony teljességgel tudományos alapúnak tekinthetők (megfigyelés, modellezés, predikció, stb.) Konkrétan persze geocentrikusak, de attól még Galilei modellje egy milliméterrel sem adott jobb predikciókat. A vita éppen arról szólt, hogy két ekvivalens modell közül (ami ugyanarra az eredményre vezet), miért az egyiket és miért a másikat kell választani. Ez metatudományos probléma, és akkor még az Occam borotvája elv nem volt elfogadott, ez a vita -- ha a felek nem is tudtak róla -- épp erről az elvről szólt.
Az hogy aztán a tudomány az Occam borotvája mellett tette le a pálcát (képzavarok rulez!), az ugyanolyan hit, hogy ez a legcélravezetőbb dolog, mint az egyház álláspontja, hogy jobb volna annál a modellnél maradni, ami meghagyja az embereket abban a hitben, hogy a világ közepén élnek, és nem valami vacak galaxis valahanyadik sárgolyóján.
Most részletkérdés, hogy a Vénusz fázisait látta-e Galilei, vagy nem, természetesen az is összeegyeztethető a geocentrikus világképpel, csak a Vénusznak keringés közben a Napot is körbe kell hurkolásznia, ahogy látszólagosan jár a Földről nézve (és általában, az eddigi ismereteink alapján áttranszformálhatjuk az összes törvényt geocentrikusra, posztulátumnak kinevezve az így kapott bolygómozgások (cikloisok) törvényszerűségeit, a Coriolis erőt, stb. és ezekhez a posztulátumokhoz az empírium útján is el lehetett volna akár jutni.)
Az egyetlen ok, ami a heliocentrikus modell mellett szól, az az, hogy kevesebb és egyszerűbb axiómából indul ki (kevesebb információval leírható modell). Hogy ezt célszerű választani, az a tudománynak merő axiómája.
Nos, a kitérő után visszatérve a kérdésedre, természetesen tehát ez (bolygók, autó, fény) régóta a tudomány területe. Abban a világban is, ami csak 10 perce van, csak úgy néz ki, mintha régen lenne, abban is olyan, mintha a tudomány eredményei ott lennének, és ebben is a tudomány illetékes a bolygómozgások (autó, fény) ügyében.
Nem illetékes, illetve nem csak a tudomány illetékes tehát:
- részben a saját axiómáinak meghatározásában (tudományfilozófia)
- a tudomány alkalmazási területeinek kijelölésében (mire használjuk a kíváncsisággal megszerzett tudást?). Itt is újabb axiómák felvételéről van szó -- amik különböző, akár egymással ütköző célokat is kitűzhetnek. pl. hadtudomány/orvostudomány agrártudomány/környezevédelem
továbbá tudománnyal egyáltalán nem kapcsolódó területeken, pl.
- én most akkor dugjak meg minden nőt, aki szembe jön (hiszen az evolúció, a biológia, a szexuális drive megértése nem mondja el, hogy akkor ezzel mit kezdjek); tehát például igen, az erkölcs, a viselkedés, a világhoz való hozzáállásom kérdésében
A túldramatizált hipotézisedre azt tudom mondani, hogy persze felvehetünk egy akár ilyen vallást, ami ezt állítja, és ez teljesen összeegyeztethető a tudománnyal. Ez a vallás csak abban foglal állást, hogy a világ 10 perce keletkezett, de úgy, hogy minden információ benne úgy lett inicializálva, hogy olyannak tűnik, amilyennek. Ez egy axióma, és nem vezet semmi ellentmondásra, amúgy mont a gödeli G állítást, hozzátehetjük az axiómarendszerünkhöz. A tudomány meg elmondja, hogy milyennek tűnik a világ. Persze a tudomány mindig úgy fogalmaz, hogy a világ ilyen, meg olyan, de ezalatt, aki tudja a tudomány, a valóság és a modell viszonyát, azt érti, hogy ezen hipotézisek modelljeivel jól leírható módon látszik viselkedni.
Az jó kérdés, hogy akkor megválaszolja-e a nők megdugásával kapcsolatos kérdésemet ez az axióma, azt gondolom, hogy nem, ezért ilyen vallásoknak sok értelmük, és memetikai életképességük nemigen van. Az, a vallás persze, ami azt mondja, hogy a pokolra kerülök, az persze megválaszolja ezt a kérdésemet. És természetesen ateistaként is fel lehet venni axiomákat, amik megválaszolják az ilyen kérdéseket. Valahogy én is viselkedem, és eldöntöm ezeket a kérdéseket, tehát ha máshol nem, maguknak a kérdéseknek a szintjén megvannak a magam axiómáim. Miért baj az, ha másnak ezek az axiómák valami vallás formájában jelennek meg?
Amíg kulturális és tudásbéli különbségek lesznek az emberek között, illetve amíg életük során találkoznak az emberek olyan helyzetekkel, amit megoldhatatlannak tartanak, addig lesz vallás.
alapvetően teljesen egyetértenék, de nem kaptam választ arra, hog mégis melyek ezek a kérdések, amelyek nem kutathatók a tudomány által - azaz nem falszifikálhatók?
Azzal a - még inkább túldramatizált - hipotézissel, hogy például az egyész világot valaki 10 perccel ezelőtt teremtette az egész fórummal és az én leveleimmel együtt, persze nem tud a tudomány sok mindent kezdeni - legfeljebb azt tudja megállapítani, hogy a világ úgy néz ki, mintha sok milliárd éves volna.
No de a valás ennél miért tudna többet megállapítani? Illetve miért a vallás tudna erről bármit is megállapítani? Valójában a vallások ebben az időpontban - 11 perccel a teretés után - mr jóval kevesebbet tudnak mondani a világról, mint a tudomány, hiszen a tudomány meg tudja mondani, hogy ez alatt a 11 (most már 12) perc alatt hogy mozdultak el az égitestek, az autók, hogy haladt a fény.
Szóval a vallás legfeljebb megállapíthatja, hogy mi volt - most már - 13 perccel ezelőtt. Igazából azt se tudja megállapítani, mert honnan is tudná? Ezt a tudomány tudja pont onnan, hogy a mostani állapotból vissza tud következtetni 13, nem, már 14 percet.
Szóval akkor miért is nem a tudomány az, amely erről a 15 percről tud mondani valamit?
Annak aki ezt nem tudná, mit jelent, dióhéjban: Azt tekintjük tudománynak, hogy van egy módszertana (ez most a hosszabb rész lenne), és olyan kérdésekre ad hipotéziseket, amik elvben megcáfolhatók. Azért nevezzük hipotézisnek, mert "igazolni" nem lehet (sokak tévhitével ellentétben). Véges sok kísérlet után azt lehet mondani, hogy eddig nem mondott a tapasztalatnak ellent egyik sem -- de azt nem tudhatom, hogy -200 fokon, erős piros fényben, fénysebesség közelében is igaz-e az elmélet, mert pünkt azt nem próbáltam még ki. Ilyenkor azt mondjuk, hogy a hipotézis elfogadott. Az elvi megcáfolhatóság azt jelenti, hogy tudok egy döntőkísérletet végezni (vagy egyszer eljuthatok oda, hogy tudok döntőkísérletet végezni), hogy két lehetséges hipotézis közül melyik igaz, akkor az egy jó tudományos kérdés. Az, ami elvileg sem megcáfolható, az nem tudományos kérdés. (attól még lehet jó kérdés, mindjárt oda is elérünk).
Példa: Az, hogy a világ valójában nem egy számítógépen van-e emulálva, az nem eldönthető, mert ha jól van emulálva, akkor minden tapasztalásunk pontosan olyan lesz, mint egy "valóságos" világban élnénk (megengedve ezt a szót, anélkül, hogy igazából érteném mit jelent). Így hát ez a kérdés nem csak tudományos módszerekkel eldönthetetlen, de elvileg is teljesen eldönthetetlen. Az ilyen hipotézis (akár az hogy igen, emulálva vagyon a világ, vagy az, hogy nem) nem eldönthető, se pro, se kontra nem falszifikálható.
Hasonlóan teljesen konzisztens akár az a nézet is, hogy szó sincs evolúcióról, hanem a jóisten direkte teremtett dínócsontokat a földbe, hogy az emberek hitét tesztelje. Ez nagyon hasonló az emulációs példához, olyan tapasztalásokat emulál, amilyek olyannak tűnnek, amilyennek.
Innen talán érthetőbb lesz a következő tudományfilozófiai állításom: További általános tévhit, vagy téves értelmezés, hogy a tudomány megismeri a világ "implementációját". Nem, a tudomány "csak" a viselkedését ismeri meg (mást nem is ismerhet meg), és erre ad minél kevesebb alapfeltevésre épülő modellt (Occam borotvája). (Quine-Duham tétele szerint több ekvivalens modell lehet, amik ugyanazt a viselkedést produkálják, tehát nem lehet kísérlettel dönteni köztük: pl. Lorentz-elv és specrel)
Ez a popperiánus szemlélet kijelöli azoknak a kérdéseknek a körét, amiben a tudomány illetékes. Ennek komplementere az, amik nem a tudomány által megválaszolhatóak.
Tehát ha kérdőszavakban kell megfogalmazni, akkor a popperiánus tudós azt mondja, hogy a tudomány a "hogyan modellezhető a világ viselkedése" kérdésre keresi a választ; más kérdésekkel nem foglalkozik, még valójában azzal sem, hgoy tényleg úgy van-e a világ "megcsinálva", ahogy ő azt modellezi. Sem azzal, hogy kinek kellene ilyen kérdésekre válaszolni, de azzal se, hogy miért ne lehetne az ilyen kérdésekkel is foglalkozni.
(Kicsit árnyalja majd a képet az alkalmazott tudomány, ami még elfogad !axiomatikusan! valami "jó, kívánatos emberi célt" és arra alkalmazza a tiszta tudomány eredményeit.)
Nyilván vannak és mindig lesznek a tudománynak olyan területei, amire technikai vagy módszertani korlátok miatt egyelőre nem tud kísérleteket végezni, így egyelőre falszifikálhatatlan lenne bármiféle hipotézis. Ezek megválaszolásában ma nem a tudomány illetékes, de később lehet hogy tárgya lesz a tudománynak. Az általad felsorolt dolgok egy része ilyen módon került be a tudomány "látókörébe" (betegség, élővilág, tudat).
Nos, akkor térjünk vissza arra, hogy akkor a nem tudományos kérdéseket kik válaszolhatják meg: hát bárki. Ha valaki az egyik vallásban keresi a választ, hát rajta, ha a másikban, akkor ott, ha ezoterikában, akkor ott, ha egyikben sem, akkor meg sehol. Mindenkinek szíve joga úgy kiegészítenie az axiomarendszerét, ahogy akarja -- igen, a belénk evolválódott intuíció ellenére nincs odakint egyetlen igazság, ezt akár Quine-Duham, akár Gödel óta tudjuk (valójában odakint nincs igazság, mivel eleve állítások sincsenek, ezek emberi absztrakciók. Odakint valami van, aminek konkrét megnyilvánulásai vannak. A konkrét megnyilvánulásról szóló állítás, vagy ilyenek halmazából extrapolált hipotézis is már csak a fejünkben van.)
Ez persze súlyos problémákhoz vezethet -- vezetett is -- ha mindenki a maga igazsága szerint cselekszik. A tudomány ezzel nem is akar foglalkozni, legfeljebb mint társadalomtudomány megállapítja, hogy milyen érdekes, hogy ez milyen konfliktusokhoz vezet.
Ezért találódott fel a liberalizmus, ami a lehető legkevesebb kritériumot próbál megjelölni arra, hogy az ezt elfogadó világnézetek egymás mellett megférjenek. Ez a kritériumrendszer nagyjából azt mondja, hogy minden igazság, amelyik nem gázol bele a másik jogába, hogy az más (ugyanezen kritériumnak megfelelő) igazságban higyjen, és aszerint éljen, az elfogadható.
Tehát: semmi nem teszi különlegessé a vallásokat, sem egy konkrét vallást, hogy a nem tudományos kérdésekre választ adjon. A vallást a liberális szellem alapján -- hogy konkretizáljuk -- úgy tudom elfogadni, hogy ha azt mondja "melegek házassága Isten ellen való vétek", akkor ezalatt azt érti, hogy aki az adott vallás szerint akar élni, azzal ez összeegyeztethetetlen. Aki meg nem, az csinál amit akar. Ha meg a valláson belül ez problémákat okoz, mert lennének melegek, akik vallásosak, akkor azt oldja meg a vallási közösség. Viszont az már elfogadhatatlan liberális szemmel, ha rám is ki akarja terjszeteni az elvárásait, sőt, akár csak olyan társadalmi helyzetet teremt (teremtődik), ahol megbélyegeznek, ha nem vagyok vallásos (ateista, vagy más vallás követője).
Én popperiánus és liberális vagyok. Nem azért, mert a tudomány és a liberalizmus igazságát be tudom bizonyítani (popperiánusként ez vicces is lenne), hiszen ezek is valamilyen axiómákra épülnek; hanem azért, mert az eddigi tapasztalatok alapján ezek tűnnek [jelenleg] a legjobb megoldásoknak (a világ működésének megértéséhez és a társadalmi együttélés működőképesen tartására). Mondjuk úgy, hogy jobbat nem tudok, és ezért ezen elvek mentén élek.
"Zavar a könyvben Dawkins nyilvánvaló dühös, térítő ateizmusa"
A vallás, vallásos gondolkodás milyen stílusú kritikája nem lenne számodra "dühös", "térítő"? Vagy a vallás bármilyen kritikája definíció szerint ilyen? Komolyan kérdem.
"A vallás jelentős része inkább ... csak olyan kérdéseket tárgyal, amik a tudomány számára falszifikálhatatlanok. "
Mik ezek a kérdések? És vajon ezek miért inkább a vallás által válaszolhatók meg semmint a tudomány által? Mi teszi olyan különlegessé ezeket a kérdéseket és a vallásokat, hogy ezek csak egymással kapcsolatban lehetnek értelmezhetők? Miért nem lehet akkor, hogy csak az egyik vallás által megválaszolhatók? Vagy hogy se a vallások, se a tudomány által?
Válaszodnak elébevágva...
... mondjuk az erkölcs kérdéséről miért a vallás tud mondani valamit? Melyik? Mi alapján?
... volt idő, amikor az égitestek mozgásának okát a vallás magyarázta, a tudomány legfeljebb csak mérni tudta. Ma ez egyértelműen tudományos kérdés.
... egykor a betegségek, járványok egyértelműen a természetfelettivel voltak magyarázva, ma a tudomány területe.
... nem is olyan rég az élővilág kialakulásáról még mindenkinek az volt a nézete, hogy arról a vallás tud csak mondani valamit. Ma már sokkal inkább elterjedt az a nézet, hogy a tudomány az "illetékes"
... az utóbbi évtizedekik a tudat aztán tényleg a vallás terrénuma volt. Ma már egyre több részét magyarázza a tudomány.
Más...
A tudomány a hogyan, a vallás a miért kérdésre válaszol - mondják. Ez szómágia, vagy máskor értelmetlen kérdésfeltevés. A tudomány természetesen a miértet kérdezi: miért esik le úgy az alma? miért betegszik meg az egyik ember, és miért nem a másik? miért észlelünk a világegyetem minden részéről 4 K-es sugárzást? miért vannak a különböző földtani rétegekben másféle élőlények maradványai? Ha meg olyasmira gondolsz, hogy "mi az élet értelme?" akkor meg megint csak azt tudom kérdezni, hogy erre a - szerintem elég értelmetlen - kérdésre miért tudna a vallás (és megint: melyik) válaszolni?
Zavar a könyvben Dawkins nyilvánvaló dühös, térítő ateizmusa. Az rendben van, hogy az ateizmus amerikai megítélése, és Isten kötelező emlegetése minden liberális csőrét kell hogy piszkálja, de ez a vallás intoleranciájáról kell hogy szóljon, nem a vallásról magáról (egy liberális mindennel szemben toleráns, csak az intoleranciával szemben nem az).
A tudomány pedig elvileg ismeri a saját korlátait, és tudja, hogy mi nem tartozik a tudomány hatáskörébe. A nem falszifikálható dolgok nem hülyeségek, hanem egyszerűen nem tudományos kérdések. Ilyen Isten létezésének kérdése is.
Az áltudományok, ezotéria, vallás elleni "harcban", de inkább megnyilvánulásokban jó lenne a következő kategorizálásokat tenni:
a) magukat tudományosnak beállított áltudományok.
b) tudománnyal összeegyeztethető, de magukat nem tudományosnak beállítani dolgok
c) tudománnyal nem összeegyeztethető, magukat nem is tudományosnak beállítani kívánó dolgok.
(természetesen ezek nem tiszta kategóriák)
Teljesen más módon lehet kritizálni mindegyiket. Az elsőt kell és lehet úgy, ahogy általában a Tényeket Tisztelők teszik.
A vallás jelentős része inkább a b) kategória, amíg csak olyan kérdéseket tárgyal, amik a tudomány számára falszifikálhatatlanok. Nyilván nem arról a naív vallásról beszélek, amely szerint a jóisten egy szakállas bácsi, aki egy felhő szélén üldögél, mert az persze egy repülőgép/űrhajó fedélzetéről könnyen falszifikálható lenne. A tudomány azonban csak arról tud beszélni, hogy az a valami, ami odakint van, az milyen módon modellezhető. Amikor a világ tudományos megismeréséről beszélünk, az a világ működésének, és viselkedésének a megismeréséről, modellezéséről szól, nem ad választ olyan kérdésekre, hogy hogyan és miért van implementálva odakint az a valami. Tudományos alapon ilyenekbe nem lehet belefolyni. Aki a tudományra hivatkozva bármit is állít ilyen kérdésekben, az túllépi a hatáskörét.
Legzűrösebb a c). A tudományos módszertan az egy módszertan, és létjogosultsága teljesen axiomatikus. A szkeptikusok sokszor támadnak ezoterikus dolgokat úgy, hogy "bebizonyítják", hogy az hibás. Ezek a bizonyítások azonban tudományos bizonyítások, és így ezen igazságok és tények "csak" tudományos igazságok és tudományos tények. Más axiómarendszereket és módszertanokat felvéve más igazságok és tények is lehetségesek. (Lehet többféle igazság, miközben mindegyik a maga módján korrespondál a világ ugyanazon konkrét jelenségeivel és viselkedésével)
Mondok egy példát. Az, hogy "statisztikailag" semmit nem tud a parafenomén, az egy tudományos igazság. A statisztika csak nagy számokról tud mondani valamit, a tudománynak arra, hogy a következő kockadobásnak konkrétan mi lesz az eredménye nincs válasza. Ezt a tudomány felismeri mint saját korlátját, és meg is elégszik azzal, hogy akkor hát erre nincs válasz. De az emberek válaszokat keresnek. Az, hogy a sámán hoz példákat, hogy mennyiszer meggyógyultak a betegek, nem lehet azt válaszolni, hogy de hát statisztikailag nem jobb az arány, mint a sámántalan betegek esetén -- a sámán módszertanának nem része a statisztika, viszont a pozitív visszajelzés igen. Ráadásul van egy hipotézise, hogy aki nem gyógyult meg, az miért van (pl. nem hitt igazán benne). Mindössze annyit mondhatunk, hogy a sámán módszertana nem tudományos, mert olyan hipotézist vett vel, ami falszifikálhatatlan. Sag schon, a falszifikálhatóság nem kritériuma a sámánnak. Sose mondta, hogy része lenne.
A világ konkrét viselkedésében természetesen ez e két igazság nem vezet ellentmondásra: éppen ugyanaz a Mari néni és Pista bácsi gyógyult meg, csak a sámánnak és a tudósnak más-más a hipotézise arról, hogy miért.
Tehát nem lehet simán a tudományos módszertant alapigazságnak feltételezve támadni a sámánt. El lehet magyarázni, hogy a falszifikálhatóság mi fán terem, és miért jó. Sajnálatos következménye, hogy maradnak nem falszifikálható kérdések, amikre ezen kritérium felvétele mellett nem tudunk válaszolni. Aki meg ezekre a kérdésekre is választ keres, hát vegyen fel további axiómákat, sámánt, Istent, ateizmust tetszés szerint.
Éppen úgy lehet az ateizmus is tárgya a valláskritikának és rendszeritn az ateizmus vallási besorolásoknál látni. Még a magyar wikiben is.
Ezért meg megilletik éppen ugyanoly jogok, mint a többi vallást. Ateista egyházak is vannak a skandínáv országokban és hazánkban is volt több ilyen írányó egyházalapítási próbálkozás.
Miért vallás az ateizmus?
Mert az sem logikus például Isten vizsgálatánál, hanem hitre tekintélyre és dogmára épül.
Valláskritika szerintem, az ahol egy adott valláss bizonyos tanait, vagy cselekedeteit bíráljuk.
Ez a könyv viszont a Vallás ellen szól, az ateizmust dicsőítve. Ami belefér a szabad vélemény nyilvánításba, azonban nem értek vele egyet, ez is belefér a véleménynyilvánításba.
Ha egy könyv előszavának felével nem értek egyet, akkor én azt a könyvet nem fogom megvenni, mert nem fog nekem értékeset adni.
A neten csak az előszó van fent+ az első fejezet egy része. Ez alapján írhatok csak véleményt. De elöbb engedd meg, hogy visszakérdezzek: Az ezotéria vallás szerinted?
Azzal kezdi az író, hogy a felesége utált iskolába járni, de nem tudta, hogy lehet nemet mondani. Innen indítja a témát: lehet nemet mondani. Borzasztóan rossz hasonlat, iskolába kötelező járni, templomba nem.
A könyvet azoknak írja akik éreznek késztetést, hogy elhagyják a szüleik vallását, de nem tudják hogyan. Miért ne tudnák? nem a középkorban élünk, rengetegen hagyják ott a vallást, vagy térnek át másik vallásra, vagy éppen ateistából lesznek vallásosak. Persze bevezetőnek tökéletes az ateizmus dicsőitéséhez.
Manhattan az ikertornyokkal: boldog vallásnélküli világ. Csakhogy a hit, a vallás az emberrel egyidős, amint elkezdte a környezetét megismerni nem találét magyarázatot sokmindenre, azt a nagyszellemnek tulajdonította. Az ikertornyokat nem a Vallás döntötte le, hanem az emberi kegyetlenség, önzés, egoizmus. Szerintem ez a könyv az ateisnáknak szól, szépen levezetve és megmagyarázva miért is nincs Isten.
Eleve szerintem rossz megközelítés az, hogy levezetem logikusan, hogy Isten nem létezik, ezért nincs létjogosultsága a vallásnak, tehát az ateisták az okosak és szépek.
Ez olyan mint vaknak a szineket magyarázni, nem fogja érteni mert nincs tapasztalata. Tisztán logikus módon nem lehet Isten létét bebizonyítani, de nem is kell. Ha be lehetne bizonyítani, akkor az tudás volna nem hit.
"Én sem ismerem a vallásos embereket, de ismerek egy csomót." Az összes vallásost nem is lehet ismerni :)) mely vallásból ismersz embereket? keresztények? mely felekezet? budhisták? sintoisták? iszlám hívők? bantu sámánhit művelői?
Az egyik ismerőmnek, adtam fel vizsgafeleladatul egy hasonló könyv írását. (a vallásomhoz való csatlakozás lehetőségeként) Eléggé rosszul oldatta meg, és már többször át kellett dolgoznia. Nálam megbukott vele.
Most hogy átlapoztam, azt látom, hogy Dawkins lesz az aki "átmegy a vizsgán nálam"
Tényleg egy ateista bibliaszerű könyv. A legfontosabb ateista ismeretek összeszerkesztése. Bár az nagyon és kellemesen meglepett, hogy azzal a gondolatsorral indít, ami Einstein egyik gondolata, és a vallásom honlapjának leffelső indító szlogene:
"Én egy mélységesen vallásos hitetlen vagyok; ez egy új vallásféle."
Albert Einstein
http://www.p-dox.hu/
(IE vel nem törtődik be a teljes oldal. Firefoxal ok)
Teljes mértékben igaz, amit írtál, bár a könyvnek még csak a tartalomjegyzékét és az első két fejezetét olvastam el. Ha a teljes olvasás után más les a véleményem, akkor azt is be fogom vallani.
Dawkinsnak is igaza van viszont egy csomó dologban. Az én tőle független kísérleteim és kutatásaim megerősítik az ő meglátásait a mém, vagy memetika elmélelet illetően. Viszont az elmélete nem teljes, hiányos és részben (talán majdnem teljessé ) tudtam bővíteni. (ezt az idő majd eldönti) Jómagam még a publikálás és a széles körű ismertetés, tesztelés szakaszaiban vagyok. Sőt az általa leírt divatszerű isten és vallás mém ellenszerét, vakcináját is kefejlesztettem.
Vállalom a megmérettetést, kritikai próbát bármilyen szinten elméletemet illetően.
"Az előszó alapján azt látom, hogy nem ismeri a vallásos embereket, véleménye persze lehet mindenkinek, még könyvet is írhat róla, miért is ne?"
Én sem ismerem a vallásos embereket, de ismerek egy csomót. A könyv azonban igencsak érdekes, még akkor is, ha esetleg az ember nem ért mindennel egyet. Olvass el belőle többet is, mint az előszó:
Nos, akkor már rögtön kérdés, hogy ha Dawkins, vagy más ír egy valláskritikai könyvet, akkor azt miért értékelik azonnal a vallás elleni támadásnak? Pontosan ez az a szemlélet, amit kritizálhat egy liberális szemléletű ember. Amikor például arról van szó - ez most a könyvtől független -, hogy az 1+1% adóból történő támogatást mondjuk 2%-ra módosítanák és mindenki eldönthetné, hogy egyháznak, vagy nem egyháznak adja akár mindkét százalékot, akkor az megint miért kell a vallás elleni támadásnak venni?
A vallások végülis az emberi létezés és a természet mikéntjének legnagyobb kérdéseiről mondanak véleményt. Miért ne lehetne erről véleménye azoknak is, akik nem vallásosak? Márpedig egy vélemény kifejtése együtt jár az alternatív vélemények kritikájával. E nélkül az a - talán már lecsengőben lévő - irányzat érvényesülne, miszerint sokféle valóság létezik, mindez csak a diskurzus, a tárgyalási mód kérdése.
A könyvben nagyon érdekes fejezet szól az erkölcsi ítéletekkel kapcsolatos tudomnyos kísérletekről. Az eredményt nem mondom el. Olvassátok el a könyvet!
