Okey!
Akkor kérnék olyan pompei-i feliratot, amelyet én humanistának deklaráltam.
Apropó abban a Herculeánumi villában az első századból, miért csak görög elszenesedett papíruszok maradtak?
Röstellték a latint?
Mellébeszélsz.
Általában a latin nyelvről van most szó, nem csak Tacitusról.
Azt mondod, hogy egyetlen hiteles latin nyelvű anyag sem maradt fenn, ami van azt mind humanisták hamisították.
Honnan tudtak latinul?
Ha a latin kitalált nyelv, akkor hogyan lehetséges, hogy a 18. században kiásni kezdett Pompeii-ben olyan falfeliratokat találtak, amelyek éppen ezen a kitalált nyelven íródtak?
Kiásták, felírkáltak, majd visszatemették Pompeiit a humanisták?
Csak ne kerülnének elő időnként a földből azok az átkozott leletek, rajtuk csodálatos módon a kitalált mesterséges nyelven (latinul) írt feliratokkal. :)
Nem egyszerű kérdés, mivel a latin nyelv történetét is csak a 18. században kezdik tanulmányozni, visszafelé. Sokat segítene a kérdés megoldásában ha rendelkeznénk 2-3 században latinból görögre fordított forrásokkal, de tudtommal latinból nem fordítottak görögre.
Én arra gondolok, hogy az eszperantóhoz hasonlóan mesterségesen - sírfeliratok, épületfeliratok alapján - alkotják meg. Egyébként is sokat hangoztatják, hogy a "tudomány nyelve" "holt nyelv", stb.
Én megfordítanám a kérdést. Mi a franc vette rá a humanistákat, hogy a kellően fejlett olasz nyelv helyett latinul kezdtek irkálni. Mint pl. Bracciolini Firenze története.
Lehet, hogy szükség volt egy nemzetközi nyelvre,- mint a mai angol - hogy kellően neutrálisnak érezze a német is? Egyébként a "germán" jiddis nyelv kialakulása is segíthetne egy ilyen kérdés megoldásában.
Válaszom egyszerűen; halvány fogalmam sincs, arról, hogy mikor keletkezik a latin nyelv.
Az Ószövetség legkorábbi latin forditásait kellene alaposabban tanulmányozni, mert szerintem onnantól fogható meg a latin nyelv legrégibb formája.
Egyet mondj meg nekem.
Honnan tudtak ezek a humanisták latinul?
Világi irodalom nem maradt fenn, mert azt ők hamisították.
A Bibliából nincs Jézus által szignált példány, tehát hamisítvány.
Az egyházatyák írásai meg ránézésre is hamisítványok szerinted.
Akkor hogyan maradt fenn az, amit mi latin nyelvnek ismerünk?
Egy kis Pantheon említés:
--------------------------------------------------------------------------------
View of Rome, from Ptolemy, Geography
1469
Plans like this one by Pietro del Massaio, along with the maps that naturally accompanied the Geography, helped to make the book one of the best-sellers of fifteenth-century Europe. In this plan by Pietro del Massaio, the Castel Sant'Angelo, the Borgo, and Saint Peter's appear at bottom right, separated from the city by the Tiber. Within the city proper, the ancient monuments rise, stripped of modern buildings and urban sprawl. The Pantheon, the Forum, the Capitoline and Palatine hills, and the Colosseum dominate the central space, though a few churches appear beside them. Other monuments, like the Pyramide (top right), can readily be identified.
Az infoval, vagy a fiatalabb Pl.-al valami nem stimmelhet, hiszen régészek fel is tártak elsuellyesztett, "megkoevesedett" hajót Ostiában, amely rakpartként szolgált.
"a fuvar után koevel megrakták és elsuellyesztették oeket, hogy az ostiai kikoetoe mólójának alapjául szolgáljanak."
Érdekes... Ha mólót alapoznak ahhoz nem jobb egyszeruen koevet hordani? Egy drága hajót, hajókat áldoznak erre a célra?
Én egy korabeli mérnoek helyében inkább a kényelmes kikoetéshez szuekséges oldalfalat képezném ki ilyen módon...
Persze én nem koevet, hanem elsoesorban víz hatására gyorsan keményedoe vulkáni oerleményt (cementet) használnék adalékként.
OFF: HMS Victory I. osztályú sorhajó, épült 1765-ben. Vízkiszorítás 2165 tonna, hossz 69 m, tőhossz 45,8 m, szélesség 16 m, összesen 110 ágyút hordozott. Egy francia III. osztályú sorhajó (ezek akkoriban tipizálva épültek) adatai 1757-ből: vízkiszorítás 1680 tonna, hossz 58 m, tőhossz 40,2 m, szélesség 12,4 m, 74 ágyú. Elismerem, hogy nem emlékeztem jól a felső végletekre, mert a legnagyobb sorhajók valóban meghaladták a 3000 tonnát is! A Constitution viszont 1576 tonna volt, 44 ágyúval, épült 1797-ben.
A USS Constitution, egy XVIII. századi fregatt, 2200 tonna vízkiszorítású és kb 60 méter. Egy korabeli sorhajó 2-3-szor nagyobb volt ennél. A fedélzetén szállított ágyúk és a hozzájuk tartozó ágyúgolyók súlya 180 tonnát tett ki és még nem beszéltünk a 450 főnyi legénység akár fél évre elegendő ellátmányáról (pl ivóvíz - napi 1,5 l 90 napig máár 60 tonna).
Egy ekkora (60 m hosszú 15m széles) hajót már az ókori technológiákkal is meg lehetett építeni, és ez simán elvihetett egy 250 tonnás obeliszket.
Tényleg egyedi építésű hajók voltak, de simán ki lehetett alakítani olyan hajót, ahol elég nagy nyílás volt a fedélzeten egy obeliszk becsúsztatásához. Bepakolás után meg bedeszkázták.
Én úgy tudtam, hogy a fuvar után kővel megrakták és elsüllyesztették őket , hogy az ostiai kikötő mólójának alapjául szolgáljanak. Mindenesetre a korabeli hajókhoz képest elég nagy volt, mert több szerző is említi őket.
Érthetem úgy, hogy erre a feladatra akkor egy fedélzet nélkueli speciális hajó kellett?
De akkor a bámészkodó rómaiak az obeliszk tenger feloeli érkezését nem láthatták.
Tonnaadatot nem találtam az ókori hajókhoz, csak méreteket. Egy "modern", XVIII. századi faépítésű sorhajó 60 m hosszú volt, kb. 12-14 m széles, a vízkiszorítása 1100-1500 tonna. Egy hasonló méretű római hajó ennél nem lehetett sokkal kisebb tömegű, márpedig egy 1200 tonnás hajó képes lehet elszállítani az obeliszket. A hajó nyilván erre a célra épülhetett: ha a hajóűrt úgy képezték ki, hogy egy oszlop odafektetése után elég alacsonyra került a súlypont, nagy baj nem történhetett.
De mindez csak feltevés, mert pontos adatom nincsen.
Koessz a kimerítoe tájékoztatásért, most már csak az eredeti kérdés maradt hátra, hogyan vittek egy ilyen hajóval egy 250 tonna koeruli obeliszket Egyiptomból Ostiáig?
A gerinccel ellátott hajó a legtöbb technikatörténész szerint a föníciaiak találmánya: kb. az i.e. XVI-XIII. századtól kezdve készítettek úgy hajókat, hogy a sólyára fektetett hosszú gerincre avagy hajótőkére építették föl a bordázatot, amire aztán a megfelelően tömített külső héjalás került. (A régebbi egyiptomi hajók külső héjazata gyakorlatilag önhordó volt, igaz, cserébe kisebb volt a teherbírásuk.)A gerinc szerepe a hajótest hosszirányú merevítése,míg a ballaszt az úszás közben való kiegyensúlyozásra szolgál. Ballasztot amúgy a történelem előtti időktől kezdve tesznek a hajókba.
A római hajóknak volt fedélzete, legalábbis a nagyobb, tengerálló változatoknak. Némely luxusbárkáknak akár kettő is, mint pl. a latiumi Nemi-tóból előkerült szertartási hajóknak. A római hajók többsége ugyan evezős volt, ahol külön evezőfedélzet(ek)et alakítottak ki a fedett hajóűr fölött, de a nagy gabonaszállítók és más teherhajók vitorlával haladtak, ha csak tehették. Hiszen a szél ingyen volt, az evezősök fenntartása pedig csökkenette a profitot. A leírások szerint kétárbocos hajókat is építettek, de ilyen lelet eddig nem került elő. A hosszméretek maximuma általában 55-60 m körül mozgott, de éppen a Nemi-tavi hajó 73 méteres hosszúságú és 24 m széles volt.
A vikingek nem a tőkesúllyal hoztak újdonságot a hajóépítésbe, sőt, korai hajóiknak meglepő módon még gerince sem volt! Azonban tengerállóbbak voltak, mint a földközi-tengeri járművek, és vitolázatuknak köszönhetően (lapos szögben) szél felé szorítva is tudtak haladni. Fedélzete viszont valóban nem volt a viking hajóknak, ez csak XII-XIII. századi utódaikon, a nefeken jelent meg.
Ókori hajóépítésben nem vagyok járatos, de azt hiszem, akkor még nem volt a mai értelemben vett fedélzet. Lefektették az oszlopot a hajófenékre, pótolták vele azt a tőkesúly, amit majd a vikingek találnak fel.
A rómaiak sokmindenre képesek voltak :))) Az olvastam a Hargita Népé-ben, hogy 300 evezős hajóval hozták át Egyiptomból. Annak már elég nagynak kell lenni!
Viszont az általam adott linken belül van még egy link, azt kinyitva látható egy fénykép az obeliszk tetején levő gömbről, áttöri egy négyzetalakú lyuk. A fényfolt helyzete elég jól mérhetőnek tűnik, egy másik fotón mintha a járda mintáival azt jelölnék. Mikori az a bronzgömb?
Erről van szó?
Obelisco di Psammetico II = Obelisco Augusto Imperatore.
Magassága 21,79 m (72 láb), a talapzattal és a csúcsán levő gömbbel együtt 33.97 m.
Súlya 230 tonna, vörös gránit.
http://members.aol.com/Sokamoto31/montecitorio.htm
