A Jelenések könyve mindig különleges helyet foglalt el a bibliaértelmezések között, de sok keresztény egyszerűen ki is hagyja tanulmányainak sorából - a szimbólumokban gazdag nyelvezet egyszerre hívogató és elriasztó hatású. A topik célja, hogy a Jelenések könyvének preterista magyarázatát mutassa be, mely szerint a benne leírt világ vége próféciák nem a mi világunkra, hanem az első század idejére vonatkoznak, a kor végére - hiszen az itt használt görög eón szó jelentése is kor, nem pedig világ. Ezt a javaslatot fejti ki a preterizmus, mely a múltbéli beteljesedésre keres bizonyítékokat az Írásban és a korabeli történelemben.
Próbáljuk egy kis időre félretenni mindazt, amit a világ végéről hallottunk és adjunk egy esélyt ennek a meglepő, de korántsem új magyarázatnak. Az olvasó, ha a javaslat nem nyerte el a tetszését, mindenféle következmény nélkül visszatérhet jól bevált véleményéhez, de még így is sok hasznos bibliai és történelmi ismerettel gazdagodhat. Nem hívő olvasóinknak szintén tanulságos lehet a topik, akik szemében talán maga a Biblia is kedvezően átértékelődhet.
Ez nem lehetséges, mert az 1000 év királyságát a kapcsolódó Dániel prófécia a nagy birodalmak (Babilon, Méd-perzsa birodalom, Nagy Sándor birodalma, és Róma) korába helyezi:
Dán. 2.44 Ezeknek a királyoknak az idejében támaszt a menny Istene egy királyságot, amely nem semmisül meg soha.
Már miért ne lenne? A Jel. 20.3 egyértelműen népekről beszél, nem démonhadról.
Szerintem a megkötözés itt alapvetően félre van értve, ez az egyik oka a Jelenések jövőbe várásának is. A megkötözés nem jelentteljes passzivitást, hanem egyszerűen csak annyit, hogy a Szent Szellem vezette emberek erősebbek a gonosznál.
De ha nem élnek, akkor hogyan értelmezhető a Jel.20;8.: " a föld négy szegletén élő népek"-ről "akiknek szám annyi, mint a tenger fövenye". Mégpedig hitetlenek, de legalábbis az Úr ellenségeinek tűnnek, tekintettel arra, hogy a szentek tábora és a szeretett város ellen harcolnak, miután a Sátán fel lett oldva. Ez a szent város nem lehet a mennyei Jeruzsálem, mert ugye az a "21;2-ben száll alá a mennyből". Földi város, földi sokaság harca. Ha nem éltek emberek a Királyság alatt, akkor ez a nagy tömeg honnan került elő? Ezért nem értem az értelmezésedet.
Ha gondolod vehetjük tárgytalannak ezt a felvetést. Lehet hogy a Sátán megkötözésével egyértelmű a démonok megkötözése is, még ha ezt a szent írás nem is írja.
Bocs, de nem világos a kiindulópontja a kérdésednek. Úgy érted, hogy a Sátán megkötöztetése idején, az 1000 éves Királyság alatt nem élnek emberek a Földön?
Ne vedd kukacoskodásnak, de ha az 1000 év alatt lessz ember a földön, akkor mégis el lehet őket hitetni. Igaz, hogy a Sátán meg lessz kötözve, de még ott van a rengeteg démon is.
Mint RP én a 25. verstől az átvezetést látom a tanítványok harmadik kérdésének a megválaszolásához, vagyis itt tér rá Jézus arra, hogy mi fogja követni az emberfia eljövetelét (jeruzsálemit) és az Isten országának beköszöntét. A hitetleneket Isten eltávolítja a híveket meghagyja. Nincs szó elragadtatásról, hanem gyomlálásról. Az jár jól, aki itt marad és nem aki elvétetik.
Az érdekes az, hogy mindegyik versben a Paralambano szó található, talán Csia a szóismétlés elkerülése végett fordította egyszer így, egyszer úgy. A Károli következetesen ugyanúgy fordítja.
Érdekes, hogy a Pál versben a harpazo szó van, ami hasonló jelentéssel bír, de talán kicsit erőszakosabb, gyorsabb, határozottabb jelentéssel.
A fordításoknál az igekötőkkel óvatosan kell bánni, mert ha nem vigyáz az ember, teológia lesz belőle. A harpazot akár kiragadtatásnak is lehetett volna fordítani és akkor arról beszélnénk..
Én úgy vélem, a két vers nem ugyanarról az eseményről beszél, de persze tévedhetek. A kis apokalipszis kontextusra fizikai esemény (seregek körbevették, emlékezz Lót menekülésére, stb.), míg Pál verseiben az elragadtatás a holtak feltámadásával kapcsolatosan jelenik meg és a választottak a feltámadottakkal együtt ragadtatnak el, míg az evangéliumban ebben a szövegkörnyezetben nincs ilyenről szó.
Azt nem is tagadtam, ám Te nemcsak egy fordítást közöltél a 34-35. versekről, hanme értelmezést is, és bizony ahhoz szorosan odatartozik a 36. versike is.
;-)
Egyébként preterista meglátásaid szerént Pál szavai kapcsolódnak Lukics 17:34-36-hoz...?
A 34-35 versről volt szó, ott az én Csia fordításom így szól:
[Lk. 17.34] Azt mondom nektek: Azon az éjszakán ketten lesznek egy ágyon, az egyiket magukhoz veszik, a másikat elhagyják majd, [Lk. 17.35] két asszony őröl egy helyen, az egyiket magukhoz veszik, a másikat elhagyják majd.
Én úgy gondolom, ennek a versnek nincs köze az elragadtatáshoz, legalábbis egy olyan eseményhez, amikor emberek eltűnnek és felvitetnek az Úrhoz. Pár verssel előtte olvashatjuk, hogy "Emlékezzetek Lót feleségére!". Ez alapján is úgy gondolom, itt egy fizikai értelemben vett menekülésről van szó a halálra ítélt városból. A görög szöveg egyébként nem utal arra, hogy "fel" - vétetik, Csia például "magukhoz veszik" szavakkal fordítja. Itt egyszerűen arról van szó, hogy élete megtartatik, a másiknak elvettetik.
34. Mondom néktek, azon az éjszakán ketten lesznek egy ágyban; az egyik felvétetik, és a másik elhagyatik. 35. Két asszony őröl együtt; az egyik felvétetik, és a másik elhagyatik."
Ezt a verset gyakran hozzák fel az elragadtatásra. Lehet, hogy írtál erről a könyvedben, elnézést ha nem emlékszem rá. Preterista szemmel ez mit jelent?
Örülök, hogy még nem hagytad magára ezt a témát. A Zak 14-et én is fejtegettem már a 1208-as hsz-ben, de selay nagyon ellene volt. Hátha a te érveidre jobban hallgat...
"a kereszténység legnagyobb ellensége saját maga, egy olyan jövőt várva, mely már bekövetkezett, egy olyan múlt csapdájában élve, mely megosztottá és sokszor csüggedtté teszi a híveket."
Ha ezt te írtad, akkor nagyon jól látod (sajnos). Ez ellen harcolok :)
Kedves Athanasius, Selay, Ábtahám, 1000év és még akivel a témával kapcsolatosan beszélgettünk!
Ígértem, hogy még kicsit visszatérünk a vitás témákra, amint lesz időm. Most van egy kevés, tehát ha pár sorban összefoglalnátok ezeket a kérdéseket vagy leírnátok a hozzászólásszámot, azzal sokat segítenétek.
A Zakariás 14-el kezdeném, ha jól emlékszem Selay többször is felvetette. Akkor szeretettel nyújtanám az erről szóló kis esszét olvasásra és továbbgondolásra.
A Zakariás 14 versek általános értelmezése szerint a versek a jövőbeli második eljöveteléről szólnak, melynek központi témája, hogy Jézus leszáll a mennyekből az Olajfák hegyére és megalakítja ezeréves királyságát. Mielőtt továbbhaladnánk, akit érdekelnek az újszövetségi párhuzamok, lapozzák át a fejlécben belinkelt könyv Máté 24 kommentárját, hiszen a Zak. 14 versek számos esetben párhuzamban állnak a „kisapokalipszis” verseivel az Újszövetségben.
2. Mert minden népet ütközetre gyűjtök Jeruzsálemhez, és megszállják a várost, és kirabolják a házakat, megszeplősítik az asszonyokat; és a város fele számkivetésbe megy, de a nép maradéka nem gyomláltatik ki a városból.
Mt. 24:
21. Mert akkor nagy nyomorúság lesz, a milyen nem volt a világ kezdete óta mind ez ideig, és nem is lesz soha. 22. És ha azok a napok meg nem rövidíttetnének, egyetlen ember sem menekülhetne meg; de a választottakért megrövidíttetnek majd azok a napok.
Lk. 21.
20. Mikor pedig látjátok Jeruzsálemet hadseregektől körülvéve, akkor tudjátok meg, hogy elközelgett az ő elpusztulása. 21. Akkor a kik Júdeában lesznek, fussanak a hegyekre; és a kik annak közepette, menjenek ki abból; és a kik a mezőben, ne menjenek be abba.
Lk. 17
34. Mondom néktek, azon az éjszakán ketten lesznek egy ágyban; az egyik felvétetik, és a másik elhagyatik. 35. Két asszony őröl együtt; az egyik felvétetik, és a másik elhagyatik.
Természetesen több párhuzamot is lehet találni, felsorolásképpen:
1,2: Ostrom - Mt 24.2 1,5:Az Úr napja – Mt. 24.30-31 5: Eljön a szentjeivel – Mt 24.31 2: Isten népe szétszóródtatik .- Lk. 21.24 5: Menekülés az ítélet elől – 15 7: A napot csak az Úr tudja – 36
Többen egyetértenek azzal, hogy a Zak 14 versek egy része valóban az i.sz. 70-es eseményekre utal, de a prófécia többi része a távoli jövőbe szól – a Mt 24 versekhez hasonlóan. A probléma ezzel a nézettel az, hogy nem veszi figyelembe az evangélium verseinek kontextusát, ami egyértelműen a Templom lerombolása. A tanítványok erre koncentrálnak, melyet meg is erősítenek Jézus válaszai: a tanítványok nemzedékében történnek meg az események, és az előjeleket látni fogják. Jézus sehol sem tesz utalást a tanítványoknak, hogy a jelek nem rájuk vonatkoznak, ellenkezőleg, nekik címzi a szavakat. A 70-es évek pusztításai az ő életükben történtek meg.
Többen érvelnek, hogy ez a megszálló sereg nem lehetett a római hadsereg, hiszen a versekben az áll, hogy minden népet. I.sz. 70-ben, az ismert világban, Róma jelentette a minden népet, és a római hadsereg felépítése tükrözte is ezt, a világ minden meghódított országából harcoltak benne népek. Gyakorlatilag 70-ben Róma ugyanazt a szerepet töltötte be, mint sokkal korábban Asszíria: Isten vaspálcájává változott az engedetlen zsidókkal szemben - de ez nem tette sem Asszíriát, sem Rómát különlegessé:
5. Jaj Assiriának, haragom botjának, mert pálcza az ő kezében az én búsulásom!
Josephus visszaemlékezései hűen tükrözik azokat a borzalmakat, amikkel a Júdea és Jeruzsálem inváziója és ostroma járt. Miután Róma isteni eszközként lesújtott arra a nemzedékre, Asszíriához hasonlatosan ő sem kerülhette el a sorsát. Nézzük, mit ír Észaiás Asszíriáról:
6. Istentelen nemzetség ellen küldtem őt, és haragom népe ellen rendelém, hogy prédáljon és zsákmányt vessen, és eltapodja azt, mint az utczák sarát. 7. De ő nem így vélekedik, és szíve nem így gondolkozik, mert ő pusztítani akar, és kigyomlálni sok népeket. 12. Ezért ha majd elvégezi az Úr minden dolgát Sion hegyén és Jeruzsálemben, meglátogatom az Assiriabeli király nagyakaró szíve gyümölcsét és nagyralátó szeme kevélységét.
A történelemből érdekes lehet megfigyelni, hogy Róma hanyatlása éppen 70 után kezdődik, az elvakult, nem egyszer őrült és magát isteninek képzelő császárokkal, az egyre gyakoribb barbár támadásokkal a határokon. Természetesen néhány uralkodónak (pl. Vespasianus) átmenetileg sikerül stabilizálni a birodalmat, de a trend ekkor már visszafordíthatatlan.
4 És azon a napon az Olajfák hegyére veti lábait, a mely szemben van Jeruzsálemmel napkelet felől, és az Olajfák hegye közepén ketté válik, kelet felé és nyugot felé, igen nagy völgygyé, és a hegynek fele észak felé, fele pedig dél felé szakad.
Ez az a vers, amelyet ma úgy értelmeznek, hogy Jézus leszáll a mennyekből és megalapítja királyságát. Ez egy óriási esemény lesz, amit minden nép lát majd. Itt azonban ugyanaz az előítélet dolgozik, mint a Jelenések verseinél, azaz egy ószövetségi próféciát próbálunk meg mai szemmel értelmezni. A magyar fordítások a „veti lábait” fordulattal adják vissza a görög szöveget. A kifejezés értelmezéséhez az Ószövetség nyelvezetéhez kell fordulnunk, ahol ez a kép nem egyedüli és az Úr ítéletét fejezi ki egy népen.
Sám. 22.
8. Akkor rengett és remegett a föld, Az égnek fundamentumai inogtak, És megrendülének, mert haragudott Ő. 9. Füst szállt fel orrából, És emésztő tűz szájából, Izzószén gerjedt belőle. 10. Lehajtá az eget és leszállt, És homály volt lábai alatt.
Kir. 1.5
3. Te tudod, hogy Dávid, az én atyám nem építhete házat az Úrnak, az ő Istenének nevének a háborúk miatt, a melyekkel őt körülvették vala, mígnem az Úr az ő lábainak talpa alá vetette azokat;
Az Úr lába elé, lába zsámolyai elé vetés gyakori kép, mely Isten ítéletét fejezi ki, de ezek az események sem földöntúli jelenségekként voltak láthatóak, hanem Isten pálcáján keresztül: leggyakrabban egy idegen nép seregei által történtek meg. A hegy is egy igen erős jelkép, hiszen az Úr a Sínai hegyen adta át a kőtáblákat, és a tanítványok is az Olajfák hegyén látták híres látomásukat. A hegy máskor egy országot vagy hatalmat szimbolizál. Ezt mondja az Úr Babilonnak:
Jer 51.
25. Ímé, én ellened fordulok, te romlásnak hegye, azt mondja az Úr, a ki az egész földet megrontottad, és kinyújtom reád kezemet, és levetlek téged a kőszikláról, és kiégett hegygyé teszlek téged.
Zsolt. 144
5. Uram, hajlítsd meg egeidet és szállja alá; illesd meg a hegyeket, hogy füstölögjenek!
Érdemes rákeresni, hogy az Ószövetség milyen sokszor használja a leszáll szót az ítélet kifejezésére, melyek az isten ítéletet jelenítik meg – asszír, egyiptomi, babiloni vagy más pogány népek által. De nézzünk meg egy közelebbi próféciát az Újszövetségből:
Lk. 3.
4. A mint meg van írva Ésaiás próféta beszédeinek könyvében, ki ezt mondja: Kiáltónak szava a pusztában: Készítsétek meg az Úrnak útját, egyengessétek az ő ösvényeit. 5. Minden völgy betöltetik, minden hegy és halom megalacsonyíttatik; és az egyenetlenek egyenesekké, és a göröngyös útak símákká lesznek;
A prófécia Keresztelő János megjelenéséről szól, aki Jézus útját készíti elő. A versekben itt is megjelennek az ószövetségi képek: a völgyek betöltetnek, a hegyek megalacsonyítattnak. Ez a prófécia beteljesedett, amikor János megjelent, hirdette Jézust és keresztelt a Jordánban. De nem tudunk semmiféle szó szerinti topográfiai változásokról, a képek az események nagyságát hivatottak jelezni, nem pedig szó szerinti leírást adnak. Zakariás jövendölése ezzel a képpel pontosan beleillik az Ószövetségen végighúzódó ítéletet jósló próféciák sorába, melyek a történelemből ismerve háborúkban teljesedtek be.
Mit jelentenek azok a szavak, miszerint az Olajfák hegye kettéhasad? Egy látványos természeti eseményt, melyet a jövőbe várunk, vagy a pusztítás okozta szakadás és szétszóratás eseményét jelzi? Tertullain jegyezte meg ezzel a verssel kapcsolatban, hogy a prófétált szakadás és szétszóratás nem végérvényes, a Szent Szellem kiáradásakor, mind a zsidók, mind a pogányok lehetőséget kaptak az újraegyesülésre:
14. Mert Ő a mi békességünk, ki egygyé tette mind a két nemzetséget, és lerontotta a közbevetett választófalat
A versben megjelenő völgy pedig a menekülés lehetőségét (Zak. 14.5) jelezte. Akik értelmezni tudták a jeleket, el tudtak menekülni. Josephustól tudjuk, hogy Jeruzsálem bevétele előtt volt egy sikertelen római támadás, ekkor a császár halála miatt a támadást a rómaiak felfüggesztették és később Titus tért végül vissza a város elestét okozó óriási haddal. Számos jelet figyeltek meg Jeruzsálemben, egyesek győzelmi jelként, míg mások a pusztulás jeleként értelmezték, utóbbiak menekültek elsősorban meg.
Júda is harcol majd Izrael ellen, írja Zakariás. A zsidó háborúból tudjuk, hogy Jeruzsélemben az ostrom előtt három párt, a zelóták, János galileai emberei és Simon az ideumaiak élén harcoltak egymással óriási pusztítást okozva emberéletben, a városban, gyakorlatilag az ostrom kezdetéig megosztottak voltak a zsidók.
A Zakariás versek nem csak az evangéliumokkal, hanem a korábbi Ézsaiás, Ezékiel, Jóel próféciákkal is harmóniában vannak. A távoli ószövetségi próféciák sokkal inkább képekkel dolgozik, hiszen Zakariástól Jánosig 500 év telik el. Ezek lepecsételt, lezárt próféciák (Zakariás számára „nem ez időre szól”), melyeket először az evangélium, majd a Jelenések nyit teljesen fel. A Jelenések könyve (megjelenítés, kinyilatkoztatás) fejti ki részletesen a küszöbön álló, Jeruzsálemre és Izraelre váró csapást, a Templom, az ószövetségi papság és áldozati rend végét okozó 70-es eseményeket. Megmutatja az Egyház titkát, ami a pusztítás után hamarosan megszületik, és melyen a Pokol erői sem vehetnek többé diadalmat. Vagy ki nem ért egyet azzal, hogy a nehézégek ellenére a Földön a kereszténység elfogadott, értékeket kínáló, a Föld szinte minden lakott helyén megtalálható jelenlétével? Számomra inkább úgy tűnik, hogy a kereszténység legnagyobb ellensége saját maga, egy olyan jövőt várva, mely már bekövetkezett, egy olyan múlt csapdájában élve, mely megosztottá és sokszor csüggedtté teszi a híveket. Az értelmesek pedig elvesznek írott és szóbéli teológiai vitatkozásokban, ahelyett, hogy a kereszténység valódi átalakító értékű, reményt adó részeire fókuszálnának. Ezzel másokat és önmagukat is beengednék abba királyságba, melynek lakhelyei már elkészültek és Jézus szavai szerint közöttünk van, nem templomokban vagy bármilyen földi rendben, vallásban vagy országban. Szerencsére azonban nem csak ez a jellemző és véleményem szerint a kereszténység örökké megtartja azt a szerepét, hogy Jézus tanításait megőrizze. Ezzel búcsúznék:
Jn 17,15 Nem azt kérem, hogy vedd ki őket e világból, hanem hogy őrizd meg őket a gonosztól.
Úgy látom, hogy a részleges preterista nézeten nem tudott senki fogást venni. Bárcsak büszkeség helyett inkább több keresztyén elfogadná és lenne az Isten beszédének nem csak hallgatója, hanem megtartója is.
"A történelemben visszatekintve eddigi korok gyermekei (nagy többséget alapul véve és nem a kivételeket) engedelmesek voltak a szülőknek"
köszönhetően az egyház tanításának. Ezt kellen ma is tennünk és nem pszichológiai butaságokkal tömködni az emberek fejét. Református vallástanárit végeztem 4,5 évig. Minden nevelési eszközről szó volt, Freudtól és Deweyn át, de a Bibliáról kevés szó volt. Ez a baj.
"szülők jelölte házasságkötés"
Ez nem feltétlenül Biblikus!
"Az apa a nyugati társadalmakban is tekintély volt. Mára mi maradt?"
Mivel az egyház tétlen, ezért a hitetlenek definiálják a szülői szerepeket. Bőven van itt mit tenni és visszafoglalni!
"A gyerekeket pici koruktól testi fenyítés mentesen személyiségjogaik figyelembe vételével kénytelenek a szülők (félre)nevelni. Ezért (is) növekszik a gyermeki agresszivitás, a felnőtt (szintén agresszív) minta követésétől mi tartsa őket vissza? Szemlátomást semmi."
Egyetértek. De ne felejtsd, hogy ez a mi, ti. az egyház hibája, mert nem tanítványoz. Miért? Mert azt hiszi, hogy ennek így kell lenni az "utolsó időkben".
"a prosperálás, akár keresztényi körökben, igeileg megtámogatva! ( Vatikán a leggazdagabb állam, egyre több a dúsgazdag megagyülekezet)"
Az egyház szegénysége tévtanítás, de nagyon kapóra jön a hitetlen államok számára. Ugyan mit tud kezdeni egy elszegényedett egyház? Hogyan tud kórházakat, árvaházakat és iskolákat egyetemeket fenntartani? A mai keresztyének nem fizetik a tizedet (Isten adóját) és az egyház az államnál kilincsel egy kis alamizsnáért. Szégyen! Ja, és azt gondolják hogy ez még így is sok és az egyháznak még szegényebbnek kell lenni.
"Volt-e valaha a pornográfiának ekkora s ilyen nyílt tábora?"
Ó, jaj! De még mennyire! Perverz disznók fajtalankodtak egymással és fiatal kisfiúkkal. Kultikus paráznaság, orgiák, Diana kultusz (tömeges kasztrálás). Selay, próbálja ezt meg ma valaki, nyílt teren csinálni vagy hírdetést kirakni, hogy "ma este nálunk kisfiúkkal fogunk orgiázni, minden férfi welcome". Szerinted mi történne?
"Tehát ez a második eljövetel, amit megelőznek a katasztrófák."
A szinoptikusokat együtt olvasd, hadd hogy az Ige Igét magyarázzon. A Mt 24 kiegészíti mindezt és pontosabbá teszi.
"Amit felsorolsz, az nagyon szomorú bizonyítéka lenne egy Mindenható, végtelen hatalmú szent és felséges, dicső, Isten-Király beteljesült uralmának."
Te egy olyan Messiást vársz, mint a korabeli farizeusok. Egy jóságos diktátort, aki földi erővel és hatalom kormányoz. Jézus nem ilyen. Kormányoz ugyan és uralkodik nagy hatalommal és dicsőségesen, de ez nem egy földi diktatúra, hanem a Lélek és a sákramentumok ereje.
"Azzal értek egyet, amit utána írsz, hogy az Úr Jézus visszajövetelekor a Földön élő hitetleneket az Ige kétélű kardja, az Ő szájának lehelete győzi le."
Na és szerinted ez mi? Mi a kétélű kard?
"De mik azok a sákramentumok?"
Bocs, református nyelvhasználat. Szentségek, amelyből kettő van keresztség (szövetségkötés) és úrvacsora (eucharisztia).
"Az eredeti görög szó vajon kizárja-e, hogy a szimbólumok mellett megkülönböztessük a metaforákat?"
Igen, kizárja, hogy a könyvet metafórikusan értelmezzük, és nem nem zárja ki, hogy lehetnek benne metafórák. Még azt sem, hogy legyenek benne szerint értendő dolgok is (pl. amikor János önmagára hivatkozik, akkor nem kell ezt se szimbolikusan sem pedig metafórikusan értelmezni), de az összüzenet világosan szimbólumokba van ágyazva.
"Ezután írja: "Jöjj fel ide" (Nem földi dolgok valóságába!) "
Ez súlyos belemagyarázás! Honnan, de honnan veszed, ezt hogy: "Nem földi dolgok valóságába". Miért gondolod, hogy ami a menyben történik az nem valóság a földön? Nem ezt kérjük amikor imádkozzuk az Úr imáját: Jöjjön el a Te országod, legyen meg a Te akaratod mint a mennyben, ÚGY A FÖLDÖN IS".
"Ha csupáncsak szimbólum lenne, akkor ugyanúgy lehetne egyes momentumokként értelmezni, mint a ÚSz összes szimbólumát. Ámde a Jel.4-től kezdve bemutatott mennyei valóságra ennél jóval több érvényes. Amint mennyei valóságot látott Mózes(2.Móz.25.), és Pál(2.Kor.12;2.) is, miért lenne csupán szimbólum, amit János szemlélt? "
A szimbólum az nem "csak" egy kép. Hanem egy olyan kifejezőeszköz, ami a prózánál sokkal gazdagabban tudja kifejezni azt a valóságot, amire utal. Pontosan mivel prózában nem lehet úgy leírni a dolgokat, mint szimbólumokban.
"Pld.a Jel.19;1,-ben és a 6-ban János "hall"!!! Ez csaknem szimbólum?"
Nem, ugyanúgy mint a Pathmosz szigete sem.
"De természetesen szimbólum a "szentek igazságos cselekedetei, mint fehér ruha u.itt a 8.versben, de ez a szimbólum csupán a valóságos történet képi része."
A valóságos történetet írja le szimbólumokban.
"A csillagok a Bibliában visszatérőleg az angyalok megjelölései. "
Meg uralkodóké, meg országoké (pl. Dán 8,10) - vagy akár az 50 csillag az USA zászlóján.
"Sátán megkötözöttsége RP álláspont is eddigi értelmezésem szerint, nem? Ennek fényében állítod tényként, hogy pozitív a világ változása a jelen korban?"
Az elmúlt 70 évben, az egyház gyengesége miatt, nem látszik annyira mint régebben. De ha látszik ha nem, Isten azt mondja, hogy győz az Úr és ez már elég.
"Én ennek ellenkezője mellett érveltem, és a hitben járunk nem látásban szvsz itt és most egy strucc-politika."
Nem érveltél, hanem elmondtad azt a sokszörnyűséget, amit a TV-ben interneten, újságban meg személyesen látsz és tapasztalsz. Ezeket én is látom, de ez semmit sem bizonyít, azért, mert Jézus uralma fokozatosan nő és uralkodásának jeleit csak az nem látja, aki nem akarja. Az egyház még fiatalkorában van, majd 10000 év múlva mit fog számítani ez a mi mai korunk? Az evangélium előbb-utóbb úgyis legyőzi ezt a sok hamisságot, ahogyan ezt már korábban is tette.
"Ebbe beletartozik a tönkretett éghajlat és vizek is."
Nem szabad elfelejteni, hogy ezt is Isten rendelte el, hogy így legyen, büntetésként a sok gonoszság miatt. A kiút? Nem egy újabb kyoto, hanem megtérni Istenhez, megtartani parancsolatait és Ő megáld. A pollúciót felváltja a produkció.
"MINT a miatyánkban tanította kérnünk az Úr, hogy jöjjön el a Te országod -, és nem pedig hálát adunk, hogy immár eljött."
Igen, mert az kr. u. 70-előtti volt. Egyfelöl eljött már az ország, de másfelöl még nem jött el teljesen, mert a világon nincs még mindenütt ott Isten imádata. Ezen kell dolgoznunk és imádkoznunk.
"Arról nem is beszélve, hogy Jézus evilág fejedelmének nevezi a Sátánt. "
Kr.u. 70 előtt nevezi annak.
"A Jel.20,3-ban azt olvassuk, hogy többé el ne hitesse a népeket. Tehát az időrendiséget figyelembe véve, mindmáig elhiteti."
Megkötözése után (emlékszel Jézusra, amikor megkötözi az erős embert, aki maga Sátán?) többé nem, csak egy kis időre (Góg, Magóg) egy kicsivel a világ vége előtt.
"Az, hogy Jézus megszerezte a mi üdvösségünket, nem jelenti a Sátán földi "trónfosztását", fizikai világ megváltását.(Róm.8,23.)"
De Igen, mert nem szolgálhatunk két Úrnak. Ezt rakta helyre Jézus, amikor megkötözte e világ fejedelmét. A teremtett világ pedig sóvárogja Isten fiainak megjelenését - igen Isten törvényét megtartó nép, akit az Ige és a Lélek szült újjá folytatja azt a munkát, amit Isten Ádámnak szánt és nem vont vissza, miszerint meg kell hódítani a földet. Ha Ádám nem bukott volna el ez egy bűnmentes civilizációt és technikai fejlődést jelentett volna. Mivel elbukott, ezért most szenvedjük ennek következményét, de megváltásunk által újra nekifoghatunk a teremtett világ hleyes meghódításának. Mi alapján? A törvény alapján.
"Minek is kellene harcolni a megkötözött ellenséggel?"
Csak Sátán van megkötözve, a démonok nem. Ezek ellen harcolni kell.
"Ha alá lenne vetve az ellenség, Jézus már visszajött volna a Földre, másképp nem értelmezhető a "míglen". Szvsz."
Bocsáss meg, de nagyon mereven látod a dolgokat, pedig a való világban Te sem így gondolkozol. Azt mondja az 1 Kor 15-ben, hogy addig kell uralkodnia amíg... Vagy is ez egy folyamat. Nem azt jelenti, hogy egyik pillanatban nem uralkodik, a másik pillantban pedig uralkodik, de akkor már nem lehetnek ellenségei. Nem! Arról van szó, hogy felment, leült, uralkodik és folyamatosan (és sikeresen) legyőzi ellenségeit, míg valamennyit legyőzi, aztán visszajön és itt folytatja az uralkodást a feltámadott szentekkel együtt örökkön örökké.
"Dehát hova térhettek volna meg? Amikor a zsidók, mint a Mindenható választott népe is csak a Seolig/Ábrahám kebeléig jutottak?"
Mármint hova mentek - nem? Megtérni az Istenhez tértek. Hova mentek a halál után? Azt gondolom, hogy Istenhez, a mennybe, a zsidókkal együtt.
