Ja, még valami. Bevásárlóközpontokban rendszeresen hálózzák a házi verebeket (EU-s faj), közegészségügyi okból. Szerződéses madarászok végzik a melót. Nem ölik meg őket (általában), hanem rendszeresen elszállítják és elengedik a befogott állatokat. De ebben az esetben a kíméletes megoldás könnyen és nem túl drágán kivitelezhető. És a megoldás nemcsak az állatvédők agyában él, hanem a mindennapi gyakorlatban is. Óriási különbség a kóbor kutyák problémájához képest.
Huhhh, a Greenpeace-t inkább hagyjuk... :(( A lényeg szvsz: nem érzelmi, hanem szakmai alapon kell mérlegelni. Pl. hiába fokozottan védett a fehér gólya és a rákosi vipera egyaránt, ha egy élőhelyen a gólya komolyan veszélyeztetné a viperaállományt, lépni kéne ellene. Jó, persze nem lelőni, de mondjuk riasztani. Az egyik faj egy adott pillanatban és helyszínen előbbrevaló és jobban védendő a másiknál. És egyes fajoknál, amiknek óriási állományai vannak, simán beleférhet a gyérítés.
"ilyen pl, mikor valaki állatok védelmét hangoztatva jogosnak tartja állatok irtását"
Ebben hol az ellentmondás? Pont az a különbség az "állatvédő" és a természetvédő között, hogy utóbbi számára léteznek értékes és kevésbé értékes fajok. Rengeteg állatfaj azért áll a kipusztulás szélén, mert egy másik (legtöbb esetben behurcolt) faj rátelepedett, és pusztítja. Ilyen esetben evidens, hogy a betolakodó fajt irtani kell. A természetvédő nem nyakló nélkül véd minden állatot, nem "az élet értékére" és a megható állattekintetekre alapozza tevékenységét.
tényleg nincs ezzel semmi gond, utoljára kamaszkoromban voltak illúzióim e téren :)
engem csak az zavar, mikor valaki kiragad ebből az egészből egy részletet (pl természetvédelem) és arra hivatkozva szentesítve lát olyan eszközöket, amik amúgy nem igazán elfogadhatóak, és ráadásul gyakran önmagával kerül ellentmondásba a lelkes laikus.
ilyen pl, mikor valaki állatok védelmét hangoztatva jogosnak tartja állatok irtását, vagy amikor a greenpeace-esek itthon szélkerekeket követelnek, miközben Kanadában ellenük tüntetnek (mondván rontják a tájképet, meg lecsapkodják a madarakat)
"Honnan tudod, hogy nem értek hozzá? Honnan tudod, hogy nem egyetemi tanároktól tanultam vadászatot, nem a KvVM munkatársaitól tanultam természet-és környezetvédelmet? honnan tudod, voltam-e már "terepen"?"
A hozzászólásaid elárulják.
"Az, hogy tulajdonképpen miért is vigyázunk a védett fajokra, (puszta önös érdekből, hogy az általuk hordozott információ ne vesszen el) konkrétan a KvVm egyik főosztályvezető-helyettesétől származik. Ennyit az "irdatlan nagy tájékozatlanságról". Vagy a KvVm munkatársait is irdatlanul tájékozatlannak tartod? :)"
Ha ilyet mond, akkor igen. Egyedül az "önös érdekben" nincs igaza, mert egy egyedi faj nem csak az emberiségnek fontos (sőt, annak a legkevésbé), hanem az egész bioszférának.
"Ha természetvédelemről szeretnék olvasni, nem szórakoztató irodalmat fogok olvasni..."
Kár, hogy Durrellt ilyen simán leszórakoztatózod. Sokat tanulhatnál pedig a könyveiből.
"A pocok nem az ökoszisztémára veszélyes, hanem a természetellenes, termesztett monokultúrákra, a termésre."
Épp ezért pusztítása még jóval kevésbé indokolt, mint a kóbor kutyáké, ezellen mégsem szólal fel senki. Persze ne is szólaljon, mert a termés, az kell. Csak akkor nem értem a hisztériát egy olyan kártevő irtása körül, mely nem csak a vadgazdálkodók "termésére", hanem az ökoszisztémára is veszélyt jelent.
"Te azt állítod, a kutyák nem szelídülnek meg újra..."
Én ilyet sosem állítottam. De hogy egy kóbor kutyát "újra megszelídíts", ahhoz előbb be kéne fognod, ami meg azért nehéz, mert a kutya nem szelíd. Az erdő pedig nem kutyamentő hely, épp elegen háborgatják, nem kell még a kutyavédőknek is ott lebzselni.
"Te azt állítod, a kutyák értéktelenek, szerintem nem. Ez szubjektív vélemény, ezen is kár vitázni."
Ezt nagyon könnyen helyre lehet tenni. Légy szíves, írd le, hogy egy kóbor kutya milyen anyagi vagy eszmei értéket képvisel. Kíváncsi vagyok erre. Hogy te túlcsordulóan szereted a kutyákat, és ezért neked minden kutya felbecsülhetetlen értékű, ez elfogultságból eredő irreális túlzás, és mint ilyen, magánügy, úgyhogy nem érdekel. A kóbor kutyák valós, reális, mindenki számára értelmezhető értékéről mondj valamit.
"Szerintem a kutya a természet része"
Tágabb értelemben minden a természet része. A kőolaj is az, ám ha kiszeded a föld alól és a tengerbe öntöd, akkor nagy galibát tud okozni. Tehát az kevés, hogy "a természet része", érdemes hozzátenni, hogy a maga helyén.
A kutya helye nem az erdőben van. A kutya nem vadállat, nem része semmilyen tájegység semmilyen ökoszisztémájának, ha beleszabadul, rátelepszik és pusztítja, felborítja az egyensúlyt, az ökoszisztéma pedig képtelen ellene védekezni. Ez egzakt tény, vitán felül áll. A kóbor kutya tehát ugyanolyan az erdőben, mint a kőolaj a tengerben.
"...puszta önös érdekből, hogy az általuk hordozott információ ne vesszen el) konkrétan a KvVm egyik főosztályvezető-helyettesétől származik..."
Nincs itt semmi gond. Nyersen ki van mondva a lényeg (esetleg R.K. mondta?). Mi másért tennénk? Szvsz ne nagyon higgy az "igazi önzetlenségben", mert az ritkán bukkan fel. Pl. szerinted miért adunk szívesen ajándékot a szeretteinknek? Én úgy gondolom azért, mert boldogságot okoz látni az örömüket. Adni öröm. Végső soron ez is önzés. Vagy az állatvédők: számukra lelki szükséglet, és jóleső érzés az, hogy segítsenek az állatokon. Ebben is van önzés jócskán... És a környezetvédelem? Annyi történt, hogy felismertük: ha így megy tovább, totál szétcsesszük a környezetünk lényeges elemeit (levegő, víz, talaj), és ennek a levét mi isszuk meg később. Hosszútávú, önző érdekeinknek engedelmeskedve időnként korlátozzuk a rövidtávú önzőségünket. A természetvédelem? Valamicskét már tudunk az élővilágban működő, hihetetlenül bonyolult kölcsönhatásokról, és rájöttünk, hogy a sokféleség nagyon fontos. És védjük a ritkuló egyedszámú fajokat. De mivel a fajokat elég nehéz (és célszerűtlen) laborban védeni, elkezdtük védeni az élőhelyeket is. Azokat márcsak azért is megéri védeni, mert sokszor nagyon szépek! Ez is önzőség. De sebaj! Én önző vagyok. És ember. Nem vagyok rá büszke, de nem is ostorozom magam és a saját fajomat. Ez van.
"...egy újabb bizonyság, hogy fogalmad sincs a kóboreb-probléma mibenlétéről,..."
"...Te azért véded annyira őket, mert szereted a kutyákat..."
"...Könnyű a gép mellől, íróasztaltól ostorozni, hogy miért bántják szegény kutyusokat, miközben csak ölebet láttunk eddig életünkben."
"Te a kutyákért beáldoznád az egész honi vadállományt, ha jól sejtem"
ha ezekre a totál tárgyilagos, a személyemtől és a (vélt) tudásomtól, tevékenységemtől független érvekre válaszolok, az asszem eléggé off...
Ha azt mondod: "te ehhez nem értesz, én jobban tudom", az meg nem érv. Honnan tudod, hogy nem értek hozzá? Honnan tudod, hogy nem egyetemi tanároktól tanultam vadászatot, nem a KvVM munkatársaitól tanultam természet-és környezetvédelmet? honnan tudod, voltam-e már "terepen"? Nem tudod.
Az, hogy tulajdonképpen miért is vigyázunk a védett fajokra, (puszta önös érdekből, hogy az általuk hordozott információ ne vesszen el) konkrétan a KvVm egyik főosztályvezető-helyettesétől származik. Ennyit az "irdatlan nagy tájékozatlanságról". Vagy a KvVm munkatársait is irdatlanul tájékozatlannak tartod? :)
Ha természetvédelemről szeretnék olvasni, nem szórakoztató irodalmat fogok olvasni (hiába szól állatokról), hanem szakirodalmat, pl "A világ helyzete". Minden évben megjelenik, hasznos szakkönyv.
A pocok nem az ökoszisztémára veszélyes, hanem a természetellenes, termesztett monokultúrákra, a termésre.
ON:
Én valamiről azt állítom, hogy működik, Te azt hogy nem.
1.Te azt állítod, a kutyák nem szelídülnek meg újra, én azt állítom igen. Mindkettőre akad precedens, ezen kár vitázni.
2.Te azt állítod, a kutyák értéktelenek, szerintem nem. Ez szubjektív vélemény, ezen is kár vitázni.
3.Szerintem a kutya a természet része (ahogy az ember is, bármennyire szeretné magát felülállónak hinni), szerinted nem. Ezen esetleg lehet vitatkozni...
egyéb érved volt? csak röviden, velősen, 2 sorban, lehetőleg számozva. úgy könnyebb különválasztani a tudásomat és tapasztalatomat megkérdőjelező bekezdésektől.:) az is elég, ha hsz-számot és bekezdés számot írsz, nem muszáj újra begépelni ;)
Lényegtelen, hogy érzelgős nagyvárosi kutyabarátok számára értéket jelent az utolsó kóbor kutya is. A kártevő kutyák kilövésével csak a felesleg (egy része) lesz lefölözve, marad épp elég kutya, vagy még sok is szerte az országban, annyi, hogy a menhelyek így sem bírnak velük. Nem vész el tehát semmi pótolhatatlan, marad épp elég kutya, melyeken a kutyabarátok segíthetnek.
Sokadszor ugyanaz a példám: egy mezőgazdaságban dolgozó embernek is hiába magyaráznád, hogy a kártevők élete neked egyedenként is sokat jelent, ez egy nevetséges álláspont.
Ez a hozzászólás és a többi is a témáról szólt, nem konkrétan rólad. Sajnálom, hogy nem tudsz válaszolni az érveimre, ehelyett te is elkezdesz velem (a személyemmel és a vitastílusommal) foglalkozni, mint a többi kifulladt kutyavédő.
Olvasva ezt a szóáradatot,amit már betéve,kívülről fújunk midannyian, egy másik fórum jut eszembe. Volt ott valaki,aki xy... nicknéven állandóan szajkózta a magáét a kutyák ellen. Gyűlölte őket,képes volt elragadtatni magát annyira,hogy több esetben kitiltották a fórumról,de csökönyösen megjelent mindig más nicknéven. Előbb-utóbb rájöttünk,hogy neki ez a fröcsögés az élet,ebben leli örömét. Eleinte bosszantó volt,de aztán nagyon jókat nevettünk rajta.
Most miről is jutott ez eszembe?Közben elfelejtettem...
én vele nem vagyok képes megértetni, hogy ami számára nem visel semmilyen (se eszmei, se anyagi, se semmilyen) értéket, az más számára esetleg igen. Sokak számára igen.
és a vége mindig az, hogy "te nem tudsz erről semmit".
most erre mit mondjak? ő meg rólam nem tud semmit, nem tudhatja, hány kóborkutyát hoztam már haza, nem tudhatja, kitől tanultam környezet-és természetvédelmet, és azt hiszi, én ugyanolyan radikális vagyok, és ugyanolyan feketén meg fehéren látok mindent, mint ő.
nagy mázli, hogy nem; rossz lehet feketefehérben nézni a világot, mikor így, árnyaltan sokkal szebb.
mindenesetre saját magamról nem beszélgetnék az "állatkínzás elleni harc" c topikban, ha nem haragszol, kedves Thick. Márpedig a hsz-eid nagyrészt rólam szóltak :(
Válasszuk szét a természet- és környezetvédelmet. Ha természetvédelemről szeretnél olvasni, Gerald Durrellt javaslom.
"Azt gondolom viszont, hogy egy-egy kutyaélet megmentése (vagy meg nem mentése) nincs komoly hatással az emberi faj érdekeire, ellenben valahol a természet tiszteletét jelenti, hogy nem pusztítunk el mindent, ami számunkra haszontalan, és az első lépés afelé, hogy visszailleszkedjünk a helyünkre."
Ez azért butaság, mert a kutya pont nem a természet része, hanem az emberhez hasonlóan rátelepedő pusztító. A kóbor kutya kímélete nem természetvédelem, sőtt, éppenhogy a kutya kilövése a természetvédelem.
"azt nem értem, miért sajnálja mindenki mások pénzét a kutyák befogására: ha van, aki szeretne erre pénzt áldozni, miért nem lehet megadni neki az elvi (és a gyakorlati) lehetőséget? Ti itt ennek az elvi lehetőségét is elvetitek, mondván túl drága, meg lehetetlen."
Javasolták már, hogy menj ki terepre, és győződj meg róla, hogyan viselkedik egy elvadult kutya. Könnyű a gép mellől, íróasztaltól ostorozni, hogy miért bántják szegény kutyusokat, miközben csak ölebet láttunk eddig életünkben.
"Az ökológiai rendszeren kívül (felül) állónak képzeljük magunkat, és meg se próbálunk beleilleszkedni. Kicsit több alázat szorulhatott volna belénk..."
Ez egy teljesen másik probléma, nem kapcsolódik ide. De ha már szóba hoztad, ajánlom szíves figyelmedbe, hogy éppen egy kóbor kutya "képzeli magát" ökológiai rendszeren felül állónak, hiszen nem beilleszkedik abba, hanem rátelepszik, és pusztítja. Akik pedig lelövik, azok éppen az ökológiai rendszert védik.
"Én csak azt nem értem, hogy miért sajnálja mindenki mások pénzét a kutyákra."
Mert a kóbor kutyák sem eszmei (ökológiai), sem anyagi értéket nem képviselnek. Egyedül "az élet tisztelete" nevű homályos fogalom lehet az indok a kímélésükre, de hát ezzel az erővel költhetnénk adómilliárdokat a mezei pockok és a kolorádóbogarak "humánus befogására", vagy esetleg átnevelésükre, hogy termény helyett egyenek műanyagpalackot, és kakiljanak ózont.
"Én elhiszem, hogy nehezebben kivitelezhető a kutyák befogása, de nem lehetetlen."
Nem lehetetlen, de nem éri meg bajlódni velük. Indokot lásd fentebb.
"...miközben megmenthetetlen emberéletekre több tízezerszeresét is elköltjük, hogy csak pár nappal tovább éljenek."
Nézd, nyugodtan menj be a kórházba (lehetőleg látogatási időben), és kapcsold le a haldoklókat a gépekről, miközben azt kiabálod, hogy "ezt a sok pénzt inkább költsétek szegény kóbor kutyák befogására". Nem biztos, hogy osztatlan lesz a sikered.
"Az a különbség a pocok és a kutya között, hogy a kutya domesztikált állat, van rá esély, hogy befogja az ember, hogy megszelídüljön, a pocok viszont vadállat, nem egy kidobott háziállat, komoly hátránnyal indul a befogás és a szelídülés terén."
Jakérem, a pocok viszont őshonos hazai vad, neki joga van odakinn élni, a kutyának viszont nincs, mert idegen, betolakodó faj, ezért is annyira veszélyes az ökoszisztémára.
Ha befogsz egy mezei pockot, az is vígan eltartható, szaporodik fogságban, éli világát, jobban megszokja a fogságot, mint a legtöbb befogott elvadult kutya. Én tudom, mert nekem voltak pockaim évekig, szaporodtak is nálam. Tehát az indokod eléggé sántít, ilyen erővel mehetnénk a búzaföldre egyenként fogdosni a pockokat.
"Szerintem ennél többet érdemelne egy olyan állatfajta, mint a kutya."
Itt a kulcsmondat. Te azért véded annyira őket, mert szereted a kutyákat, jobban, mint a többi állatfajt. Észérvek innentől nem játszanak, bárhogy megmagyarázod, hogy a kutyának több humanitás jár, mint a pocoknak stb.
"Persze, kár a bálnákért meg a védett állatokért, de ez is csak önzés: nem tudjuk, mire lehetnek még jók, ezért megőrizzük őket. Aztán ha kiderül, hogy semmire, majd őket is kilőjük."
Ez megint irdatlan nagy tájékozatlanságról árulkodik. A kiveszőfélben lévő állatok megmentése nem azért fontos, mert "nem tudjuk, mire lehetnek még jók", hanem azért, mert ha eltűnnek, akkor eltűnt egy egész faj, a bolygó bioszférája szegényebb lesz egy újabb pótolhatatlan, egyedi fajjal. Ez óriási eszmei veszteség, semmiféle anyagi spekuláció nincs emögött. Veszélyeztetett fajokat akkor is meg kell menteni, ha anyagilag "nem éri meg", minden eszközzel. No de kóbor kutyákat?
Ezt rosszul tudod, az elvadult kutyák belekóstoltak "a szabadság véres ízébe", és nem kell már nekik "a szolgai kenyér", ahogy Fekete István írja. Ez annyit jelent, hogy nem fogadnak el táplálékot embertől, és nem mondanak le a vadászatról.
Ez az "etetőhöz szoktatás", illetve hogy ezt felvetetted, egy újabb bizonyság, hogy fogalmad sincs a kóboreb-probléma mibenlétéről, az elvadult vagy elvadulófélben lévő kutya viselkedéséről és szokásairól az erdőben. Ne haragudj, hogy ezt mondom, nem bántani akarlak, csak hát világosan látszik, hogy nem ismered ezeket a dolgokat.
Kóboreb nincs annyi, mint őz, hetek is eltelnek, mire felbukkan egy-egy, abszolút rendszertelenül, sokszor csak vándorlásban, átutazóban, nem lehet semmire sem szoktatni, és idő sincs rá, mert egy nap alatt többet pusztít, mint egy őshonos vad ragadozó egy hónap alatt. Csak akkor van esély a megfékezésükre, ha azonnal lelövik őket, amint meglátják.
Ez a gyerektéma kb hasonló, mint a természeti források: nem a növekedéstől (gyerekek számától) kellene függjenek a források (pénzbevételek, segélyek), hanem a forrásoktól a növekedés.
Ha rengeteg pénzem van, tudom etetni, ruházni, taníttatni a gyerekeimet, miért ne legyen belőlük 5, vagy 10? De ha nincs pénzem tisztességben felnevelni, ha másoktól (az államtól, segélyektől, stb) várom hogy felneveljék - ez nem normális! Persze, a kakukk mással nevelteti fel a fiókáit. De ez alapvetően ritka jelenség a természetben... a kölykök vagy önellátóak, vagy igenis az anyjuk (+apjuk) neveli, és csak annyit, amennyi telik tőle - nem ellik még másik 5öt, és nem sózza másra, hogy neveld fel helyettem...
szerencsére nekem mázlim volt eddig a rokonsággal, ismerősökkel, többeket sikerült ivartalanításra, illetve illatosúti kutyusra rábeszélnem. ezek a sikerélmények, meg néha 1-1 csillogó, értelmes gyerektekintet sokat számít ;)
a szemléletváltás meg sajnos valószínűleg 1-2 emberöltőig eltart, de el kell kezdeni... kicsiben, alulról felfelé, a végén össze fog érni, én bízom benne. soha nem indok a semmittevésre az, hogy nem fogom látni az óhajtott végeredményt, maximum részeredményeket. azoknak is lehet örülni :)
ezt csak nagyon halkan mondom: az előző kutyánk "önsétáltató" volt. soha nem ment 2 saroknyinál messzebb, a grillcsirkés bódéja mellett csücsült - növelte a forgalmat, mert mindig vettek neki is 1-1 darabkát :) Aztán egy - inkább nem illetem jelzővel - nő úgy döntött, a nyakörves, kövér, fényes szőrű kutya "szegény kóborkutyuli", és levitte Ócsára, egy menhelynek nevezett lepratelepre, az erdő közepébe. A grillcsirkéstől hazatalált a kutya, Ócsáról nem. De megpróbálta.
Lehet hogy valamelyik lelkes kilövéspárti vadászunk találkozott vele.
Ha befogták volna, hazakerülhetett volna: naponta néztem az összes adatbázist, hívtam a sintértelepeket.
Csak remélni tudom, hogy mégsem golyó jutott neki, hanem befogadta valaki.
az a kóborkutya lehet hogy valakié, akit kártevőként mindenáron ki akarnak lőni. és lehet, hogy égen-földön keresik...
Mindig újabb és újabb hajléktalanok, munkanélküliek lesznek, mindtha a földből nőnének. Van értelme ételt, ruhát osztani, szállásokat létesíteni?
Mindig lesznek éhező, rossz sorban élő emberek. Van értelme segélyeket, ételszállítmányokat küldeni?
Mindig lesznek természeti katasztrófák. Van értelme újjáépíteni, van értelme odamenni embereket menteni, hogy majd a következő földrengés/árvíz később ugyanott, ugyanazokat mgint bajba sodorja?
Miért érdemes az emberekért "szélmalomharcot" vívni, és miért nem érdemlik meg ugyanezt az állatok?
Pedig a szerencsétlen nyomorult ember önszántából költözik az árterületre (jobb híján) - a kutya viszont nem önszántából került utcára, vagy az erdőszélre!
Ha csak törtrészét sikerül megmenteni, akkor is megéri. Megérdemlik, hogy kapjanak még egy esélyt.
"(bár ha még jobban meghúznánk a gatyamadzagot, akkor beérnénk annyival, ami tényleg a létszükségletünk, mint a többi állatfaj)"
Szerintem nem lehet összehasonlításként kezelni ezt (mármint ember vs állatok). A természetben egy sor dolog korlátoz (más populációk, források, külső tényezők stb.), az ember meg felülkerekedett ezek egy részén. Persze, józan belátással lehetne azt mondani, hogy ne többet, mint amennyire szükség van, de hol a határ? A hatmilliárd ember már eleve sok. Kire mondhatjuk azt, hogy te vállalhatsz gyereket, te pedig már nem? - nehéz ügy. Mi innen Európából sugallhatjuk, hogy nem kéne annyi gyereket szülni, de ha elképzeljük, mit szólnánk, ha egyszercsak ránk vonatkoztatnák ezeket, azt hiszem, lenne felháborodás.
Más. A szemléletváltás fontos, csak én épp semmilyen kezdeményezést nem látok, amelyik intenzíven és hatékonyan foglalkozna ezzel (persze nem ismerhetek mindent, tehát lehet, van ilyen, de hozzám nem jutott el). Rokonsági körön belül már lobbiztam az ivartalanításért meg hogy menhelyről hozzanak el kutyát, mire válaszként olyanokat kaptam, hogy én örülnék-e, ha nekem nem lehetne gyerekem, hogy a kutyát lelki fájdalom éri, majd mikor elhangzott, hogy a keverék kutyának kisebbrendűségi érzése van (!!!), akkor inkább odébb álltam. Iszonyatosan távolról kell kezdeni ezt a témát.
De még mindig itt a nagy kérdés,hogy a befogott kutyát hova teszed? Nincs ma Magyarországon olyan állatvédő szervezet,aki ezt fel tudná vállalni(elhelyezés,kaja,megfigyelés,oltás,ivartalanítás,szocializálás stb.),de ha lenne is,hamar "bedugulna",ugyanígy a sintértelepek is,ahol legtöbb helyen így is muszáj altatni helyhiány miatt. Arról szólna a dolog,hogy X kutya 14 napja lejár,altatás-jön a helyére Y kutya-14 nap lejár,altatás és ez így a végtelenségig.Van értelme? Elképesztően sok pénz kéne ahhoz,hogy altatás nélkül megoldható legyen. Még a fejlett,gazdag országokban is altatnak az ilyen telepeken helyhiány miatt,hát még itt.
