A Czucor Fogarasi szótár egyre többször kerül említésre.
Egyre több író, költő foglalkozik a magyar nyelv szógyök alapú felépítésével, ami nekem, amatőrnek, nagyon érdekes és logikus.
A hozzáértőktől arra szeretnék választ kapni, hogy miért nincs hivatalos elismerése ennek az elméletnek ?
"Érdemes a toldalékokat vizsgálni, de úgy gondolom itt sincs mindenre kiterjedő szabály."
Beszélgetésünk folyamán jól körvonalazódott, hogy a hangok, gyökök, de még a szavak is sokszor többjelentésűek, és a fordítottja is; egyazon dologra több hang, gyök, szó is vonatkozik. Ezek kvázi szabályszerűségek, hiszen kimutathatók, igazolhatók és minden szinten "működnek". Ennek következtében a szálak (a felsoroltak oda-vissza jelentése)
egy kusza, egymást átfedő, keresztező hálózatát adják, ahol a látszólagos kivételek sokaságával lehet találkozni. Azonban ez nem azt jelenti, hogy ezeket a szálakat nem lehet kibogozni. Csak közben tudomásul kell venni, és szem előtt tartani, hogy a fogalmak megalkotásakor sokféle szabály közül nem mindegyik, illetve különbözőek érvényesülnek.
Mert ugye, az átvitt értelmű jelentés már nem a hangok, gyökök eredeti jelentését, hanem a korábban megnevezett dolog valamely tulajdonságát viszi magával, mint a pir-os esetében.
Minden esetre, a toldalékok jó eséllyel változatlanul őrzik az ősi gyökök formáját - legyenek azok egy- két- vagy három hangú gyökök - és jelentését is, mert ezek a gyökök nem átvitt értelemben kerültek más gyökök végére toldalékként, hanem a jelentésük miatt. Ez is egy jól kimutatható szabály. Nem az, hogy egy hangnak "kötelezően" minden esetben ugyan azt kell jelentenie, hanem azt, hogy egy hangnak kimutatható jelentése van mind a szó végén levő toldalékban, mind a szó elején.
"Na de mikor csak egyetlen hang a szó végi toldalék, ott inkább csak a szó végén ragozáskor lesz az az értelme a hangnak,"
Nyilván, mert akkor lesz szerepe. De ugyan ez igaz a háromhangú gyökökre is. A -ság -ség képző is csak akkor ad (módosított) jelentést a szónak, ha a szó végén van, azaz "ragozzuk" a szót. A toldalékaink java része ma már nem önálló szó, mert sokkal ősibbek annál...
"és közbenső vagy szókezdő hangként már egyáltalán nem erről lesz szó."
A helyzet az, hogy de igen. Szókezdő hangként is megmarad a jelentése. Persze ott mutatható ki, ahol nem átvitt értelemben került oda.
Épp a C-F immár harmadszor is idézett "kevés" szó definíciója mutat rá erre a szabályra: "Gyöke a kicsinyezö ke, élesen ki, s rokon a keskeny, kecsély, (csekély) kis, kicsi stb. szókkal."
"És így lehet ez a K szó végi többesszám jelentésével is. Hogy ez miért épp "K"?.... 2 féle dolog jöhet szóba:"
Ugye, az is egy szabály, hogy mindennek oka van. (kauzalitás törvénye), így annak is, miért éppen a "k" hang jelenti a többes számot. Azért, mert ez volt az eredeti jelentése ennek a hangnak, s ez volt az ok, amiért ezt a funkcióját a mai napig maradéktalanul betölti. Ez az általad felvetett 1. pont.
"Simán el tudom képzelni ezt az utóbbit is, hiszen ha valamit jelölni kívánunk, akkor mindenképp kell valami toldalékot jelölő elemet választanunk,"
Az ősember nem választott hasraütésszerűen toldalékokat mert azoknak így nem lesz jelentése, hanem két gyökből alkotott egy új szót, s a rendszeresen hozzáragasztott gyök később toldalékként funkcionált. Ahogyan ma is tesszük az összetett szavak esetében, csak itt (még) nem lett belőlük a klasszikus értelemben vett toldalék, de a funkciójuk hasomló. (talpfa, fejfa, támfa, gyámfa, szarufa, fűzfa, kaptafa, tűzifa, vállfa, ölfa, sámfa, szálfa, félfa, karfa, életfa, épületfa, gyufa, karácsonyfa, májusfa, bányafa, kapufa, sodrófa, aprófa, bitófa, műfa...) Ma sem alkotunk merőben új szavakat, csak a régieket kombináljuk egymással. Csak akkoriban nem voltak szavak, pusztán szavakként funkcionáló hangok, így ők csak hangokat tudtak egymáshoz ragasztani, melyekből a mai összetett szavak mintájára megszülettek a többhangú, összetett gyökök.
Elképzelni bármit el lehet, de azt be kell tudni illeszteni a a rendszerbe, a rendszert "működtető" szabályok halmazába, máskülönben egy katyvasz lesz az elképzelés.
Ha nem lennének a szabályok, akkor nem alakulhatott volna ki a gyökrendszer, mert minden rendszernek megvannak a maga szabályai, ami szerint felépül, s azt remélem, Te sem vitatod, hogy van ilyen rendszer. Ez a rendszer pedig alapvetően a hangok (ősgyökök) jelentésére - mint szabály - épül.
"még akkor is ha épp nem is jelent más egyebet csak épp annyit hogy mutassa ezt a többesszámot."
Nos, fején találtad a szöget, azért a "k" hang a többes szám jele, mert éppen ezt jelenti... És itt be is zárult a kör.
Nálam itt szakad el a cérna, mikor azt nem vagy hajlandó elfogadni, sőt tagadod amit Te magad írsz le, hogy pl. a "k" hang jelenti a többes számot, azaz sokat.
Mert ugye, mi a fenét jelentene, ha nem azt, amit jelent a szó végén? És, ha a szó végén azt jelenti, feltehető, hogy máshol is ezt a jelentést hordozza. - Nem a kivételekben, hanem ott, ahol ez egyértelmű. A kivétel egy más tészta... Más szabályok vonatkoznak rá, más értelmezés szerint alakult úgy a hang/gyök jelentése...
"Persze hogy igen, és ha ez utóbbi igaz, akkor aztán itt lehet agyalni hogy miért épp K, mert ilyenkor nem lesz megfejtés, pusztán csak kellett egy hang a toldalék megjelenítésére."
Nem kell agyalni mert nincs min. Legföljebb igazolást kereshetünk rá, amit egyéb helyen lévő "k" hangok esetében (is ) megtalálunk, nevezetesen, hogy máshol is jelent többes számot, vagy annak rokon jelentését. Lásd a fentebb harmadszor idézett C-F definíciót. Persze, ott egy másik rokon jelentésről van szó, ami ne zavarjon...
"Ez a Z hang is inkább csak a szavak végén jelenti ragként a "cselekvést", idézőjelbe teszem mivel igeképző szerepét betöltve nyilvánvalóan az új szó mint ige eleve erről szól."
Nem eleve lesz ige, hanem az igeképző "z" hang miatt. Az teszi igévé a korábbi főnevet. A jelentése is az; valamit csinálunk azzal, aminek végére került ez a toldalék.
Zsír-(o)z = fogja a zsírt és beken vele valamit. Tehát valamilyen cselekvést, történést jelent, s ezt a jelentést adja a szónak, az előtte lévő gyöknek.
"Ugyanakkor más esetben ezek meg egészen mást jelentenek: SZAVAL-SZAVAZ mondjuk eléggé más, de a CSÖVEZ-CSÖVEL páros sem épp egy.))"
Természetesen a szóalkotásnak az a célja, hogy olyan dolgokat is meg tudjunk nevezni, amiket eddig nem tettünk. Ezt pedig rendszerint nem teljesen értelmetlen hangsorral fogjuk megtenni, hanem már meglévő értelmes gyököket fogunk egymáshoz ragasztani. Méghozzá olyan gyököket, melyek valamilyen formában hordozzák azt a jelentést, ami arra a tárgyra is jellemző, amit újonnan megnevezünk. Ha legalább az egyik gyök azonos, akkor már jó eséllyel hasonló a korábbi és az új szó jelentése is. (Kivétel persze itt is lesz, mert átvitt értelemben is lehet a gyök jelentését használni.) A SZAVAL és a SZAVAZ is szavak kimondását jelenti, a különbség árnyalatnyi, (egyik esetben egy megírt verset mondunk el, a másikban a véleményünket. Az már részletkérdés, hogy utóbbit írásban tesszük) Itt világosan látszik a két szó rokonsága, de a RENDEL és a RENDEZ szavak esetében már nem ilyen egyértelmű, csak akkor, ha a rendelést valamilyen szabályhoz, rendhez (pl. bejelentkezés) kötjük, mert itt már inkább átvitt értelemben használatos a "rend" gyök jelentése.
"Mert FŐZ a FŐ szóból van, na de hát mondhatnánk hogy már az is ige."
Ez egy érdekes példa, ahol a FŐ szó azt jelenti, hogy valami a forró vízben puhul, azaz fő. (ha éppen nem a családFŐre gondolunk) A főz viszont azt jelenti, hogy valaki ezt tudatosan meg is teszi. Persze, itt is van kivétel, mert a főzőedény pl. nem főz semmit, nem az edény főz, hanem a tűzhely és a háziasszony, aki a tűzhelyre TESZI az edényt, hogy benne megfőzze a levest.
Érezhető, hogy itt a főz szó eredeti jelentése sérül, nem nagyon, de annyira biztosan, hogy már változik az értelme.
A fejre értett FŐ szó már sokkal bonyolultabb, erre nem térek ki...
A tűz ennél szemléletesebb, hiszen a tűz lehet ige is és főnév is, pedig eredetileg mindkettő ige, hiszen az égő fa melege TŰZ, mint a Nap is teszi, csak ez az ige lett az égés megnevezése és tárgyiasult az idők folyamán, s lett belőle főnév. És ugye, össze lehet tűzni két papírlapot is, aminek már semmi, de semmi köze sincs az égő fához... De a tűz eredeti jelentése itt is kiérezhető.
"És ha eredendően nem?... Mert amikor még csak a dolog hangját nevezték meg ezt a FÖ-FÖFÖ-FÖ dolgot akkor még főnévként kezdhette pályafutását."
Hirtelenjében nem tudok rá válaszolni. Amit pár perc alatt sikerült kideríteni, az a következő: A fő gyök rendre valamilyen elsődlegességet jelöl; főnök, főbejárat, főfal,...
Rövid "ö"-vel ("e" vel is) szintén rokon jelentésű; valami fölött.../előtt. És ugye, a fontos szóban is szókezdő az "f" hang, a jelentése ennek a szónak is rokon értelmű az előbbiekkel, mert aki fő(nök) az fontos, és ami/aki valami fölött áll, az is fontos...
Ha a gondolatot fonalát tovább gombolyítjuk, akkor - a fejlődés szabályát figyelembe véve - azt mondhatjuk, hogy a fő főnévből lett az ige, miután csak a tűzálló edény feltalálása után lehetett ehetővé tenni a zsákmányt, azaz olyan alapvetően fontos, fő dolgot tennünk, mint a hús növények megpuhítása, emészthetőbbé tétele.
De lehet, hogy neked van igazad, és egy hangutánzó szóval állunk szemben...
Akár így, akár úgy keletkezett ez a gyök, egy biztos, hogy az ige és a főnév jelentése nagyon más, és csak elvont kapcsolat fedezhető föl közöttük igazolva, hogy az "f" hangnak is van átvitt értelmű jelentése. Ugyanis ebben a gyökben (is) az "f" hang hordozza a közös jelentést. (Azt is meg kell vizsgálni, más szavakban milyen jelentése van ennek a hangnak, hogy tisztább képet kapjunk, de erre most nem volt időm...)
A többivel nagy vonalakban egyetértek, azzal a megjegyzéssel, hogy érdemesebb egyetlen dologra (hangra, gyökre) összpontosítani, hogy legalább azt az egyet "tegyük tisztába" amennyire tőlünk telik.
" Igen, megnéztél 12 esetet, a többi százról meg nem akarsz tudomást szerezni"
Nem így van, logikusan megindokoltam hogy miért kell megnézni a lehető legrövidebb szavakat az X hanggal kapcsolatosan. Ugye 3 hangosból a K kapcsán eleve csak a KÉK szót néztem, mert itt kétharmada K a sztorinak és épp ez a lényeg. A többi meg ennél is rövidebb volt.
Ha tényleg jelent a hang önállóan valamit, akkor a leges legrövidebb szavakból ennek ki kell hogy derüljön, és ennek a gondolatmenetnek az a logikája, hogy minél rövidebb egy szó, annál jobban hangsúlyos benne egy hang, annál nagyobb szerepe van egy szóban. Gondolom ezt fel lehet fogni talán.
Azaz egy két hangos szóban 50 % részaránya lesz egy hangnak, ha valóban van igazolható jelentése, akkor a rövid szavaknak ezt meg kell hogy mutassák, ha itt sem látszik az a bizonyos jelentés akkor meg kár egy 8 hangos szóval foglalkozni, ahol már csak egynyolcad aránya lesz a hangnak és a szó már eleve több gyök+ toldalék összeháziasítása lesz. Feltételezem érthető hogy miért így vizsgálom a történetet (már ha érteni akarjuk persze)
És a rövid szavaknál sem tudtam igazolni a K mint kicsiséget. Ha 10-ből 8-nak köze sincs ehhez, akkor meg kell állapítani hogy efféle összefüggés nincsen és pont. Mert ez az általános.
Pedig a CSI forma sok szóban épp kicsinyít (eleve kicsinyítőképző is, rep-CSI mondjuk), de a CSIllapít szónak is ehhez lesz köze. A CSItít szónak is, meg az egész CSITT-nek is. Kisebb hangra van szükség magyarán.)) Ki CSI az lesz a kicsi.)) Aki CSI És lám, értjük a szót, ez nem véletlen kezdődik így a KI szóval. Nézd meg a CSI kezdésű (vagy végződésű) szavainkat, na itt tényleg lesz statisztikailag kimutatható kapcsolat a kicsiséggel. Ahogy a BA és BÁ kapcsán meg a naggyal.
A KANY gyök kapcsán nem ütközöm a CZ-F szótárral, sőt: ő úgy magyarázza, hogy görbeséget jelent, de a származékszók közé ők is a "kanyar, konyul" stb. szavakat teszik.
Tehát pontosítva én azt mondom, hogy ez a KANY, KÁNY, KONY, KUNY gyök (3 hangos értelemgyök nem fix magánhangzóval) mindig a kanyargósságot jelenti a szóban: KENY-ÉR, KANY-AR, KUNY-HÓ teteje is KONY-UL, és a pásztorkunyhók voltak az első KONY-hák, ezért kezdődik így a szó. A földrajzi nevek végén is mindig ezt a kanyargósságot fogják jelenteni, a Felsőtárkány településnél a hegy lábai kanyarognak, a Bükk szomszédja a település.
A KÁNYA nevű madár is ebből kapta a nevét, mert csavaros keringős röptéjű. De egy természeti jelenség is, a KANY-ON is eről szól, sziklafalak közt kanyargó folyók által kimélyített völgy lesz. Ez a gyök 100 % mértékig igazolható jelentésű, és mindig azt jelenti amit, ezt csak észre kell venni és megállapítani, hogy JÉÉ tényleg...
A kevés és a sok ellentétek. Minden józan paraszti ésszel rendelkező szerint az, így ezen én sem kívánok tovább vitázni.
Mennyiségi szavak, nincs kifejezhető darabszáma, mivel ugyanúgy alkalmazzuk megszámlálhatatlan dolgokra is a szavakat. Ilyen lehet a bizalom is, ami valaki irányában kevés is lehet, de sok is. Nincsen megszámlálható jelentése ez esetben. De kétség kívül itt is ellentétes lesz a viszony. Vagy bízunk valakiben, vagy nem. Ellentétek, és a kis bizalom sem fejezhető ki 1-nél többel.))
Aki sok figyelmet kap, az hány darab?... erről beszélek, nem darabszám, de mikor az sem tudjuk hogy pontosan mennyi is az annyi, csak kifejezzük hogy ez elegendő nekünk vagy sem, vagy épp már túl sok is.
A CZ-F sem tökéletes, de a kevés szót épp jól bontja, jól indokolja hogy a kicsiség szinonimája, míg a sok meg a naggyal rokon. De épp én már jó néhányszor hoztam példát, mikor a CZ-F szerintem nem jó nyomon járt, de ezen a ponton szerintem igen.
A SOK szó végén valóban esélyes, hogy az már a többes szám jele. Ezt nemrég fel is hoztam, ha épp a SÓ szónak lenne a bővítménye. Ezt nem tudom igazolni, de elképzelhetőnek tartom, persze cáfolni sem nagyon lehet. De volna épp némi értelme.
A CZ-F a SOK szóval kapcsolatosan inkább csak értelmező szótárként működik valóban, látszik hogy kissé az eredtét illetően gondban volt, így max. felhozott hangalakban nem oly távoli példákat mondjuk épp a csatagáj , cseremisz kapcsán, de semmi eredetfa nincsen, meg hogy milyen irányban történtek a dolgok. Én simán el tudom képzelni hogy a só többesszáma, csak ezt mára már elfelejtették az emberek. A só ne feledjük, lételem. Tehát nem egy mellékes huszadrangú dolog volt ez az ősiségben sem...
"Átvettem a legrövidebb K hangos dolgokat, mondván ha ott nem látszik egyértelműen ez a "jelentés" akkor ezen nincs mit tovább erőltetni. Megnéztem és 12-ből 10 esetben semmi ilyesmi kapcsolat nem fedezhető fel. "
Igen, megnéztél 12 esetet, a több-százról meg nem akarsz tudomást szerezni. A Te dolgod az ilyen hozzáállás, nem tudok ellene tenni semmit, és nem is akarok...
"Na de nézzük a szavakat amit fent írtál: A 12 dologból (kány, kony, kuny egyben kezelendő) a "kevés" "kicsi", "kecs", "keskeny" mindössze ami megadható, pedig ez már egy gondosan válogatott szókészlet, a másik 8 szónak köze nincs még így sem a kicsiséghez. Ráadásul a "kicsi" szóban is inkább a CSI vég enged következtetni kicsiségre és nem a K hang. Lásd Mar-CSI, CSIga, CSIbe, CSÍra, csa,CSI, CSIrke, CSIpet, és a többi..."
Érdekes, most, mikor dafke ellent akarsz mondani, miért nem hivatkozol a C-F szótárra? Ott is világosan le van írva, még a a gyök eredete is:
"Gyöke a kicsinyezö ke, élesen ki, s rokon a keskeny, kecsély, (csekély) kis, kicsi stb. szókkal."
"A KÁNY gyökkel már foglalkoztunk, mindenhol a kanyarulat/kanyargósság dolgot viszi bele a szóba. nem a kicsiséget."
Lásd a C-F szótárat, kiemeltem... Én már feladtam, nem fárasztom magam tovább az értetlenségeddel...
"Akkor menjen tovább az óvoda, mert most már oda jutottunk hogy a KEVÉS és a SOK valaki szerint rokonértelmű, szerintem meg egyetemesen ellentétes értelmű szavak,"
Mind a kevés, mind a sok egynél többre és meghatározatlan darabszámra vonatkozik. Ez a rokonság alapja.
A kevés szinonimái többek között: pár, több, egy-két, néhány...
A sok szinonimái: jó néhány, számtalan, nagyszámú, tucatnyi, számos,
Ha a vastagbetűs jelentését nézed, nem tudod megállapítani, hogy a sok, vagy a kevés szinonimája. Azért nem állapítható meg, mert mindkettő önmagában (általában egynél több) darabszámot jelöl. Alapvetően nem ellentétei egymásnak, csak akkor, ha az eléghez viszonyítunk, s akkor is inkább az eléghez képest ellentétesek mindkét irányban. (kevés-elég-sok)
Ha nem vagy hajlandó figyelembe venni a fentieket, az nem az én bajom, a Te dolgod, de akkor ne akarj meggyőzni a két szó jelentésének egyetlen vonatkozásáról, hogy csak az a tuti megoldás, mert mint láthatod más aspektusa, más értelmezése is van ennek a kérdéskörnek.
"A Wikiszótár etimológiai része egy hülyeség, itt jó a Cz-F szótár leírása, tökéletesen megmagyarázza a szó magyar eredetét"
Egyik szótár sem tökéletes, de jó irányadók. A C-F a sok eredetéről egy árva szót sem ejt, csak a kevés szó eredetét írja, lásd alább).
Alapvetően darabszám jelöléseként határozza meg:
1) Bizonyos tekintetben, viszonyban, arányban véve nagy számú, vagy mennyiségű; miben ugyanazon nemű egységekből nagy számmal vannak.
Szerintem a sok szó végén levő "k" hangban a többes szám jelét fedezhetjük fel.
Ha már szóba jött a C-F, akkor álljon itt a kevés szó bontása és néhány közvetlen rokonsága:
"Gyöke a kicsinyezö ke, élesen ki, s rokon a keskeny, kecsély, (csekély) kis, kicsi stb. szókkal."
Tehát a szó gyöke az a ke- kéthangú (jellemzően "k" hangú) gyök, amely a szavak végén kicsinyítő képzőként szerepel, igazolva azt a feltevésem, hogy nem három, hanem csak egy-két hangú gyökök a szavaink alapvető alkotói. (természetesen a háromhangúak is azok, de azok már összetett, három hang jelentését hordozó elemek.)
"Tehát az általad idézett cikk máris cáfolja a darabszám értelmezésedet. Ez magas labda.)) Nem darabszám."
Rendesen föltetted az "i" re a pontot... Olvasd el a definícióból az általad kiemelt részt és vesd össze a véleményeddel: PONTOSAN MEG NEM HATÁROZOTT SZÁMÚ
Tényleg dedós szintre süllyedtél... Köszönhetően a makacs, minden áron ellentmondó kényszerednek. Már a nyilvánvalót is letagadod...:D
"Tehát az etimológia részt azt hagyjuk, mert ott a különböző nézetek mint ég és föld mutatkoznak meg a hivatalos kamu és az alternatív szófejtés közt, ugyanakkor szóértelmezésben egységesen mindenkinél a KEVÉS és a SOK ellentétek lesznek."
Megint a rögeszmés ellentmondás-kényszer beszél belőled.
Nincs alapvető különbség a hivatalos és az alternatív értelmezés között. Minden szótár (a C-F is, lásd fentebb) alapvetően a darabszámra vonatkozó jelentést hozza első helyen.
A kevés és a sok egyaránt valamennyit, meghatározatlan, de különböző mennyiségű, (darabszámú) dolgot jelent, és ez volt a számolni még nem tudó ősember számára fontos megkülönböztetés. Az ellentétként való értelmezése már jóval későbbi keltezésű, hiszen az eléghez képest viszonyítjuk a kérdéses szavak immár átvitt jelentését, mikor azt akarjuk kifejezni, hogy valamiből elegendő, vagy ettől + - eltérő darabszám áll a rendelkezésünkre. Ebben az összefüggésben, és csakis ebben beszélhetünk ellentétről! A nyelv fejlődése, ezen belül a gyökök jelentése szempontjából ez nem alapvető értelmezés, hanem másodlagos, mert ez az értelmezése az elvontabb gondolkodásnak a következményeként született.
Ennél többet én sem vagyok hajlandó e témával foglalkozni, mert falra hányt borsó volt eddig is minden vele kapcsolatos érvelésem...
Érdemes a toldalékokat vizsgálni, de úgy gondolom itt sincs mindenre kiterjedő szabály. Van olyan ahol kétségtelenül felismerhető a rag jelentése, mint mondjuk ez a -SÁG és -SÉG dolog a szó végeken a SOK jelentését viszi bele a szóba. De itt egy 3 hangos toldalékról beszélünk, ami kissé elváltoztatva egy önálló szó is egyben.
Na de mikor csak egyetlen hang a szó végi toldalék, ott inkább csak a szó végén ragozáskor lesz az az értelme a hangnak, és közbenső vagy szókezdő hangként már egyáltalán nem erről lesz szó. A T szó végén tárgyeset is lehet, meg múlt időt is jelezhet. Ez már egymástól elkülönülő 2 dolog így is. Ugyanakkor szó közben vagy szó kezdőként egyik sem lesz a kettőből, mert semmi értelme sem lenne neki.
És így lehet ez a K szó végi többesszám jelentésével is. Hogy ez miért épp "K"?.... 2 féle dolog jöhet szóba: 1: van valami különösebb oka hogy épp ez az a hang, ami megfejtésre vár.
Vagy a 2.pont: semmilyen különösebb extra oka nincsen az egésznek, hogy éppen a K hang lett a többesszám jele, mindössze csak arról van szó hogy az emberek eldöntötték hogy jelölik a többesszám fogalmát, és ráböktek egy megfelelő hangra ami hozzátoldható a szavak végéhez, és ez épp a K hang lett.
Simán el tudom képzelni ezt az utóbbit is, hiszen ha valamit jelölni kívánunk, akkor mindenképp kell valami toldalékot jelölő elemet választanunk, még akkor is ha épp nem is jelent más egyebet csak épp annyit hogy mutassa ezt a többesszámot. Ez lehetséges?... Persze hogy igen, és ha ez utóbbi igaz, akkor aztán itt lehet agyalni hogy miért épp K, mert ilyenkor nem lesz megfejtés, pusztán csak kellett egy hang a toldalék megjelenítésére.
Ez a Z hang is inkább csak a szavak végén jelenti ragként a "cselekvést", idézőjelbe teszem mivel igeképző szerepét betöltve nyilvánvalóan az új szó mint ige eleve erről szól. És úgy látom abban te is egyetértesz hogy más és más hangokkal is képzünk igét, nem csak a Z hangot felhasználva. Ugye itt írtál párosításokat is amelyek szinte meg is egyeznek, például tároz-tárol páros is ilyen.
Ugyanakkor más esetben ezek meg egészen mást jelentenek: SZAVAL-SZAVAZ mondjuk eléggé más, de a CSÖVEZ-CSÖVEL páros sem épp egy.)) Aztán még RENDEL-RENDEZ is ilyen, de sokféleképp képzünk még igét, az ikes igék is a sorban vannak, vagy épp az --ÍT végződésűek is, tehát nem egy hangtól függ a dolog, sőt inkább azt veszem észre azért kell több verzió is, hogy egy adott gyökre/szótőre több különböző szó is születhessen.
Viszont ha a szó végi Z igeképző, akkor most olyat teszek hogy "játékból" mindenhol ezt fogom feltételezni, még az egészen rövid szavaknál is. És meglesz benne a ráció a maga módján. Mert FŐZ a FŐ szóból van, na de hát mondhatnánk hogy már az is ige. És ha eredendően nem?... Mert amikor még csak a dolog hangját nevezték meg ezt a FÖ-FÖFÖ-FÖ dolgot akkor még főnévként kezdhette pályafutását.
AZ és EZ mutatószavak. A-zás és E-zés röviden?... simán lehet. Ázás is csak egy ösztöni ÁÁ-zás lesz. Így reagál akit nyakon öntenek egy vödör vízzel. Űzés szó egy valódi Ű hangozás volna?... Lehet ez az Ű ordítva ilyen ősi hatású, ezt ki kéne próbálni .)) A TŰ-zés TYŰ-zés meg ugye nem rég vettem át a tűzet, ez is szerintem eme ösztöni megnyilvánuláshoz kötöm. Í-zéskor Í de jó az étel.)) De akkor viszont az ŐZ meg őzik, kicsinyítve őzike.)) És van a baknak ilyen EŐző hangja (is), mondjuk ezek az állatok többféle hangot is tudnak, de az egyik verzió ilyesmi némi jóindulattal.
És akkor a BŰZ is ilyenformában a jelenségre ösztönösen kiadott FŰŰ, PFŰŰ, BŰŰ lesz, azaz bű-zés, röviden bűz. A hő-zöngő meg HŐŐ-zik. A hőtől zeng. És aki FÁZ(ik), az meg épp FÁval foglalatoskodik, hogy tűz lehessen és meleg. És aki meg HÚ-Z az meg az ösztönös erőkifejtés hangjával él, HÚÚ, és még egyszer HÚÚ, aki meg rajzol az RÁJA-Z-OL, aki vizet talál az VÍ-dám lehet ha már szomjas, az öröm hangja tán.
Aki IDÉ-Z(ik), az is IDE hoz elénk dolgokat a múltból. Ja és meghallgattam egy HIÚZ nevű macskafélét, ez az élőlény tényleg HÚú-zik és HIÚ-zik, ez az egész itt megint a hangjából van felépítve !...
"És ha már "Z" hang, ez sem jelent cselekvést általánosan. Már megint rossz nyom ez, és téveszmékhez vezethet a dolog. Toldalékként FŐ és FŐZ esete például, ott már eleve egy igére kerül egy Z hang, és MINDEN esetben az IGE jelenti már eleve a CSELEKVÉST, tök mindegy milyen hangokból áll.)"
"Itt sincs semmilyen fogalomkör jelentése a Z-nek, felsoroltál néhány hangutánzó szót ami IGE, tehát nyilván cselekvést/történést fog mutatni."
Természetesen, hiszen ebből lehet kiindulni, ezek jelentették a folyamatos cselekvést. Ezeknek az eredetileg egy-két hangú gyököknek a jelentése maradt meg az egy-két hangú toldalékokban is. Ez nem a véletlen műve, mert a toldalékok túlnyomó része egy-két hangú, s ezek őrizték meg a legősibb gyököket, illetve azok jelentését.
Egyébként miért kerültek oda, azzal a jelentéssel, amit toldalékként is hordoznak? Persze, ha van más ötleted, add elő, vitassuk meg... Szívesen látnám a Te verziódat, miért a "k" hang szerepel a többes szám jeleként, s miért nem a "b", vagy "f", esetleg azt is megmagyarázhatnád miért azok a hangok az igeképzők, amiket alább is felsorolok...
A dőre tagadás önmagában hajítófát sem ér, ha nincs másik, netán jobb ötleted.
"De ide sem kell Z, mert ha LAPÁT van, akkor LAPÁT-OL van a végén, főnévből igét képzünk. És ez L véggel is igaz lesz, akkor ez a hang is általánosan cselekvést jelent?))"
Pontosan! Néha anélkül felcserélhető a "z" hanggal, hogy a szó jelentése megváltozna, néhány esetben feváltva használjuk is: Nádaz-nádal, lécez-lécel, ütemez-ütemel, átkoz-átkol, dátumoz-dátumol, klónoz-klónol, tároz-tárol, botoz-botol, morzsáz-morzsál, pipáz-pipál, palántáz-palántál, pólyáz-pólyál, cölöpöz-cölöpöl, pöttyöz-pöttyöl, nyakaz-nyakal, szögez-szögel, üregez-üregel, peremez-peremel, kalandoz-kalandol, lapoz-lapol, kormoz-kormol, stb...
A hangok jelentése közt rendszeres az átfedés részint azért, mert a hangok nem egyszerre és nem olyan tisztán "jelentek" meg, részint mert az őseink nem beszéltek össze a jelentésüket illetően. Továbbá a későbbiekben rokon hangokkal tették gazdagabbá az eredeti jelentést mint pl a Ma-ca, Kati-ca, Mar-csi... szavak végződéseiben.
"Jó tréfa mert az IGE az ami eleve ezt jelenti hangoktól független..."
Gondolkodol egyáltalán, mikor írsz, vagy csak zsigerből válaszolsz bármi legyen is az, csak ellentmondjon...?
Milyen ige a lapát, bor, bot, pipa, stb...? Ha pedig főnév - mert valóban főnév - akkor nyilván kell egy meglévő történést, cselekvést kifejező gyököt hozzá ragasztani, hogy jelezzük, hogy itt egy történésről, cselekvésről van szó, ami azzal a tárggyal történik, amit azzal a tárggyal végzünk.
És, hogy teljesebb legyen a kép az "r" hang is ebbe a körbe tartozik: vak-ar, kap-ar, kot-or, csik-ar, ak-ar, hab-ar, tak-ar, facs-ar, kav-ar, csav-ar, tek-er, sod-or, pöd-ör, gyöt-ör, íg-ér, sep-er, dics-ér, utol-ér, zav-ar, had-ar,
Vannak esetek, ahol valamilyen cselekvést végző képzője: fut-ár, kont-ár, búv-ár, kac-ér, pec-ér, pinc-ér,
Egy-két hangú gyökszóként is ismert: ér, ár, őr, ír, úr... (itt értelmes szó maga a kéthangú ősgyök, történés, cselekvés jelentéssel.)
De egyhangú gyökök után is sokszor előfordul: kér, mér, mer, tér, fér, nyír, bír, fúr, gyúr, túr, tör, tűr, szúr, sír, zár, vár, jár... Ami azt jelenti, hogy ezeknek az egy-hangú gyököknek volt (van) önálló jelentése, amit igévé képeztek a toldalékkal.
Sőt, a "g" hang is ide tartozik: nyávog, vacog, morog, suhog, susog, pörög, forog, dohog, kocog, zsibog, mozog, zizeg, sziszeg, lebeg, serceg ...
Ezek is mind igeképzők (van még néhány) hasonló, de nem teljesen azonos jelentéssel. A különböző jelentéstartalmat a különböző hangok hordozzák:
A "z" hang az erőteljes, folyamatos mozgás
az "l" hang a lágyabb, légies (lásd levegő, lebeg, lélek, lehel, szavakban)
az "r" hang a gyorsan ismétlődő, pergő mozgás,
a "g" hang a nehézkes, inkább szakaszosnak mondható mozgás hangját adja. (görög, gördül, gurul)
Az utókor persze, nem mindig vette figyelembe az új gyökök megalkotásakor az eredeti, árnyaltabb jelentésüket, ezért vannak átfedések.
De ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne az összekuszálódott jelentésbeli szálakat kibogozni. Amint láthatod, szépen kirajzolódnak ezek a jelentésbeli szálak...
"Épp ezt teszem ha nem tűnne fel, épp ezt. Azaz a 12 legrövidebb "K" hangos elemnél megállapítottam hogy 10 esetben semmi köze a dolgoknak semmiféle kicsiséghez, tetszik vagy sem éppen ez az általános."
Mióta általánosak a kivételek? Több száz szóban fordul elő a kicsinyítő képző
Ugyanezen a kicsinyítő képzők változatai a c, cs, s hanggal szereplők is. Ezek a hangok a "k" hang lágyabb változatai és nyilván nem "eredetiek".
"A kicsinyítésben résztvevő hangok csak mint toldalékolás jelentenek kicsiséget, máskor semmi közük a hangoknak ehhez."
Nem csak ott, hanem jónéhány már korábban felsorolt szóban is, ahol a "k" hang a szó elején van.
4.RÉSZ: "És nem vizsgáltad azon szavak körét, amelyekben ugyanezt a jelentést hordozza a "K" hang ( mármint a kicsi fogalomköréhez tartozókat) : kicsi, kevés, sok, kemény, kerek, kopog, kapar, karom, kacs,
kecs, kes-keny, -kány, - kony, --kuny "...
Átvettem a legrövidebb K hangos dolgokat, mondván ha ott nem látszik egyértelműen ez a "jelentés" akkor ezen nincs mit tovább erőltetni. Megnéztem és 12-ből 10 esetben semmi ilyesmi kapcsolat nem fedezhető fel. Így én innentől joggal ejtem ezt az ötlet szintjén amúgy jó felvetést (mert az ötletekből lesz eredmény),
ugyanakkor számomra megállapítást nyert hogy nincs a hangnak önállóan efféle jelentése. Szerintem el kéne már ezt engedni, mert egyszerűen komoly vizsgálat után egyértelműen ki tudom mondani, hogy nem látszódik meg ilyesféle összefüggés.
Most a felsoroltak fent mindössze egy tucatnyi szó, még a részrehajló és alaposan/gondosan kiválasztott szavak nagyobbik része sem közösíthető a kicsiséggel. Mindjárt át is megyek rajtuk egyenként. Amúgy meg más hangra is mondok minimum ugyanannyi kicsit, sőt mi több szerintem C és CS hanggal talán jóval többet is, mint erre a K-ra.
Na de nézzük a szavakat amit fent írtál: A 12 dologból (kány, kony, kuny egyben kezelendő) a "kevés" "kicsi", "kecs", "keskeny" mindössze ami megadható, pedig ez már egy gondosan válogatott szókészlet, a másik 8 szónak köze nincs még így sem a kicsiséghez. Ráadásul a "kicsi" szóban is inkább a CSI vég enged következtetni kicsiségre és nem a K hang. Lásd Mar-CSI, CSIga, CSIbe, CSÍra, csa,CSI, CSIrke, CSIpet, és a többi...
A KÁNY gyökkel már foglalkoztunk, mindenhol a kanyarulat/kanyargósság dolgot viszi bele a szóba. nem a kicsiséget. Bármi ami konyul, kanyarog, kanyarodós. A KACS egy görbedő/hajlós FORMÁT közvetít a szóban, egyáltalán nem a kicsiséget mutatja. A kicsiséget hiszed vagy sem a szó végi CS jelzi. Amúgy a dolog egy forma, lásd szőlőkacs formája és egy KACSA nyaka közti egyezőséget ! De KACSkaringó szó is erre épül, nem a kicsiséget jelenti, hanem a formát. Ez olyan példa lesz mint a KŐ és KAVICS, mert:
KACS szó kicsiben a KACSKA lesz, ez a kicsi !
Kemény: az kemény és kész, nem méretre utaló szó
SOK: NAGY mennyiség. Ez még 2023-ban is igaz: ami nagy az nem kicsi.))
KOPOG és KAPAR: hangutánzó szavak: kipp-kopp-kapp, ezek hangok megjelenítései, nem kell bonyolítani.
KAROM: körértelmű szó, a KAR végén lévő KÖRöm KARmol. Körértelmű, nem értelmezhető a kicsiség fogalma.
KEREK: ez is körértelmű szó, magyarul lefordítva ez KÖRÖK lesz. Ilyen egyszerű?.... Igen, ennyire !
De akkó méé más a hangalak?... Hát azért, mert rengeteg körértelmű szavunk van, nem indulhat minden ugyanazon hangalakkal, összemosódna egy halom fogalom, így meg szépen árnyaltan egyértelmű különbözőséggel kifinomultan PONTOSÍTJUK a fogalmat, ez a lényege !
Amúgy a kerekség fogalma épp a körvonalakból áll, így a szó vége már többesszám. A többesszám meg nem méretbeli fogalom, hanem mennyiségi jelentés lesz...
3. RÉSZ következik. A 2. részből megtudhattuk hogy az igék cselekvést, történést fejeznek ki, ez egy igen meglepő fejlemény lehet esetleg valakinek. A Z betűs igék is ilyenek, de a K,P,G,T,S, és stb. bármely hangos igék is, hiszen egy ige ettől ige. Tehát fokozottan érdemes ügyelni arra hogy a kizárólag "Z" betűvel/hanggal előállított igéinket ne próbáljuk annak igazolásaként felhasználni, hogy ezért a Z hang a felelős, mert ez önbecsapás lesz akkor, hiszen bármely hanggal cselekvést fejez ki ha ige a szavunk.
Akkor menjen tovább az óvoda, mert most már oda jutottunk hogy a KEVÉS és a SOK valaki szerint rokonértelmű, szerintem meg egyetemesen ellentétes értelmű szavak, de hát ez teljesen evidens. A Wikiszótár etimológiai része egy hülyeség, itt jó a Cz-F szótár leírása, tökéletesen megmagyarázza a szó magyar eredetét. Az értelmező szótár rész a hivatalosban is jó, mert itt nem kell elhazudni már a nyelvünk ősiségét, jól körül van írva ott is hogy egy adott szó hogyan értelmezhető körülírva.
Tehát a Wiki értelmezése: " KIS MENNYISÉGŰ (személy, tárgy, dolog) egy helyen, egy témában, meglévő kapcsolatban , amely szám szerint PONTOSAN MEG NEM HATÁROZOTT SZÁMÚ "
Tehát az általad idézett cikk máris cáfolja a darabszám értelmezésedet. Ez magas labda.)) Nem darabszám. A kis mennyiséggel rokonértelmű. Nem a nagy mennyiséggel, mert az a SOK szó lesz. Mondjuk szerinted hány darab a kis bizalom?...
Ellenben a SOK 1. verzió a Wikin: csak az értelmező résszel vagyok hajlandó a hivataloséktól foglalkozni, etimológia ügyében nem. Tehát az értelmezésük: NAGY SZÁMÚ, jelentős mennyiségű.(élőlény, tárgy, dolog)
Tömör, rövid, és a NAGY szóval rokon.
Nézzük a Magyar Értelmezőt: nem másolom be, bárki elolvashatja:
I. rész II.rész és III.rész összesen 17 pontban tárgyalja a SOK szó körülírását. Mindenhol a NAGY fokozat, mennyiség, mérték, tömegű, stb. dolgokról esik szó. A kevés ellentéte.
CZ-F szótár: SOK 1: Bizonyos tekintetben, viszonyban, arányban véve NAGY számú, vagy MENNYISÉGŰ...
SOK 2: "gyűszókhoz járulva azoknak NAGYOBB mennyiségét fejezi ki"...
SOK 3: "mondják hosszabban tartó időről"...
SOK4 : "Mi a kellő mértéket a középszert túlhaladja" (tehát naggyá válik)
SOK5: CZ- F is felismeri hogy a --ság és --ség képzők a SOKat jelenthetik. Ezek is épp NAGY dolgok lesznek ilyen képzővel és épp hogy nem kicsik: Domb lehet épp kicsi, de a DOMBSÁG már aligha.
CZ-F a szócikkben szintén megjegyzi: " A soknak ELLENTÉTE: kevés"...
Tehát az etimológia részt azt hagyjuk, mert ott a különböző nézetek mint ég és föld mutatkoznak meg a hivatalos kamu és az alternatív szófejtés közt, ugyanakkor szóértelmezésben egységesen mindenkinél a KEVÉS és a SOK ellentétek lesznek. De ez evidens, egy óvodai 5 évesekből álló nagycsoportos foglalkozás keretein belül ezt a kérdést szintén gyorsan megoldják, úgyhogy ezt a dolgot is én már lezárom, mert teljesen egyértelmű a helyzet.
Ha neked még ezután is rokonértelműek a nyilvánvalóan ellentétes szavak, akkor egyszerűen innentől fogva inkább rád hagyom már az egészet, értelmesebb dolgokra kéne már váltani, és nem óvodai szinten állandósítani a történetet. Egyszerűen nem is kéne ennyire alapdolgoknak kérdésesnek lennie...
Hangutánzóként minden hangunk szerepel szavakban. A hang elsősorban az amit hallasz belőle, ha egy jelenséget leutánzok akkor a hanghoz hasonló jelenségről van szó. Ez a "jelentése" akkor és ott. Nyilván egy lihegő hangot nem Z-vel ábrázolunk. És ha már "Z" hang, ez sem jelent cselekvést általánosan. Már megint rossz nyom ez, és téveszmékhez vezethet a dolog. Toldalékként FŐ és FŐZ esete például, ott már eleve egy igére kerül egy Z hang, és MINDEN esetben az IGE jelenti már eleve a CSELEKVÉST, tök mindegy milyen hangokból áll.))
Az ige mi?)) Cselekvést, történést, létezést kifejező fogalom. Nem a Z hang miatt van az egész.)) Viccnek jó, de ha már eleve igékről beszélünk akkor még jó hogy cselekvésről van szó, de minden hanggal az lesz egy ige.)) Ugye vesszük a lapot?... Egy AZ, EZ, ÍZ, ŐZ szóban vajon mi a cselekvés?... Természetesen semmi. Itt sincs semmilyen fogalomkör jelentése a Z-nek, felsoroltál néhány hangutánzó szót ami IGE, tehát nyilván cselekvést/történést fog mutatni. BÁRMILYEN hanggal azt mutatja egy ige, CS-vel is ugyanez, mert ha CSACS-og valaki, akkor ugyanúgy cselekvésről van szó szerintem, meg FORTYAN is cselekvést fejez ki, sehol semmi Z hang itt kérem... De óvoda van, ha ez komolyan vita lehet.
A TŰZ szót átvettem, az ösztöni tyűzés, TŰ-zés kifejezése az embernek, hőre, hirtelen szúró fájdalomra, forróságra. Tűz a nap ige, ennek eredménye a TŰZ mint főnév. Itt nincs mit tovább bontani, aki TŰ hangozik az TŰ-Z(ik), igeképző lesz a Z hang. Mint aki BORt fogyaszt az BOR-OZ. De ide sem kell Z, mert ha LAPÁT van, akkor LAPÁT-OL van a végén, főnévből igét képzünk. És ez L véggel is igaz lesz, akkor ez a hang is általánosan cselekvést jelent?)) Jó tréfa mert az IGE az ami eleve ezt jelenti hangoktól független...
Ez hosszú válasznak ígérkezik, 2 vagy akár 3 rész is lehet. 1.Rész:
"Azt kell figyelembe venni ami általános"
Épp ezt teszem ha nem tűnne fel, épp ezt. Azaz a 12 legrövidebb "K" hangos elemnél megállapítottam hogy 10 esetben semmi köze a dolgoknak semmiféle kicsiséghez, tetszik vagy sem éppen ez az általános. És több helyen nem is értelmezhető a kicsiség fogalma. Nyilván a teóriádat a kicsinyítőképzőre (--ka és --ke)
alapozod ahol épp tényleg kicsiséget jelent, de ezen kívül máshol meg nem ezt jelenti, csak ezt nem igazán akarod elismerni, így belemagyarázod még a sokba is a kicsiséget ami helytelen...(finoman fogalmazva)
És ha már a kicsinyítés a téma, értsük már meg hogy számos más formája is van még ennek, nem kell hozzá "K" hang, sok más hanggal is létező a jelenség: Mária másképp:
Marcsi, Marica, Maris, Marus, Mari, látható hogy a C, CS, S, I hangokkal is működik. De a Dorottya lesz Dóra, és itt már A hanggal vagyunk. Vagy Judit lesz Judó, és Jucili is akár, itt már Ó és Li véggel működik a dolog.
De a Katalin lehet Kata, Kató, Katu, Katus is. Máris van A, Ó, U, S hangokkal is kicsinyítés/becézés. Akkor minden hangra ráfogjuk hogy kicsit jelent általánosan?)) Szerintem ne butáskodjunk! Csak alkalomszerűen végzik a hangok a kicsinyítést, nem általánosan. És látható hogy sokféle hanggal működik.
A kutya lehet kutyuli, kutyus. De a jogosítványra meg úgy mondjuk hogy JOG-SI. Akkor már az S is kicsit fog jelenteni?... Meg a többi hang is?)) De G is lehet az: Csiga-bi-ga, guri-GA, tali-GA. Ugye nem akarod azt mondani hogy az igencsak korlátozott hangkészletünkből 8-10 darabot is kizárólag a kicsiség kifejezésére pazarolt volna el az ember?... Ennek semmi értelme nem lenne. Ezért nincs értelme az 1 hang =1 fogalomkör jelentésnek, mert ebből értelmes kommunikáció nem tud kialakulni. Nyelv sem építhető fel értelmesen így, csak egyszer gondold már ezt végig, nem törvényszerűségekben meg előre legyártott dogmákban kell gondolkodni, a nyelv nem fizika.
A kicsinyítésben résztvevő hangok csak mint toldalékolás jelentenek kicsiséget, máskor semmi közük a hangoknak ehhez. És látható, bemutattam hányféle hanggal előadhatjuk ezt, nem "K" függő a történet !
"Ami kicsi, az kopog"
Igen ez már a rögeszméddé vált. Pedig ami kicsi az egyáltalán nem kopog, előfordulhat hogy épp kopog, de máskor meg sok esetben baromira nem fog kopogni, többször nem fog mint igen, ezért ilyen kimutatható összefüggés nincsen általánosan. De ezt a kicsi/kemény/kopog hülyeséget én már félreteszem, nincsen köztük kapcsolat általános értelemben...
"Van ahol a "K" hangutánzóként vesz részt a szóban. De máshol meg nem úgy."
Azt kell figyelembe venni, ami általános. A kivételek külön vizsgálat tárgyai.
"Ami kicsi az egyáltalán nem biztos hogy kemény is (sőt!), írtam rá egy halom példát. Persze emellett elnézel, hiszen nem illeszkedik az ELŐRE elképzelt elméletbe"
A kivétel nem cáfolja a szabályt.
"Ami meg kicsi, korántsem biztos hogy kopogni fog, semmiféle ilyen összefüggés nincs."
Ami kicsi, az kopog. AÍz összefüggés teljesen világos és egyértelmű. Ez ellen hiába is ágálsz, mert így van. A jég kopog a tetőn, a felverődő kavics koppan a szélvédőn, az újunkkal kopogunk az ajtón. A faltörő kos nem kopog a vár kapuján, hanem döngeti.
"Elképzelsz egy beállított jelenetet a millióból egy olyan korból amiről alig tudni valamit, és vaskalapos módon mindent erre a lapra teszel fel."
Ennél már csak az a rosszabb, ha valaki a mai korból, a mai gazdag szókincsből indul ki, s azt gondolja, hogy az ember kezdettől fogva legalább három hangból álló szavakkal kommunikált.
"Semmi értelme nem lenne 1 hanggal egy fogalmat megnevezni, tekintettel a korlátozott létszámukra. Ilyen módon aligha épül fel értelmes kommunikáció."
Pedig valahogyan el kellett kezdeni kommunikálni... És ez nem lehetett másként, mert olyan nincs, hogy valami (legyen az bármi) valamilyen összetett dologgal kezdődjön. Érdemes lenne ezt az alapvető törvényt végre belátnod és szem előtt tartanod, mert enélkül egy helyben toporgunk.
"Kezdem úgy érezni (egyre többször) hogy trollkodsz, nem tudom mennyire vegyem az ilyeneket komolyan."
Ezt én is elmondhatnám... Különösen akkor, mikor ilyen egyszerű, mindenki által ismert és elismert szabályt - egyszerűbből épülnek föl az összetett dolgok - vonsz kétségbe.
"De honnan vannak hiteles és megbízható infóid?... "
Igen vannak. Pl. az imént említett szabály ami alól a szavak kialakulásának menete sem kivétel. És amit igazol a hangok jelentése is.
"Az ősi ember sem volt hülye, meg kretén sem hogy ne tudjon bazz kettőig elszámolni, de az életéhez szükséges volt sokkal tovább és bonyolultabban is számolni."
Ha hülye nem is volt, de a képességei messze alacsonyabbak voltak a mai emberénél. Kapaszkodj meg, ma is él olyan törzs (az Amazonas menti piraha törzs) akik nem tudnak számolni. Nem is ismerik a számokat, nincsenek rájuk szavaik sem, mégis jól elvannak a számok ismerete nélkül évezredek óta...
És itt megint látszik az egymásra épülés (egyszerűbbtől az összetettebb felé) szabályának figyelmen kívül hagyása (tagadása), hiszen szükségszerűen az első lépcső az egy és a több (sok) megkülönböztetése. Csak ezután következhet a kettő, majd a három, stb. számok sorban történő felismerése, megnevezése. (Nem a nyolcat, hanem a kettőt ismerték föl, nevezték meg először)
"Na jó, ez már biztos trollkodás lesz, csak lehet nem olyan feltűnően csinálod mint mások."
Ha nem érted, hogy a kevés és a sok is egynél több, akkor nincs miről tovább folytatni ezt a témát...
"De szerintem a kevés és a sok ellentétek,"
Hoztam példákat, hogy a kevés és a sok nem feltétlenül ellentétek. A kevés éppúgy több, az mint egy, de még nem sok. A két szó mai értelmezésében használjuk ellentétként, eleinte valószínűleg így különböztették meg a néhány darabot a "megszámlálhatatlantól".
"Nyilvánvaló dolgokban nincs értelme vitának."
Ebben egyetértünk.
"Úgy a két szó az emberek közt egyetemesen ellentétes"
Gondolod Te. Mielőtt leállsz vitatkozni, előbb nézz utána a témának.
"parányi, kis, sovány, kicsi, pár, több, egy-két, néhány, egypár..." - Írja a Szinonima szótár.
"Kis mennyiségű (személy, tárgy, dolog) egy helyen, egy témában, meglévő kapcsolatban, amely szám szerint pontosan meg nem határozott számú.
Csak kevés pénz maradt. A döntéshez még kevés adat áll rendelkezésre. A kísérlet eredménye alapján levont törvényszerűséget még kevés bizonyíték támasztja alá. A rendezvényre kevés ember jött el.
- Nem a sok ellentéteként van definiálva sehol se, hanem darabszám jelöléseként, éppen úgy, mint a sok.(az is darabszámot jelöl) Mindkét esetben egynél többet jelent, így ami nem egy, az valójában már sok... És két helyen is a kicsivel rokon jelentésű.
"7: SOK és NAGY rokonértelműek,"
Soha nem vitattam, hogy átvitt értelemben rokon fogalmak, de ez nem azt jelenti, - amint írtad - hogy "A SOK szó is "K" hangos pedig ez a nagysággal rokon értelem." hogy a "k" hang "nagy" jelentést kapna. A sok és a kevés szavak darabszámra vonatkoznak, és közvetlen a rokonságuk, a nagy pedig méretre. Az előbbiek az utóbbival csak átvitt értelemben rokoníthatók, mert nincs közvetlen kapcsolat közöttük.
"Átvettem a legrövidebb 12 K hangos szót. Ebből 10 nem rokonítható/hozható összefüggésben sehogy sem a kicsiség fogalmával. Tehát ÁLTALÁNOSAN nincsen kicsiség a "K" hangot tartalmazó rövidke szavakban."
Igen, átvettél néhány szót, toldalékot, s ezekből kiderült, hogy a többes szám jele egyértelműen a "k" hanghoz (+ a kiejthetőséget könnyítő, egyben jelentést is hordozó magánhangzóval együtt) köthető. Az igaz, hogy az -ik toldalékoknál ez nehezen mutatható ki, de megint csak a kivételekre összpontosítottál az általános jelentés helyett.
És nem vizsgáltad azon szavak körét, amelyekben ugyan ezt a jelentést hordozza a "k" hang. (Mármint a kicsi fogalomköréhez tartozókat):
kicsi, kevés, sok, kemény, kerek, kopog, kapar, karom, kacs, kecs, kes-keny, -kány, -kony, -kuny, ill. ezen toldalékok szókezdő megfelelőit, stb.
Közbevetőleg: Kifogásoltad a toldalékok jelentését, s íme itt egy példa, hogy a gyök és a toldalék azonos hangokból áll és azonos a jelentése is. Miért lenne ez másképp egy-két hangból álló gyökök-toldalékok esetében?
"Ezzel már sokan próbálkoztak, és lett 8-10 "általános" jelentése, ami azt jelenti magyarán hogy nincs általános jelentése, mert szavanként változik hogy épp melyik dolgot viszi bele a szóba. Ezért gondolom hogy világos és egyértelmű értelme a 2-3 hangos gyököknek kezd már el igazán lenni, ezek már számszerűségben is szépen kombinálhatóak, így elég sok jelentést hordozó gyök létrehozható."
Mi sem természetesebb, hogy egy-két hangú gyöknek több rokon, netán különböző (átvitt értelmű) jelentése van. A beszéd kialakulása kezdetén nem lehetett egyből minden dologra külön szavakat találni. Ha így lett volna, nem lenne felismerhető gyökrendszer.
Az is teljesen természetes, hogy az összetett (három hangú) gyökök jóval pontosabban jelölik a fogalmakat, hiszen sokkal több variációra adnak lehetőséget, sokkal több szó állt az ősember rendelkezésére általuk. Mint ahogy az is természetes, hogy ez a szókészlet sem volt elegendő, ezért az alapszóhoz további gyökök ragasztására (toldalékolásokra) volt szükség, hogy egyre több fogalmat alkossunk a felmerült igények kielégítésére, ahogy ezt ma is tesszük az összetett szavakkal, melyekben már akár 4-hat gyök is lehet.
A gondolatod alapvetően helyes, és épp ezért nem értem, miért nem akarsz a három hangú gyökökön túllépni, azok eredetét vizsgálni?
Noha néhány esetben még a hangok önálló jelentését is elfogadtad, (1: Van ahol a "K" hangutánzóként vesz részt a szóban.) de valahogy mindig a tagadásához jutsz... - Mert mindig a kivételekre fókuszálsz...
A gyökrendszer elemei (három hangú gyökökre értem) is már összetettek, méghozzá többszörösen, mert a magánhangzóknak is van jelentésük.
"TŰZ amit gyújtunk és TŰZ mint ige: A hangalak egyező, okkal az mert eredendően a nap az ami TŰZ, és ez összefügg a tűzzel, mondjuk épp az erdőtűzzel. A tűző nap tüzet okozhat. A szó végi Z hang már egy toldalék lesz, a FŐ és FŐZ mintájára. A TŰ a szótő, ami hegyes tárgyként szúrni tud, ahogyan a nap is tud, a NAPSZÚRÁS kifejezésünk bizonyítja hogy az emberek összekapcsolták a szúr igét a nappal is egyben."
A magyarázatod eddig hibátlan, csak befejezetlen. Hiányzik belőle az, ami a vitánk tárgya, a hangok jelentése, amiért ezt a kérdést feszegettem. Ti. a TŰZ valójában ige, hiszen ott a végén az igeképző a "z" hang.
(De az senkit, még a nyelvészeket sem zavarja, hogy ez az ige főnévként szerepel annak dacára, hogy igeképző van a végén...:D Ez az átvitt értelmezés egyik érdekes példája.)
Na, most, ha a "z" hang igeképző, akkor vajon mi lehet a jelentése? Nyilvánvaló, hogy "cselekvés" jelentésű. Hol találkozunk még hasonló jelentéssel? A "zzzzz" hangban és a zümmög, zaj, zakkan, zakatol, zargat, zavar, zeng, (zene,) zihál, zizeg, zabál, zuhog, zúg, zúz, zár, zörög, zűr szavakban. Ezek a szavak mind cselekvést fejeznek ki a "zzzz" hang jelentését hordozva.
Itt a hang jelentésének eredete is éppúgy felismerhető, mint sok más esetben. Lásd a felsoroltak közt a sok hangutánzó szót, melyekben a "z" hang a domináns, egyben folyamatos cselekvést fejez ki, hasonlóan az "r" hanghoz azzal különbséggel, hogy ez utóbbi gyorsan ismétlődő cselekvés/jelenség folyamatosságára utal.
Persze itt is van számos kivétel: zöld, zeller, zagy, zeke, zakó, zokni..., amelyek nem "illenek a képbe", de ettől még a felismert jelentés igaz marad mind a szókezdő hang, mind pedig a toldalék esetében. Itt is igazolódik, hogy egy toldalék valamikor gyökként funkcionált, hiszen szókezdő gyökként is ugyan az a jelentése.
Megjegyzem, itt is fogalomkörről beszélünk, mert ami zümmög, az nem zihál, vagy zúg, zuhog, de vegyük észre a közöst bennük...
"És hogy mi ez a TŰ dolog?... A TŰŰ, meg a TYŰŰ emberi ösztönhangok a tikkasztó hőségre, illetve a hirtelen fájdalmat okozó tűszúrásra is"
Ez is jó... És ugye, ez sem háromhangú gyök... A háromhangú, maga a tűz.
Amint látod, a tűz szó boncolgatása közben többször is közös nevezőre jutottunk, néhány esetben (a "z" hang megítélésében) valószínűleg eltérő lesz a véleményünk.
Viszont a közös nevezőről kell elindulni, a részleteken lehet vitatkozni. Ezért volt ez a példa számomra fontos...
"Ne törvényszerűségekben tudjunk már csak gondolkodni, a nyelv nem fizika, jóval szabadabban szárnyal."
Minden rendszernek, így a nyelvnek is megvannak a maga törvényszerűségei. Ez akkor is igaz, ha vannak kivételek. A törvények nem a kivételekre vonatkoznak. Ha mindig a kivételekre fókuszálnánk, soha nem derülne fény a törvényekre, ezért nem lehet a kivételekből kiindulni. Nota bene, a gyökrendszer is egy nyelvi törvényszerűség s amennyiben tagadod a törvényszerűségeket, magát a gyökrendszert veted el. Márpedig gyökrendszer tagadhatatlanul létezik...
Ugyanakkor a gyökrendszer kialakulásának, felépítésének is megvannak a maga törvényei, ilyenek a gyököket alkotó hangok jelentései és az a tény, hogy ezeknek a hangoknak a törvényszerű összetételéből alakultak ki a gyökök. A hangok is már önmagukban gyökök (ősgyökök) ezért szerepelnek rendszerint toldalékként, mert ebben a formában őrizték meg eredeti, legősibb alakjukat (egy-két hangból állnak) és jelentésüket.
"Például a SÁG és SÉG toldalékok esetén felismerhető a SOK fogalma,"
Sanszos. Persze, a két hang közt ("g" és "k") valószínűleg van némi jelentésbeli különbség, hiszen a hegyek és a hegység sem azonos, csak rokon jelentésű szavak.
"Az 1 hangos toldalékoknál, mint például a múlt idő T jele, ez már nem fog megállni."
Dehogynem áll meg, csak alaposan utána kell járni. (nem biztos, hogy sikerül, de meg lehet próbálni) Mégis mit gondolsz, miért lett a múlt idő jele a "t"? Véletlenül?
A beszéd kialakulásának hajnalán a hangok töltötték be a szavak szerepét, azaz egyes hangok jelentettek valamit (valamiket), s ezt a jelentésüket mindvégig meg is tartották.
Ha ez elfogadható elgondolás, akkor nyilván a "t" hangnak is volt jelentése, azért lett a múlt idő jele, mert éppen azt jelenti: a múltat. Ugyanakkor mást is jelent, mert egy hanggal többféle dolgot is jelölhettek. (sokkal több dolog van a világon mint 25-30 hang... Tehát szükségszerű, ha ennél több dolgot akarunk megnevezni, akkor egy hanggal is többfélét kell jelölni. A jelentésbeli különbséget vagy testbeszéddel, vagy más, kísérő hanggal, vagy magának a hangnak a különböző kiejtésével lehet variálni. Miután ma már nem teszünk sem kiejtéssel, sem testbeszéddel különbséget a hangok jelentése között, így érthető, ha egyetlen mai hangnak több jelentése is van.
"Vagy épp említhetném az S hangot, mint melléknévképzőt is, erőből lesz erő-S, ez az S máshol nem lesz ilyen értelmű, csak itt a toldalékolásnál. Egy SÁS szónál ennek semmi értelme sem volna."
Ha minden felvetődő kérdésre kapásból tudnék válaszolni, én lennék a világ valaha élt legnagyobb nyelvésze, de nem így van... Ezért nem a kivételekkel foglalkozom, hanem azokkal az esetekkel, ahol világos a hangok jelentése, mert az adja a törvényszerűségeket. A "kivételekkel" csak azután lehet érdemben foglalkozni, ha már felállítottunk egy elfogadható rendszert.
"Aki író mint személy az ÍR Ő és ez logikus is."
Igen, ez valószínűsíthető...
"De egy tárgyeset T-je meg lehet csak azért az ami, mert egyszerűen valahogy jelölni kell és kész,"
De a nyelv nem így működik. A toldalékoknak általában van önálló jelentése - noha a nyelvészek tagadják, mert ők a gyökrendszert is tagadják, sőt, a hangok önálló jelentését is - mert a toldalékolás nem más, mint egyes gyökök rendszeres hozzáragasztása különböző alap-gyökökhöz. Hasonlóan az összetett szavakhoz: Talpfa, támfa, szarufa, karfa, gyufa, sámfa, kaptafa, vállfa, tűzifa, fűzfa, családfa, szálfa, ... A minta ugyan az. De itt sem a kivételekből indulok ki: áfa, tréfa, kofa, alfa, mert ezekből nem lehet semmilyen törvényszerűséget levonni.
"És hogy miért épp PIR a tüzes gyök?... A legnagyobb esélyét annak tartom, hogy hangutánzó eredetű a P-RR, dolog, a tűz halk egyenletes RoPogós hangja ad ehhez hasonlót ki, maga a rop szótó is P és R hangokkal van jelölve, talán ez sem véletlen."
Úgy van! azzal a megjegyzéssel, hogy eredendően nem a P_R a hangutánzó gyök, hanem csak a "p", mert az a pattogó hang. Az "r" hang pedig a folytonosság, az ismétlődés hangja. A kettő együtt egy összetett gyököt alkot, amit többnyire egy harmadik hang is kiegészít a maga jelentésével.
Amúgy a "tűz" szónak is eredj utána, mert az is tüzet jelent, mint a pir, de nem szerepelnek benne a pir hangjai. Ha elkezded keresni a választ, szükségszerűen a hangok jelentéset kell vizsgálnod (mint a pir esetében) különben sehova nem fogsz eljutni.
"De az ősök embere így nevezte meg a tüzet."
És a tűz szó hogy keletkezett? Azt ki találta ki, és mi alapján?
1: Van ahol a "K" hangutánzóként vesz részt a szóban. De máshol meg nem úgy.
2: "Mivel a kemény kicsi dolgok kopognak"
Ezt hagyjuk már végre, ez a rögeszméddé vált. Ami kicsi az egyáltalán nem biztos hogy kemény is (sőt!), írtam rá egy halom példát. Persze emellett elnézel, hiszen nem illeszkedik az ELŐRE elképzelt elméletbe. Ami meg kicsi, korántsem biztos hogy kopogni fog, semmiféle ilyen összefüggés nincs. Elképzelsz egy beállított jelenetet a millióból egy olyan korból amiről alig tudni valamit, és vaskalapos módon mindent erre a lapra teszel fel.
3: Semmi értelme nem lenne 1 hanggal egy fogalmat megnevezni, tekintettel a korlátozott létszámukra. Ilyen módon aligha épül fel értelmes kommunikáció.
4: A kő továbbra sem kicsi, bármekkora lehet. A kavics a kicsi, nem a K hang.
5: "Az ősember max. két "számot" ismerhetett, az egyet és a sokat"...
Kezdem úgy érezni (egyre többször) hogy trollkodsz, nem tudom mennyire vegyem az ilyeneket komolyan.
De honnan vannak hiteles és megbízható infóid?... Készítettél róluk tán valami filmet, riportot adott a Yeti esetleg?... Mitől az ilyen magabiztosan tényként ábrázolt fantáziálgatások?... Jegyzeteltél abból a korból bármit?... Az ősi ember sem volt hülye, meg kretén sem hogy ne tudjon bazz kettőig elszámolni, de az életéhez szükséges volt sokkal tovább és bonyolultabban is számolni.
6: "Tehát a kevés a sok árnyaltabb megnevezése"
Na jó, ez már biztos trollkodás lesz, csak lehet nem olyan feltűnően csinálod mint mások. Vagy ezt komolyan gondolod?... Ez utóbbi viszont még durvább eset akkor. De szerintem a kevés és a sok ellentétek, ha neked nem az azzal nem tudok, és ami lényegesebb nem is kívánok foglalkozni. Nyilvánvaló dolgokban nincs értelme vitának. Úgy a két szó az emberek közt egyetemesen ellentétes. De akkor nálad majdnem egyjelentésű.)) Gratulálni tudok csak ehhez...
7: SOK és NAGY rokonértelműek, értelmező szótárak lapozgatása javasolt ez ügyben is. De amúgy evidens.
8: "nem a kivételt kell keresni, hanem az általánost"
Átvettem a legrövidebb 12 K hangos szót. Ebből 10 nem rokonítható/hozható összefüggésben sehogy sem a kicsiség fogalmával. Tehát ÁLTALÁNOSAN nincsen kicsiség a "K" hangot tartalmazó rövidke szavakban. Épp az a kivétel ha van.
9: "Ha megtaláltuk egy hang általános jelentését"...
Hát már ha van egyáltalán általános jelentése. Ezzel már sokan próbálkoztak, és lett 8-10 "általános" jelentése, ami azt jelenti magyarán hogy nincs általános jelentése, mert szavanként változik hogy épp melyik dolgot viszi bele a szóba. Ezért gondolom hogy világos és egyértelmű értelme a 2-3 hangos gyököknek kezd már el igazán lenni, ezek már számszerűségben is szépen kombinálhatóak, így elég sok jelentést hordozó gyök létrehozható. A 3 hangos gyökök nem mindig 2 hangos gyökökből tevődnek össze, gyakran 3 hangosan születtek meg, és a jelentés csak 3 hangos formától kezd el működni, kisebb részegységben még nyoma sincs semmiféle jelentésnek. Ez ebből tudható/sejthető.
10: Azt írod hogy írjam le a TŰZ szót hogy alakult ki, mert hogy többször kérted már és állítólag nem tettem meg.
Többször kérted, és többször is meg is tettem. Furcsa hogy nem emlékszel. Ebből egyszer biztosan eléggé alaposan is, visszakeresem igény esetén hogy melyik az, nem is olyan régen volt ez téma. De most még nem keresgélek, max. újraírom, szerintem ez megadja a tűzre a magyarázatot:
TŰZ amit gyújtunk és TŰZ mint ige: A hangalak egyező, okkal az mert eredendően a nap az ami TŰZ, és ez összefügg a tűzzel, mondjuk épp az erdőtűzzel. A tűző nap tüzet okozhat. A szó végi Z hang már egy toldalék lesz, a FŐ és FŐZ mintájára. A TŰ a szótő, ami hegyes tárgyként szúrni tud, ahogyan a nap is tud, a NAPSZÚRÁS kifejezésünk bizonyítja hogy az emberek összekapcsolták a szúr igét a nappal is egyben.
És hogy mi ez a TŰ dolog?... A TŰŰ, meg a TYŰŰ emberi ösztönhangok a tikkasztó hőségre, illetve a hirtelen fájdalmat okozó tűszúrásra is egyszerre adhat magyarázatot. Ezt az ősi emberi hanghatást örökíthette meg a magyar nyelv. Ma is mondják, tyű micsoda hőség van mint a katlanban és ehhez hasonlók. Azaz ösztöni ősszóból létrejött hangalak, valósághű reakció a tűre, hőségre, forróságra.
"Maximum a kő ütköző tényleg "K" szerű hangja okán kapta mondjuk épp a nevét a kő, ez éppen egy eléggé hihető történet lenne."
No, ha ez a történet hihető/elfogadható, akkor lehet más "történeteket" is keresni, melyek egymást alátámasztják. Mert ugye, ha a kő hangja a "k", akkor a kopog "k" hangja is érthetővé válik.
"Ettől még kicsiségről szó sem lenne ez esetben sem."
Mivel a kicsi, kemény dolgok kopognak, így ezek a fogalmak együvé tartoznak. Nyilván nem lehetett az ősembernek minden egyes dologra külön neve, ezért az együvé tartozó fogalmakat azonos egyazon hanggal jelölhette.
Próbálj már végre elszakadni a mai több-ezres szókincstől, s próbáld a szókincset leegyszerűsíteni néhány tucat hangra, mivel eleinte nem voltak szavaik, csak max. egy-két hangjuk egy-egy dolog megnevezésére!
"100-adjára írom: A kő nem kicsi."
Én meg századszor írom, hogy az ember környezetében a kicsi kövek játszottak szerepet, mert azok voltak a szerszámaik. Nem vesződtek - mert nem is volt rá szükségük - hogy a hatalmas köveket megnevezzék, hiszen ők a kicsi, kemény kövekkel, kavicsokkal foglalkoztak.
"A nyelvünk rá a bizonyíték, ezért születtek meg a "kövecs", kövecske és kavics szavak, mert felmerült az igény a kicsi kő megnevezésére. A létező szavaink a bizonyíték erre..."
Ami azt bizonyítja, hogy egyazon hang - a "k" hang - hordozza a lényegi jelentést, hiszen ez a hang található meg mindegyik szóban/gyökben.
"A SOK a KEVÉS ellentéte. Minden beszámítható és cselekvőképes humanoid szerint nagyjából az,"
Ezt már írtad, s bebizonyítottam, hogy nem minden esetben igaz. Az ősember max. két "számot" ismerhetett, az egyet és a "sok"-at, s miután a kevés is jóval több, mint egy, így a kevés és a sok egymás szinonimái. Persze, ha Te mindenáron a kevés "nem elég" jelentéséhez ragaszkodsz, akkor nem fogod sem észrevenni, sem elfogadni, hogy más jelentése is van.
"A szó eleji KE az minden bizonnyal kicsinyítőképző lehet, itt kivételesen a szó elején. Ebből következik, hogy valószínűsíthetően egy későbbi szó lesz ez már."
No, végre! Tehát a kevés a sok árnyaltabb megnevezése. Ezzel egyet is értek!
"Persze itt is a KE hangpáros (!) közvetíti a kicsiséget és nem a "K" hang önmagában."
Miután a "k" hangot nem is lehet önmagában kiejteni, így szükségszerű, hogy egy magánhangzó, vagy egy "h" hang kísérje.
"És ez a KE nem összekeverendő mondjuk a KEZDÉS, KERES szó elejével, mert ezekben eleve 3 hangos gyökök/szótövek szerepelnek. "
Nem keverjük össze, hanem azonosítjuk. A háromhangos gyökök két egy-két hangos gyökökből állnak. Valójában összetett "szavak".
"A SOK szó is "K" hangos pedig ez a nagysággal rokon értelem."
A SOK nem NAGY, hanem sok kicsi. Sok (kicsi) lúd egy (nagy) disznót győz... Sok kicsi sokra megy... (Nem nagyra)
Ha a sok és a nagy rokon gyökök lennének, legalább egy hangnak azonosnak kellene lenni, de még véletlenül sem azonos egyik hangjuk sem... Ez a gyökrendszer legalapvetőbb szabálya.
"A KICSI szó mögötti jelentést tucatnyi más módon is könnyen kifejezhetjük, látható belőlük hogy egyáltalán nem törvényszerű hogy "K" hang kelljen ehhez, ragyogóan megvannak nélküle a következő szavak, lásd ezek:"
Ez egyáltalán nem zavaró, hiszen a tűzre is van két, merőben különböző szavunk. Vajon miért? Többször javasoltam, sőt, kértem is, hogy próbáld elemezni a "tűz" szó létrejöttét, de mindezideig nem tetted, pedig sokat segítene a hangok jelentésének, a háromhangú gyökök létrejöttének megértésében, ugyanis semmi mással nem lehet elfogadhatóan magyarázni e két, különböző, de teljesen azonos jelentésű gyök létrejöttét, mint a hangok önálló jelentésével.
"De már átvettem a legrövidebb "K" hangos dolgokat tételenként, 12 esetből 10 nem is kapcsolható kicsiséghez..."
Nem a kivételeket kell keresni, hanem az általánost. A kivételeket ráérünk akkor górcső alá tenni, ha megtaláltuk egy hang általános jelentését.
"A toldalékok éppen olyan, önálló jelentéssel bíró "szavak"...
Hát már amikor azok, ez egyáltalán nem mindig van így. Ne törvényszerűségekben tudjunk már csak gondolkodni, a nyelv nem fizika, jóval szabadabban szárnyal. Azaz ami egyszer jelent valahol valamit, korántsem biztos hogy minden toldaléknál így kell lennie.
Például a SÁG és SÉG toldalékok esetén felismerhető a SOK fogalma, itt valóban önálló jelentése jóformán a ragnak. Sok hegy lesz hegy-ség, azaz hegy+sok lesz belőle, ahol a tér sok ott térség van, és így a többinél is. Viszont itt 3 hangos toldalékról van szó.
Az 1 hangos toldalékoknál, mint például a múlt idő T jele, ez már nem fog megállni. Mert egy TETŐ szóban semmi értelme nem lesz a múlt időnek, pedig ez két T hangos rövid szó.
Vagy épp említhetném az S hangot, mint melléknévképzőt is, erőből lesz erő-S, ez az S máshol nem lesz ilyen értelmű, csak itt a toldalékolásnál. Egy SÁS szónál ennek semmi értelme sem volna. Ugyanakkor a főnévképzők már megint érdekesek, mivel az ÍR szóból ÍRÓ lesz, vagy aki költ az költ-Ő (!) -vé válik. És itt szerintem az Ó és az Ő szóvégek tényleg az ŐT fogják jelenteni. Aki író mint személy az ÍR Ő és ez logikus is. De egy tárgyeset T-je meg lehet csak azért az ami, mert egyszerűen valahogy jelölni kell és kész, itt csak simán ennyi a dolog jó eséllyel, nincs mögötte filozófia.
És ugyanez vonatkozhat a többes szám jelére is akár, ha nincs épp mögöttes egyéb értelem, akkor is meg kell jelölni valamely módon mindenképpen, ha már a nyelv kapcsán eldöntöttük hogy ezt írásban is jelöljük.
És hogy miért épp PIR a tüzes gyök?... A legnagyobb esélyét annak tartom, hogy hangutánzó eredetű a P-RR, dolog, a tűz halk egyenletes RoPogós hangja ad ehhez hasonlót ki, maga a rop szótó is P és R hangokkal van jelölve, talán ez sem véletlen. De az ősök embere így nevezte meg a tüzet. Aztán ezáltal később erre a P_R dologra a tűzzel kapcsolatos dolgok meg összegyűltek...
A pattintott szerszámok méretének aztán végképp semmi köze ahhoz hogy mitől "K" mondjuk a többes szám jele, én így értettem hogy ezt minek idekeverni, semmit sem bizonyít az ősember kőmegmunkálása a hangokat illetően. Maximum a kő ütköző tényleg "K" szerű hangja okán kapta mondjuk épp a nevét a kő, ez éppen egy eléggé hihető történet lenne. Ettől még kicsiségről szó sem lenne ez esetben sem.
100-adjára írom: A kő nem kicsi. A nyelvünk rá a bizonyíték, ezért születtek meg a "kövecs", kövecske és kavics szavak, mert felmerült az igény a kicsi kő megnevezésére. A létező szavaink a bizonyíték erre...
A SOK a KEVÉS ellentéte. Minden beszámítható és cselekvőképes humanoid szerint nagyjából az, ehhez nem is kell különösebb szófejtő jártasság, egy nagycsoportos óvodai foglalkozáson szerintem ezt a kihívást igen gyorsan abszolválják is bármikor a legtöbben.))
Azaz javaslom ne próbálkozzunk kitekert logikával meggyőzni arról bárkit, hogy ez nem így van, illetve a SOK szót a KICSI-vel rokonítani sem, hiszen a SOK a NAGY szóval rokonértelmű.
A KEVÉS szó úgy gondolom így bontandó helyesen: ke- v- es (és) A szó eleji KE az minden bizonnyal kicsinyítőképző lehet, itt kivételesen a szó elején. Ebből következik, hogy valószínűsíthetően egy későbbi szó lesz ez már. A szó végi ES (és) az meg melléknévképző lehet, mint a tűz és tüzes mintájára.
A "V" hang a szó közepén a kimondhatóságot biztosítja leginkább, más különösebb oka nem lehet ottlétének.
Persze itt is a KE hangpáros (!) közvetíti a kicsiséget és nem a "K" hang önmagában. És ez a KE nem összekeverendő mondjuk a KEZDÉS, KERES szó elejével, mert ezekben eleve 3 hangos gyökök/szótövek szerepelnek.
A SOK szó is "K" hangos pedig ez a nagysággal rokon értelem. Azt sem zárom ki hogy a szó vége többesszám esetleg és a SÓ az eredője mindennek itt. A SÓ az lételem, szükséges az embernek (is)
Bizonyítani mondjuk nem egyszerű, ezért fixnek nem veszem, de ötlet szintjén esélyesnek tartom a dolgot. Aztán ki tudja...
A KICSI szó mögötti jelentést tucatnyi más módon is könnyen kifejezhetjük, látható belőlük hogy egyáltalán nem törvényszerű hogy "K" hang kelljen ehhez, ragyogóan megvannak nélküle a következő szavak, lásd ezek:
Parányi, apró, csipetnyi, pici, csepp, némi, stb. szavak jól mutatják ezt.
De már átvettem a legrövidebb "K" hangos dolgokat tételenként, 12 esetből 10 nem is kapcsolható kicsiséghez...
"A kicsinyítőképző az valóban kicsiség, de ez is egy toldalék és nem önálló szó,"
Azzal érvelsz, amit a nyelvészek szoktak előszeretettel a gyökrendszer ellenében állítani, miközben ők is, Te is elfelejted, hogy a toldalékok éppen olyan, önálló jelentéssel bíró "szavak", mint a gyökök. Ha nem így lenne, nem jelentené azt, amit toldalékként is jelent.
Mégis, mit gondolsz, ezeket a toldalékokat minden előzmény, jelentés nélkül kapcsolták egy-egy gyökhöz? Ha igen, hogy kaptak ezek a toldalékok jelentést?
Ezt már nem tudod megmagyarázni...
"Tehát máris ez a T kétfélét is jelent, igaz viszont hogy csak a szó végeken igaz ez."
Mindenre van kivétel... A tavaly az múlt időt jelent, csakúgy, mint a tegnap, és a távol szó időbeli távolságot is jelent...
"Mert egy TÓ, TE, szó kezdetén semmiféle tárgyesetről nem beszélhetünk, múlt időről meg végképp nem, szóval itt már rögtön egy 3. dolog jön be a képbe."
És? Mi ebben a kivetnivaló? Egy mai szónak is van akár két, három, sőt, több jelentése is, sőt egy dologra több szó is van.
"Már hogy lenne egy hangnak átvitt értelme?...(előbb bizonyítható értelmet kéne felmutatni ! )"
Úgy lehet átvitt értelme, hogy már nem az eredeti jelentése vonatkozik a megnevezett dologra, hanem egy korábban megnevezett dolog valamilyen tulajdonsága alapján lett ugyan azzal a hanggal megnevezve egy másik dolog. Mint a piros szín, mely a tűz gyökkel lett megnevezve, pedig nem is éget, nem is pattot, semmit nem csinál, mégi úgy lehet "lefordítani, hogy tüz-es, azaz pir-os. (a tűz másik, de azonos jelentésű gyöke a pir)
Ami a bizonyítható értelmet illeti, nem makacsul tagadni kellene, hanem belátni, elfogadni, s akkor nem kéne napokig vitázni egyértelmű dolgokon.
Mert azt el tudod fogadni, hogy a "k" a többes szám jelem de azt már tagadod, hogy a "k" hang azt is jelenti. Csak azt magyarázd már el légy szíves, miért lett éppen a "k" hang a többesszám jele? Erre a magyarázatra nagyon kíváncsi vagyok!!!
"Amúgy így lefordítva a szót, nem is nagyon van átvitt értelem, mert ez tényleg egy tüzes szín."
Viszont semmi nincs benne - a színbeli hasonlóságon kívül - ami a tűzre jellemző, amiért a tűz másik gyöke (pir) azokat a hangokat kapta, amelyekből áll.
"Az már más kérdés hogy ma 2023-ban vajon hányan is tudják 100 emberből, hogy ez valaha az ősi időkben ez a PIR magát a tüzet jelenthette..."
Ma is azt jelenti és ezt tudják is, csak jövevényszónak tartják (pirotechnika, piromániás...) viszont 10 000-ből egy sem tudja megmondani miért áll ezekből a hangokból ez a gyök.
Pedig a hangok jelentése nélkül Te sem tudod megmagyarázni! Bár erre a magyarázatodra is kíváncsi lennék! Nem kicsit!
"Az ősember pattintott szerszámainak mi köze van a fenti dolgok kicsiségének de mégsem keménységének?.... "
- költői kérdés, de megválaszolom: Pont az, ami a lényege: csak kemény dolgokból lehet szerszámot pattintani, s ezek a kemény tárgyak sem a pattintás előtt, de még kevésbé utána nem voltak nagyok, hanem kifejezetten kicsik kellettek, hogy legyenek, nyílhegyek, dárdahegyek, vágó-kaparó eszközök, amik mind elfértek a tenyerükben.
Mi köze van a pattintott szerszámoknak a kicsiséghez, keménységhez? Csupán annyi, hogy ez a kor lehetett a beszéd kialakulásának kezdete, s az ember ezeket a tárgyakat már valószínűleg megnevezte, s nyilván nem így szólt a társához, adj egy pattintott dárdahegyet...
"A kicsi kő is szét tud porladni. De egy hatalmas több száz tonnás gránittömb is képes évezredek után is döbbenetes szilárd maradni. Nagyon nagy, és képzeld: nagyon kemény."
Elképzelem... Te viszont azt képzeld el, hogy az ősembernek nem a több tonnás gránittömb jelentette a megélhetést, hanem a maroknyi kicsi kő, amit hatékonyan tudott használni a vadászathoz, így nyilván erre fókuszált, szükségszerűen ezt nevezte meg.
"Na már most a kevésnek a sok az ellentéte, ezt szerintem egy rutinosabb óvodai csoportban is eléggé gyorsan megállapítják igen hamar."
Egy óvodás szintjén elfogadható, de nem árt tudni, hogy ezek viszonylagos darabszám-jelölések. Egy felnőtt általában tisztában van ezzel.
Mondok két példát: Két gyerek beszélget, azt mondja az egyik: Van egy pár kockám, építsünk belőle valamit, hátha elég lesz. (ugye, a "pár" itt nem kettőt jelent...)
Épp akkor lép oda a harmadik, aki így szól: Hű, milyen sok kockád van! nem adnál egyet nekem? Mire a tulajdonos: Nem, mert így is kevés. (Akkor most sok vagy kevés kockája van?)
Ha egy fán sok gyümölcs terem, azok kicsik lesznek, ha viszont kevés terem a fán, akkor szép nagyokká fejlődnek. Jelzem, a kevés is épp elég termés lesz, ráadásul az lesz eladható, fogyasztható minőségű...
Mert ugye, a kevés is, és a sok is több, mint egy. Ad abszurdom, a kevés is elegendő... És ez a lényeg, nem pedig a mai elvontabb értelme, amiről Te beszélsz.
Nem győzöm hangsúlyozni, az ősember fejével kell gondolkodni, akinek a szókincse nem haladhatta meg a pár tucatot, s egy-egy hanggal egy egész sor rokonértelmű fogalmat jelölhetett, mert egyszerűen nem volt más módja. De ezt az alapszabályt Te mindig figyelmen kívül hagyod s mindig előhozakodsz a szavak mai jelentésével, aminek semmi értelme ebben a kontextusban, hiszen a hangok ősi jelentésére vagyunk kíváncsiak, amikor még nem volt több ezres szókincse az embernek.
"És mivel ellentéte a sok a kevésnek, így a sok szó a NAGYsággal lesz rokonértelmű, ha a kevés a kicsivel az. Értjük? "
Nyilván Te érted, s meg is tudod magyarázni, miért vannak a NAGY szóban teljesen más hangok mint a KI-csi-ben és a KE-vés-ben és a SOK-ban. Szándékosan bontottam a két szót gyökeire, hogy lásd, egyezik a két gyök jelentését meghatározó "k" hangja a "sok" gyökszó harmadik hangjával. Ugyanakkor a "nagy" szó teljesen más hangokból épül föl, és nem rokona az előbbieknek. Vagy most már a gyökrendszert is tagadod?
A többes szám nem kicsiség, annyit tesz hogy egynél több valami. A kicsinyítőképző az valóban kicsiség, de ez is egy toldalék és nem önálló szó, azt kicsinyíti amire épp rákerül. Ettől még a K hang nem ezt jelenti, mivel nem toldalékolással kezdünk el beszélni, az már egy utólagos szórátét lesz. Mikor már ezrével léteznek amúgy is "K" hangos szavak.
Viszont minden ragot és toldalékot meg kell jelölni valamilyen kimondható nyelvtani formában. Ha van jelentése önállóan ha nincs, egy dolog biztosan igaz: valahogyan meg kell jelölni ezeket. A "T" hang toldalékként tárgyeset is lehet épp, de múlt időt is kifejezhet. Már pusztán ezt a két fogalmat sem lehet egy fogalomkör köré építeni. Tehát máris ez a T kétfélét is jelent, igaz viszont hogy csak a szó végeken igaz ez.
Mert egy TÓ, TE, szó kezdetén semmiféle tárgyesetről nem beszélhetünk, múlt időről meg végképp nem, szóval itt már rögtön egy 3. dolog jön be a képbe. És még itt sincs semmi tompaság (amit preferálsz), mi tompa egy tóban ugyan... És a csak két hangos TŰ-ben?.)) Hangutánzó szavakban már fejezhet ki ilyesmit, de minden hangunkra vannak passzoló hangutánzó szavak. Mert minden hangjelenséget valamelyest megközelítőleg legalább ki tudunk fejezni emberi hangokkal is. Ja hogy nem pont olyan az?...
Nem lényeg, akkor is előszeretettel használ hangutánzatokat a mai ember is. Ez nem is kérdés.
Már hogy lenne egy hangnak átvitt értelme?...(előbb bizonyítható értelmet kéne felmutatni ! ) A szavaknak legfeljebb. A PIROS az nem egy hang, hanem egy kész szó 5 hanggal EGYBEN. A PIR ugye a tüzet jelenti, és így a tüzes színt jelenti ez a szó. És valóban, ma is szokás ezt így mondani. Amúgy így lefordítva a szót, nem is nagyon van átvitt értelem, mert ez tényleg egy tüzes szín. Az már más kérdés hogy ma 2023-ban vajon hányan is tudják 100 emberből, hogy ez valaha az ősi időkben ez a PIR magát a tüzet jelenthette...
Nem egészen: hangyák, muslincák, kérészek, egerek, korom, pernye, kicsi tűz, kicsi víz, kicsi levegő, virágok és annak szirmai, falevelek, hernyók, lepkék, egysejtűek, algák egyenként, porszem, meztelen csigák, békák, hóvirág, ebihal, kicsi homok sem, madarak úgy nagy általában, ezek nekem egyáltalán nem tűnnek keménynek.
Úgyhogy ezennel én zárom ezt az értelmetlenséget, mert a rögeszme nem egészen stimmel.
Az ősember pattintott szerszámainak mi köze van a fenti dolgok kicsiségének de mégsem keménységének?.... költői kérdés, de megválaszolom: a világon semmi.
A kicsi kő is szét tud porladni. De egy hatalmas több száz tonnás gránittömb is képes évezredek után is
döbbenetes szilárd maradni. Nagyon nagy, és képzeld: nagyon kemény.
"Tehát a kicsi és a kevés rokonértelműek"
Igen, ez egy jó meglátás, ebben egyetértünk. Ugyanakkor ennek fényében 1 mondattal később meg ez jön, idézem:
"A sok is ide tartozik, mert ami sok az általában kicsi is"
Na már most a kevésnek a sok az ellentéte, ezt szerintem egy rutinosabb óvodai csoportban is eléggé gyorsan megállapítják igen hamar. És mivel ellentéte a sok a kevésnek, így a sok szó a NAGYsággal lesz rokonértelmű, ha a kevés a kicsivel az. Értjük? Szerintem logikus, nem olyan bonyolult ez.
De bizonyos szövegkörnyezetekben még fel is cserélhetőek a SOK, illetve a NAGY szavak :
Tegnap igen NAGY eső volt nálunk errefelé. És jöjjön a "B" mondat, látszik hogy rokonértelműek, különösebb magyarázatot (80+IQ-tól) ez szerintem nem igényel: Tegnap igen SOK eső volt nálunk errefelé.
Látjuk ugye hogy gyakorlatilag ugyanazt mondtam ki egyszer a SOK, míg egy másik alkalommal meg a
NAGY szót felhasználva. Persze, mivel rokonértelműek, így gyakran akár a szövegkörnyezet még a szavak felcserélését is lehetővé teszi. Mert a NAGY a rokonértelmű a SOK szóval, és véletlenül sem a kicsi szó.
De ezt a témát én már zárnám, mert körülbelül most már egy annyira evidens dolgot kell itt magyarázni óvoda szintjén, mintha arról kéne vitáznom valakivel, hogy a víz az tényleg nedves...
"Én elismerném hogy van egy fogalomkör jelentése egy hangnak, amennyiben mondjuk legalább a legrövidebb létező szavak a hanggal ezt alátámasztják, de csak akkor, máskülönben csak a levegőbe beszélünk, ha ez nem igazolható, nem mutatható ki. Márpedig én megadtam ennek az esélyét a "K" hang tekintetében, ténylegesen átvizsgáltam, de ha a leges legrövidebb szavakban/toldalékolásokban sem látszik ez meg, akkor meg nincs miről beszélni."
Pont a toldalékokban látszik leginkább... Kicsinyítő képző, többes szám jele...
"az ikes igék jelen idejű cselekvése, a KI mint személy fogalma, a KInt fogalma sem. Ezek nem összetartozó fogalmak, ne is akarjuk egy tömbbe erőltetni őket, annyira más dolgok ezek."
csak ismétled az értetlenséged ahelyett, hogy elgondolkodnál a dolgok mikéntjén...
Sokadszor írom, de úgy látszik falra hányt borsó: a hangok átvitt értelemben teljesen más jelentést kaphatnak
Lásd a piros szít, amely se nem pörög ("p" hang) se nem folyamat ("r" hang), se nem fáj ("i" hang).
Már hogyne volna igaz! Miből van a több, a kicsi, vagy a nagyobb méretű dolgokból?
Minél kisebb valami, annál több van belőle. Ez egy triviális törvényszerűség.
"Nézzük már meg csak a természetet, egyáltalán nincsen összefüggés a dolog mérete és a szilárdsága közt, csak a valódi szófejtéstől veszik el az időt, hogy az ilyenekkel napokat vagy heteket töltünk el."
Értsd meg gyorsan, és máris mehetünk tovább...
Nem értem, mi nem világos? A kicsi dolgok általában kemények. Ezekből készültek a pattintott szerszámok. Miből lehet még szerszámot pattintani? Egy hegyből nemigen, de egy mamutból sem...
"Kő bármely méretű lehet, egy hatalmas szikla is. kicsiként is kemény lesz, nagyként sem lesz puhább."
Egy nagy darab szikla könnyebben omlik szét, mint egy kavics. Egy hegyomlásnál látható, hogy kisebb-nagyobb darabokra törik, de egy kaviccsal ez soha nem történik meg.
Próbáld már legalább egyszer az ősember korába beleélni magad, az ő szemüvegén keresztül nézve a világot...
"Ha egy kicsi bort öntök a pohárba, akkor az kevés."
Ezt legalább jól látod... Tehát a kicsi és a kevés rokon értelműek... Ezért kezdődnek "k" hanggal.
A sok is ide tartozik, mert ami sok az általában kicsi is, ezért van benne a "k" hang. Nota bene, ami kevés az is "sok", mert nem egy darab... Amúgy ami kevés, az néhány... Csak ma már egészen másképp értjük, mert sokkal kifinomultabb a szókincsünk, ami kevés az ma már általában "nem elég" jelentésű.
A LADIK szóról: itt szerintem a szó vége kicsinyítő lesz, amúgy itt valóban egy kicsi vízi járműről van szó. A toldaléknak van itt is kicsi értelme, és nem is az alapszónak.
A magyar (???) ÚJ (!) etimológia szótár szerint ez a szó bolgár jövevényszó.)) Ezért aztán érdemes volt annyi éven át tanulniuk az akadémikusoknak. Nem vágják a nagyokosok, hogy az egész dolog a LÁDA szóból származik, amely megdöbbentő módon a "zsenik"-nél immár német jövevényszóvá transzformálódik.)) Na de hagyjuk is a hivatalosékat, nagyon durván nincsenek képben itt. (sem)
Vagy szándékos a kamu, az sem sokkal vonzóbb.
Szóval ez a cucc egy LÁDIKA voltaképpen, kis ládához hasonló az ősi ladik, a mai sem sokkal kevésbé másabb. Most épp egy horgászladikot nézve tényleg egy kis ládika szerű a dolog. Szóval itt most a szó végi "K" tényleg kicsiséget takar.
Aztán szerintem nézzük meg most már ezt az "Á" hangot, szerintem írd előbb te hogy miket látsz ebben.
Aztán én még nem arra fogok reagálni, hanem leírom én is hogy én mivel tudom közösíteni. Majd utána lehet közös nevezőre jutni, már ha sikerül ez...
A KÉK szó még régi szövegekben KÉG is volt, így minden bizonnyal az ÉG szó fejlődött KÉG formára, majd a szóvégi eredendően G hang meg hasonulhatott K-ra a valós kiejtés szerint, mivel csak próbáljuk kimondani hogy KÉG AZ ÉG, hát nem nagyon fog ez így működni, önkéntelenül is K hangot fogunk mondani ki, így gondolom később ez írásban is le lett követve. De tényleg az ÉG színe, azaz ez eléggé esélyes.
Én elismerném hogy van egy fogalomkör jelentése egy hangnak, amennyiben mondjuk legalább a legrövidebb létező szavak a hanggal ezt alátámasztják, de csak akkor, máskülönben csak a levegőbe beszélünk, ha ez nem igazolható, nem mutatható ki. Márpedig én megadtam ennek az esélyét a "K" hang tekintetében, ténylegesen átvizsgáltam, de ha a leges legrövidebb szavakban/toldalékolásokban sem látszik ez meg, akkor meg nincs miről beszélni.
Márpedig alig látszódik, nem egy fogalomkör a kicsiség, a keménység, a többes szám, az ikes igék jelen idejű cselekvése, a KI mint személy fogalma, a KInt fogalma sem. Ezek nem összetartozó fogalmak, ne is akarjuk egy tömbbe erőltetni őket, annyira más dolgok ezek. Más hangnál is így van, nem várok a T hangig, míg eljutunk oda, mert már maga a hang is egyszer például a múlt idő jele is, máskor épp meg tárgyeset toldalék lesz ez, és semmiféle egy fogalomkör nincs a két dolog kapcsán. Totál más dolgok, és a többi sok szónak meg végképp köze sem lesz a fenti két fogalomhoz sem.
A "K" kicsinyítőképző dolog is minden bizonnyal már egy jóval későbbi fejlemény lesz, mikor már vidáman sok ezrével léteztek "K" hangos szavaink, a toldalék bármire rátehető voltaképpen, mármint leginkább főnevekre. És AZT a dolgot fogja kicsinyíteni ha ez a rag rákerül a szóra, attól még az eredeti szó egyáltalán nem lesz feltétlen alapértelmezetten kicsi. Nem a toldalékból fejlődik a szó, hanem az alapszóra/szótőre kerül a toldalék UTÓLAG rá. A toldalékolást a beszéd finomítása és a pontosítása tehette szükségessé, ezáltal sokkal árnyaltabban és pontosabban kifejezhető a közlendő információ.
De ha egyszer a leges legrövidebb szavak jókora része K hanggal egy külön vizsgálat után sem mutat kapcsolatot kicsiséggel, akkor ezt nem nevezhetjük nemhogy ténynek, de még alapos gyanúnak sem. Így nincs mit igazolni ezzel kapcsolatosan, a legrövidebb szavak amelyeket átvettem, nem mutatnak efféle kapcsolatot. Egyedül önállóan a hang pusztán a többes számnak a jele. TÖBB és nem sok. Kettőig számolni az őseink is tudtak, de a kettő is már több, aztán mégsem sok. Persze amiből több van az épp sok is lehet, de nem feltétlenül az mert 2 szem dió is DIÓK lesznek, aztán az aligha mondható soknak szerintem...
Egyrészt ez egyáltalán nem igaz, és hamarosan leírom hogy miért is nem az. Másrészt ezzel a kifacsart logikával ennyi erővel a KICSI szót is egyenlővé tehetnénk a NAGY szóval, (ami nyilvánvalóan egy marhaság) hiszen a nagy dolgok is állhatnak kicsi részekből. De ez csak bűvészkedés, vegyük már észre hogy a kicsi és a nagy ellentétes fogalmak, bár eléggé furcsa ha ez valakinek nem magától értetődő.
Nézzük már meg csak a természetet, egyáltalán nincsen összefüggés a dolog mérete és a szilárdsága közt, csak a valódi szófejtéstől veszik el az időt, hogy az ilyenekkel napokat vagy heteket töltünk el.
Kő bármely méretű lehet, egy hatalmas szikla is. kicsiként is kemény lesz, nagyként sem lesz puhább. Akkor ott van a TŰZ. Van kis tűz, nagy is lehet. Ha nagyon ráérsz, majd mérd meg a szilárdságát.))
A kis tűz keményebb?)) Biztos puhább a nagy tűz?...
Egysejtűek aztán tényleg kicsik. Kemények volnának?... Az állatvilág jellemzően kisebb méretű megnyilvánulási formái a rovarok. Szerinted azok jellemzőek keménységgel?... A bogarak már inkább, de a páncélzatuk okán, de a rovarok közt sem a bogarak a legkisebbek. A muslincák mennyire szilárdak?))
A LEVEGŐ is lehet kicsi és sok is. Kis levegő az nagyon kemény?)) Tényleg ilyenekkel szórakozzunk az igazi szófejtés helyett?... A VÍZ is ott van. Kurvára nem a méretétől/mennyiségétől függ a szilárdsága, hanem a hőmérséklettől. Kemény maximum csak a jég lesz 0 fok alatt. Tök mindegy hogy mekkora a jégdarab, úgy már keménnyé válik a víz (mert ugye abból van), és ha épp 10 méteres a jégtömb vagy 10 centis, a szilárdsága X fokon egyenlő.
A víz keménysége meg a benne lévő ásványi anyagoktól is függ. De nem a méretétől, a pocsolya vize semmivel sem keményebb mert kicsi víz van benne. Aztán ez a víz meg még gőz is lehet, a hőmérséklet határozza meg a dolgot. Aztán a madarak is jellemzően az állatvilág relatív kisebb szereplői, mégse kemények meg szilárdak mint a beton. Egyszerűen értelmetlenség ezt a kicsi dolgot a keménnyel egy jelentésűvé tenni.
Aztán ott vannak a virágok, jellemzően kicsik, és pont nem kemények, a virág szirmai nem épp erről nevezetesek. De ha elég forró, még a vulkáni kőzet is puhává válik. Nem a méretétől függ, a magas hőmérséklet teszi azzá. Ha lehűl, megszilárdul.
Idézek: "Ezért rokon fogalom a kicsi és a sok"
Egy francot, éppen hogy ellentétes fogalmak. A KICSI-KEVÉS a rokonok ! A NAGY meg a SOK szóval az.
Ha egy kicsi bort öntök a pohárba, akkor az kevés. Ha meg jó nagyot öntök (mennyiséget) a korsóba akkor meg sok lesz. Ha a csokiból törünk egy kicsi darabot, az kevés lesz és pont hogy nem sok. De ha nagyot török a táblából, akkor már mondhatja akinek töröm, hogy kösz de az már neki SOK. Azaz a SOK szó a NAGY szóval rokonértelem...
"Tehát: SOK= NAGY MENNYISÉG (töménységre, súlyra, időre, bármire értve) Mivel ez egy mennyiségi szó. A nagy mennyiségé, ebből pedig mi következik?... Ha valami NAGY, akkor az bizony aligha kicsi. Mert a nagy az nagy."
Itt az összemosás. Ami sok az általában kicsi dolgok sokasága. Ezért rokon fogalom a kicsi és a sok.
"KÉK: egy szín neve, még a származtatása sem egyértelmű teljesen bizonyosan, de én azt mondom hogy igen jó eséllyel az ÉGbolt színe lehet amiből a szó született."
Vitán felül áll, egy kései szó, amikor már a színeket is megnevezték, nem tudjuk az eredetét. Nem ebből a szóból kell kiindulni, hanem azokból melyekben egyértelmű a "k" jelentése.
" De elöljáróban annyit hogy a többesszám semmiképp sem kicsit jelent, hanem azt hogy TÖBB MINT EGY."
Most írom le talán tizedszer, hogy egy hangnak több rokon jelentése lehet és van is, mivel egy fogalomkört jelöl.
"--KA és --KE kicsinyítőképzők, ritkán-IK formában : naná ez stimmel, épp a kicsinyítés a szerepe."
Na, végre!
"De azt jegyezzük meg hogy nem önállóan a hang teszi, hanem a magánhangzóval együtt lesz."
Persze, mert a "k" hangot nem lehet önmagában kimondani, valamilyen hang mindig kíséri, ha más nem, egy "h" hang biztosan.
"-- IK toldalék igékre. "
A kérdés az, hogy mi lehetett az a gyök, melyből ez a toldalék kialakult? Továbbá az is, hogyan lett belőle melléknévképző? Mert ugye, ugye, itt máris két jelentése van.
"LADIK szó például ide jön."
Ez már érdekesebb, mert itt is toldalék lehet az -ik, mint a kubik, trafik, lik, (lyuk) saslik, pruszlik, pánik, ibrik, egyik, másik, melyik, gyík, szik (-es talaj)... szavakban. De mi lehet a jelentése? Amúgy ez már a harmadik jelentés-változat...
"És a többesszám sehogyan sem kapcsolható kicsiséghez. "
Ezt is leírtam már egy párszor: Ami kicsi abból általában sok van.
"ék, ok, ük,..."
Kikerestél egy-egy szót, aminek nem ismerjük az eredetét. Ez nem nem cáfolja a "k" hang többségben előforduló jelentését/jelentéseit.
Ezt is leírtam már sokszor: Ott kell keresni a jelentését egy hangnak, ahol bizonyítható. Ahol nem tudjuk azonosítani a hang jelentését, minden bizonnyal az ősgyök átvitt értelmezésével állunk szemben, de lehet egyéb oka is a bizonytalanságnak. Pl átvett szó...
"KŐ : nem kicsi, a KAVICS szó a bizonyíték."
Nem, de kemény, mint a kavics. A Kemény is egyik jelentése a "k" hangnak.
"K hang egymagában ! : és ez csak egyetlen egy dologban nyilvánul meg, éspedig ez a TÖBBES SZÁM."
Ez az egyik bizonyíték, mely tagadhatatlan. Ez az egyik kiindulópont! Mert nem véletlenül lett a többes szám jele, hanem azért mert (többek közt) soK-at jelent. Itt is a többes szám jeleként funkcionál, bár nem úgy, mint általában, de épp ez igazolja, hogy a "k" egyik jelentése a "sok".
Ugyan ez a jelentése van a kutat, katat, kalász, kazal, kavics, (az is sok) kefe, kevés (több, mint egy) kevély (sokra tartja magát) konda, kor (sok idő) kóc, kusza, köz- (mint emberek), közül, között, stb. szavakban is.
"És ettől még a "K" persze nem csak ezt fogja jelenteni, bár érdekesség hogy a kettőnél indul el a TÖBB fogalma, és mily különös épp K hanggal indulnak a KETTŐ, KÉT szavaink."
Igen, mert kezdetben kétféle mennyiség lehetett, egy és sok.
Természetesen mást is Jelent a "k" hang, de annyi már bizonyos, hogy sokat is.
"átvettem itt a K hanggal képezhető leges legrövidebb dolgokat. Konkrétan a kicsinyítőképzős dolgon kívül alig épphogy találni bármit, ami konkrétan a kicsiségre ráillene, egyszerűen nem mutatható ki ilyesfajta jelentés"
A kicsinyítő képző a "k" hang másik jelentésére egyértelmű bizonyíték.
"Bár alapvetően most is arra kell jussak hogy a hang elsősorban az amit hallani belőle, és nem egy fogalomkörhöz köthető, többféle a "jelentése"..."
Azért egy fogalomkörhöz köthető, mert több jelentése is van. A fogalomkör több fogalmat jelent, általában összetartozó fogalmakat.
