A Czucor Fogarasi szótár egyre többször kerül említésre.
Egyre több író, költő foglalkozik a magyar nyelv szógyök alapú felépítésével, ami nekem, amatőrnek, nagyon érdekes és logikus.
A hozzáértőktől arra szeretnék választ kapni, hogy miért nincs hivatalos elismerése ennek az elméletnek ?
Mivel a sumer nyelv még nincs tisztességesen megfejtve, teljesen felesleges ez a vita. Ugyanúgy nem tudsz meggyőzni semmiről, ahogyan én sem téged. Egyébként a hasonlóság sem jelenti a sumer és a magyar nyelv rokonságát, nem is azt akartam bizonyítani, úgyhogy felesleges ez a nagy ellenkezésed. Nem szabadon választgattam, az első helyen megadott jelentéseket adtam meg mindhárom esetben.
Pontosan: ha ilyen "szabadon" váltogatod azt, hogy mit mihez hasonlítasz, akkor semmit nem ér, csak véletlenül lesz éppen találatod.
Ha nem az elsődleges, akkor jöhet a másodlagos, ha nem a megadott főjelentés, akkor jöhet egy asszociáció, ha nem a magyarban, akkor jöhet a finn... vagy akármi ;-) Játéknak penge, a valósgtartalma is annyi.
"egy csomó másnak is van elsődleges cover jelentése"
Igen, van más szónak is 'cover' jelentése, és ettől ez már nem jó? Ha azt írtam volna, hogy a sumer haz [COVER] ha-az szintén "cover", akkor továbbra is az a véleményed, hogy az csak baromi nagy véletlen, hogy a sumer 'haz' szintén azt jelenti, hogy befed, betakar? Micsoda véletlen már megint. Ha még hozzáteszem, hogy a sumer kadu [COVER] szintén 'cover', és ez a 'kadu' nagyon hasonlít a finnugor 'kota' szóhoz (ami ugye házat, kunyhót jelent, akkor nyílvánvaló, hogy ez is csak véletlen lehet. Sajnos véletlenek sorozatával állunk szemben.
Erről beszéltem: minden beleszuszakolható valamilyen sorba, csupán képzelőerő kell hozzá (és időnként a nyelvtörténeti ismereteket illető kényelmes ismerethiány :-)
Amire én reagáltam, az a letakarás (be~; el~) sora volt - ebből a takarásból lógnak kifele a felsoroltak, akárcsak a lóláb (amúgy a sudár-sukár-sugár szerintem a susogós hangutánzástól is nagyon idegen)
Nem azt írtam, hogy ennek milyen más jelentése van - hanem hogy egy csomó másnak is van elsődleges cover jelentése; a tetszőleges párosítgatások csak véletlenszerűen trafálnak bele éppen az azonos/hasonló eredetbe, éppen ennyire lehetséges (sőt, más forrásokkal, nyelvfejlődési emlékekkel összevetve éppen hogy valószínű), hogy semmi közük egymáshoz
Igen, több más jelentése is van, ez nem meglepő a sumer szavaknál, de a többit felesleges lett volna itt idézni. Az ePSD azért első helyen hozza:"cover" jelentése:beborítani, lefedni, betakarni. Egyébként a sumer 'šu' jelentése kéz, talán ezzel van összefüggésben.
"nekem logikusabbnak, és mindenképpen alátámasztottabnak tűnik az a szóeredet, amely szerint a kérdéses szó a valószínűsített proto-indoeurópai skeu utótagból ered..."
Szerinted egy valószínűleg a 20. században kitalált protószóból hogyan eredhet akármi is?
Nyugodtan lehet belefolyni, én éppen kifelé folyok belőle:
mi a helyzet a sudár, sukár, sugár szavakkal? Egyik sem az eltakarásról szól, hanem éppen ellenkezőleg: a kitűnésről, a láthatóságról. Elég nagy szókészlettel mindenre lehet az előfeltételezésnek megfelelő (az említettek mellett még például a suba, suttog-sutyorog, sumákol) - és azzal ellentétes (lásd például fent) - példákat is hozni ;-)
Te most más értelemben és más jelentéssel használod a "gyök" kifejezést, mint ahogy az indult (emlékeztetőül: csak mássalhangzók alkotják a gyököt, tehát nincs su vagy ho... egy másik topikból idézve: "Isten csak a mássalhangzók fennmaradására fordított gondot, a magánhangzók csak emberi találgatások")
Lehet, hogy velem van a baj, de nem tudok eltekinteni a tárgyalt szó (suszter, illetve schu...) ismert-kutatott eredetéről korábban leírtaktól: nekem a be-/eltakarás körébe csak kínkeservesen szuszakolható bele a hangutánzás.
Mindazonáltal: nem egy-egy szó elvi ide-oda kapcsolhatóságát, az asszociációk lehetőségét vitatom. "Mindössze" azt tartom légbőlkapottnak, hogy a látható alaki hasonlóság és a vélt (sokszor erőltetett) értelmi-érzelmi összekapcsolhatóság okaként az azonos, ráadásként kárpát-medencei ős-eredetet tényként állapítsuk meg, megfejelve mindezt Rudapithecussal meg jégkorszaki gyökökkel meg amerikai őslakos indián nyelvi képzelgésekkel - na meg az egész indoeurópai nyelvészet (és módszertanát illetően: az egész nyelvészeti tudomány) lehülyézésével.
Szóval: van tizenhúsz mássalhangzó szókezdetnek, és ha elég nyelvet és elég nagy korpuszt vizsgálsz, akkor van sok-sok millió szó... egyszerűen törvényszerű, hogy egyik-másik nyelvpárban legyen hasonló hangzással hasonló jelentés még akkor is, ha az égvilágon semmi közük nincs egymáshoz nyelvkialakulás szempontjából. Játéknak jó, az asszociácciós készségeket megtornáztatja, de ennyi.
A kialakulás/eredet vizsgálata egy ennél sokkal összetettebb, kritikusabb dolog: például ha komolyan veszed, akkor meg kell nézni a tételnek ellentmondó, abba még nagy képzelőerővel sem illeszthető eseteket is. Nem elhallgatni, nem kizárólagosan a hasonlóságokra gyúrni. Elemezni. És elvetni azt, ami nem igazolható, még akkor is, ha tök jól hangzik, és szívünknek kedves. A valóság szerintem fontosabb ;-)
Mi a helyzet a susmus, susmusol szavakkal, amik éppenhogy eltakarás, eltakart (titokban tartott) cselekvést, illetve annak folytatását jelenti ? (Még a Czuczorban sincs benne. A Tesz-ben ugyan a jelentéssel együtt meg van, de származtatásilag az nem releváns)
Kattints az "s" btűre, és nézd meg a "sus" címszótól, mit írnak, érdekes lesz.
A lefed, letakar felvetésre is van magyar példa:
"SUSKA (sus-ka) fn. tt. suská-t. 1) A székelyeknél am. valaminek tokforma héja, hüvelye, pl. fenyű suskája, azaz, toboza, mely a magvakat rejti. "Az elvágott vagy megsebzett ujjat ahhoz szabott suskába kötik, amíg meggyógyúl." (Szabó Elek) Egyezik vele a kukoricza héját jelentő, s Mátyás földön, Barsban, Hontban divatos sustya. 2) Elpuhult erkölcsü, mely értelemben rokon hozzá susnya. "
Továbbra is gyanús azonban, hogy az elsődleges jelentése mégsem a befed, letakar, hanem a súvad, csúszik, ami a hangutánzó eredetethez húz.
Tokról, hüvelyről lévén szó, a csuszamlás hangja az, ami megadhatta a szó hangalakját.
Lehetett volna nyilván másképp is, lehetne a betakarás az elsődleges kép, de nem az lett. Ilyen az élet. Arra egyébként ott van a "ho" gyök, ami a ház, hó, hónalj stb. szavak gyöke.
Hogy miért mondom, hogy mégsem a betakarás a lényege a szónak?
Mert túlságosan nagy a szóbokra a magyarban ennek a gyöknek ahhoz, hogy ne vegyük figyelembe, mint ősnyelvi gyököt.
nekem logikusabbnak, és mindenképpen alátámasztottabnak tűnik az a szóeredet, amely szerint a kérdéses szó a valószínűsített proto-indoeurópai skeu utótagból ered (valamit lefed, eltakar, ez a proto-germanic skokhaz utótagjaként maradt fenn), és én a letakarásnak kevés közét látom a csoszogáshoz és susogáshoz - de persze cáfolhatod, érvelhetsz ellene
(Old Norse: skor; Old High German: scuoh; Old English: scoh;Old Frisian:skoch; Old Saxon:skoh)
ha megnézed a vietnami, maláj, japán, kínai, koreai vagy éppen amerikai indián kifejezéseket ugyanerre, akkor a fentitől teljesen eltérő hangzókat találsz - méginkább kétségbe vonva a minden nyelv és ember a KM-ből, ideértve még az amerikai őslakos indiánokat is elképzelését
Másrészt a "gyök" létét egyáltalán igazolni kellene valahogy - ennek hiányolása például érdemi, hiszen ez az értelmezés eltér minden elfogadott nyelvészeti besorolástól.
Harmadrészt senki nem vezetett le semmit: felszínes hasonlóságra mondatott ki az, hogy az az eredet miatt van - na, e "gondolatmenet" megalapozatlanságának felvetése is érdemi, különösen úgy, hogy talán te is tudsz olyan hasonló hangzású (azonos "gyökű") szavakat összeszedni - tetszőleges nyelvekből -, ahol a hangzásra valami értelmi megfeleltetést (és pláne azonos eredetet!) ráfogni még számodra is csak igen erőltetetten lehetne.
És: ne légy már szereptévesztésben... nem fogom más munkáját elvégezni. Ha valaki egy kijelentéssel él, akkor bőven elég rámutatni annak megalapozatlanságára, és ez a rámutatás nem vonja magával azt, hogy rögtön meg is kellene alapoznia másnak, máshogy.
(Itt nem ez a helyzet, de mondjuk adott esetben senkinek fogalma sincs egy szó eredetéről... és jön valaki egy ötlettel... az ötlet lehet ujjból szopott rőtökörség akkor is, ha mások sem tudják az 'igazi megoldást' - ez utóbbinak a belátása, azaz a mindentudás látszatának feladása is jobb, mint a légbőlkapott ötlet egyetlen igaz tényként való magasztalása.)
Egészen konkrétan ez a hozzászólásod is(!) egy off, semmi köze a topiktémához - de persze nem bírod ki önreklám nélkül, bármit is ígértél ;-)
Szerencsére érdektelen az, hogy képes vagy-e bármire is válaszolni (demonstráltad: nem) - egy blogon megteheted, hogy csak a saját és a neked bókoló hozzászólásokat hagyod bent, de ez itt egy nyílt fórum, és áltudományos kitalációd fogadtatása pontosan ugyanaz, mint eddig minden nyílt fórumon (ahol szintén nem voltál képes megválaszolni egyetlen kritikai megjegyzést sem).
Aha. Nem mindenkinek válaszolok, de attól még írogathat. Itt szerencsére nem lehet azt megcsinálni, hogy két tucatnyi offolást helyezzen el bárki, amiktól már a tavalyi év sem látszik. Mert ez nem "az én topikom".
Jönnek az 1/4 rész unokák (négy gyerekem van) - majd folytatom:-).
Eléggé erőltetve bármi kijöhet - elvégre a természetben annyiféle hang van, és azok leírására annyiféle hangutánzó szó, hogy előbb-utóbb (ha nem az egyik nyelvben, akkor valamelyik másikban) csak rá lehet fogni az egyik kombinációra, hogy hát akkor ez abból származik... ami meg nem jön össze sehogyse, arról mélyen hallgatunk, és már kész is "Az Elmélet", lehet reklámozni. ;-)
Fülöncsípünk egy valódi jövevényszót: suszter! Megvagy!
Közösimert dolog, hogy a gyöknyelvész (de még a nyelvészet nélkül spontán gyöknyelvészkedő is) elutasítja az úgynevezett „jövevényszavak” elképesztő mennyiségét a magyarban. Vagyis a hivatalos nyelvészet által megállapított jövevény-özönnel szemben ezek számát jelentéktelennek tartjuk.
A szomszéd nyelvben is van hasonló szó, mint a magyarban? Hát ez miféle érv arra, hogy pont onnan jött volna át? Mi sem természetesebb, mint hogy körös körülöttünk legyenek hasonló gyökvázú-értelmű szavak! (Hiszen nemcsak körülöttünk, hanem a világ bármely nyelvében, akár az indián nyelvekben is lehetnek:-).
Nos, a suszter szó tényleg jött – valahonnan. Hogy pont a németből-e?, az nem is érdekel minket. Ezzel majd akkor fogunk foglalkozni, amikor a német nyelv teljes szótáranyagát fogjuk átvizsgálni át a gyöknyelvészet szabályai szerint.
Mert a Schuh = cipő szó csak azt mutatja, hogy ss-hö, ss-hö, ss-hö, hogy szakaszosan suhog ott valami... A kozmopolita -xsz képző (az x bármely magánhangzó) azt, hogy „olyat csinál”: vagyis a cipő olyat csinál, hogy suh-suhog. Suh-xsz-xt: ez a cipő maga. Suhxszxt-ár : az a valaki, aki cipőt tömegesen készít (ár-aszt).
És a képzők-ragok ilyesféle elemzése minden nyelvre jó volna? Azt nem, de nagyon sok nyelvre. Most elégedjünk meg annyival, hogy németre, magyarra és a héberre jó.
Most azt fogjuk bizonyítani, hogy a suszter valódi jövevényszó a magyarban. (S akkor jöhetett pont a németből is? Persze:-):-).
A bizonyítás ezúttal nagyon egyszerű: a magyarban nincs is SSz váz (a héberben van).
***
A következő témánk: a második gyök felragadása és annak jelentősége a „vezető”-gyökre. Előzetesként utána(m) lehet nézni: Gyöknyelvészet, 954. oldal, magyarostortennet G-portal (oldalt, kék) Gyöknyelvészet modul
s abban a XII. file.
Az ST gyök kétszótagúvá válása:
ez a gyök a héberben nem vesz fel v/bcg s sz t hangot
ez a gyök a magyarban nem vesz fel v/bc d p/f g h l sz z hangot. A vastagon jelzett hangokat mindkét nyelv felveszi.
A második gyök felragadásának sokoldalú statisztikai értékelése a gyöknyelvésznek számtalan információ ad a vizsgált nyelvről. Két-két nyelv párhuzamos feldolgozása pedig: a két nyelv időbeli és geográfiai kifejlődésének a viszonyáról.
Mivel az általad promotált kitaláció nem csupán leíró jellegű, hanem összefüggéseket, okokat és kialakulási időket is vizionál, a szótáranyagok (kedved szerint válogatott!) összevetése messze nem elégséges alapelképzelésed alátámasztására - a "megállapított" összefüggések jelentős része részrehajló, tendenciózus belemagyarázás; a mögéjük tett paleoantropológiai, populációvándorlási és -elterjedtségi "adatok" szintén jelentős része sima kitaláció.
(Ahogy mindezt már sokan, sokszor, többféleképpen alátámasztva le is írták neked a Nyelv és Tudomány "A Magyar Áltudomány Ünnepe - Gyökök és gyökerek" cikkének kommentjeiben, immár több mint egy éve... Ott sem, itt sem tudtál érdemben válaszolni az ellenvetésekre, tisztázó kérdésekre. Kiskedvenced ezek szerint nem "új nyelvészeti ágazat", hanem sima konyhászati produkció.)
A hivatalos tudományban ezideig el nem fogadott elmélet: hipotézis. A gyöknyelvészet elég sok hipotézist felállító új nyelvészeti ágazat.
Az alanti példáknál az a (gyöknyelvészetben egyik vezető) hipotézis, hogy az emberi beszéd 1 és 2 mássalhangzóból álló vázai általában visszavezethetők természeti jelenségekkel együttjáró hangzatokra - s hogy a gyöknyelvekben ez tömegesen mutatható ki.
A hipotézis akkor válik elméletté, ha ezt az adott megfigyelési mintán (esetünkben a szótáranyagokat átvizsgálva) bizonyítani lehet. S ekkor már nem függ a tudós társadalom aktuális megítélésétől: a hipotézis elméletté változik.
A minta tehát elvileg a (gyök)nyelvek teljes szótáranyaga. De természetesen nem várhatjuk el, hogy minden egyes (rövid, ragozatlan - csak ezeket vizsgáljuk) szó leutánozzon valamilyen természeti hanghatást. A bizonyításhoz itt elegendő az, hogy a jelenség a gyöknyelvek szótáranyagán belül is, de egymás között, "keresztben" is nagy tömegben megfigyelhető legyen: ugyanarra a gyökvázra.
