Nem tudom....mármint hogy tudok-e ilyet szimulálni...Mert én elég ritkán vagyok ilyen borongós hangulatban.... és attól tartok 1-2 percnél nem is tudnék ál-szomorkodni....
Meg kicsit nagyon gonosznak is érezném magam, hogy így "átvágom" szegényt.....
Bukfenc és Jeromos, ez a könyv címe. Csányi kutyáját Bukfencnek hívják, a Jeromos nem tudom, kié, lehet, hogy van egy másik kutyája is, én eddig csak egyről tudtam.
De én nem a könyvben olvastam, hogy a kutyák nevetnek, hanem jártam a Csányinak egy előadássorozatára, és ott mondta. (A lakásán tartotta, innen ismerem Bukfencet.) De azt hiszem, nem a humorérzékkel kapcsolatban említette a nevetést, hanem olyasmit mondott, hogy amikor a kutya nagyon jól érzi magát, vidám, örül valaminek, akkor nevet. Azt is mondta, hogy nehéz felismerni, mert nem nagyon emlékeztet az emberi nevetésre, de valahogyan mégis igazolni lehetett, hogy ez nevetés. Már nem emlékszem pontosan, mert már elég régen volt ez az előadássorozat.
A kutya szerintem a saját kölykének biztos visz kaját, idegen kutyának nem valószínű, de nem tudom. Az embernek viszont egész biztosan visz.
Nem hiszem, hogy a látható jelekre foghatnánk a dolgot..... mert csak annyi jele van az ilyen "hangulataimnak": szótlanabb vagyok.... jó, lehet, hogy kicsit borúsabb az arcszerkezetem is, meg a pillantásom, de nem hiszem, hogy ez lenne az, ami hatna rá.
Valamiből rájön, az biztos, mert olyankor egyszerűen "kenyérre lehet kenni"....
Hát nem tudom..... amikor én pl. esetleg szomorú/levert/gondterhelt vagyok, akkor a kutyám egyszerűen "minta-kutyává" válik..... láthatóan mindent elkövet, hogy legalább ő "megkönnyítse" az életem.....
Volt már hogy noszogatott olyankor, de nem hiszem, hogy azért mert egy fikarcnyit is átérezhet egy "emberi" problémán való gondokodásból...
Ez kizárható, ugyanis az összetett problémákon való morfondírozást a beszéd teszi lehetővé...
Zavarba hoztál, mert Csányi úr szavait már nem volna merszem csak úgy megkérdőjelezni.
Elárulnád nekünk hol olvastál erről???
Kiváncsi vagyok mit ír, mert tényleg nem tudok róla, hogy a kutyám egyszer is kiröhögött volna mikor hasraestem...
Egyébként nem az a gond az állatok humorérzékével, hogy nem ismerik eléggé az emberi társadalmat, vagy efféle, hanem az, hogy szerintem nincs elég agytérfogatuk a humor kiértékelésére... (Ráadásul a humorérzék, a tudattalan agyféltekének funkciója, és az állatoknak nincs különbség a két agyfélteke működésében. (Kivéve az énekesmadarakat...))
Ha egy ufo képes idáig eljutni, tisztában van a pszichológia alapismereteivel, így biztos vagyok benne, hogy azonnal észrevenné az öntudatra ébredt ember és az öntudatra nem ébredt állatok közti különbségét, és eszerint szorgalmazná a komunikáció kialakítását. (Feltéve, ha nem felfalni akar minket, a tudatunkra tekintet nélkül.)
A hangya messze nem tudatos lény.
Azért a hangyának még "rendes" agya sincsen. A hangyának csak idegducai vanna, és azok a DNS-ükben fantasztikusan precízen megírt program szerint irányítják az egész lényt. (Egyébként oda vagyok a hangyákért pár napja...)
A fejlettebb lények számára is csak a kozmosz megismerése után válhatnak a kozmosz fogalmai természetessé...
Mi épp ezt az utat járjuk, szvsz igen gyors léptekkel...
A kognitív térképekről már volt szó.
Ha arra gondolunk, hogy mi miképpen használjuk tadattalanul a kognitív térképeinket, azonnal látszik miért nem lehet egy öntudatlan állat tudatos.
Ez a térkép (többek között, de a szemléletesség kedvéjért ez a legjobb) "megmondja" nekünk, hogy hol vagyunk, és ezen információ felhasználásával minden tudatosság nélkül kitalálok a konyhába, vagy a fürdőszobába.
Arról már volt szó, hogy egy állat tudatosságát az is érzékeltethetné, ha be tudnánk bizonyítani, hogy ezt a kognitív térképet tudatosan gondolkodásra használja.
Szavak hiányában ez volna szerintem az egyetlen módszer a tudatos gondolkodásra.
Ez kizárható, mert ahhoz, hogy tudatosan használja ezt, bele kellene tudnia illeszteni saját magát a térképbe, ellenben mivel nincs öntudata, erre képtelen.
Sok itt a szakértő, ezért felteszek egy kérdést, ami engem már régóta nyomaszt.
Hallottatok-e már olyan kísérletről, hogy megkötünk egy kutyát, és nem adunk neki enni. Aztán van egy másik kutyánk szabadon. Ennek adunk ételt fölös mennyiségben. Vajon visz-e a szabad kutya a láncon tartottnak harapnivalót?
A kutyák tényleg tudnak nevetni, és valóban van humorérzékük. Csányi Vilmos etológus foglalkozik régóta a kutyák viselkedésével, és ő határozottan állítja, hogy így van. A kutyák évezredek óta az ember környezetében élnek, és a viselkedésük minden tekintetben emberivé alakult. A kutya tulajdonképpen ember. Már nem állat, hanem gyakorlatilag teljes értékű ember. Sajnos nem lévén kutyám, személyes tapasztalatokkal a nevetést nem tudom alátámasztani.
A macskáról mindez nem mondható el, a macskának nincs humorérzéke és nem tud nevetni sem. Ezt alá is tudom támasztani, az én macskám mindent halálosan komolyan vesz, nem érti a tréfát. A macska nem ember. Néha teljesen macska, máskor pedig félig ember, félig macska.
Megpróbálom másként megközelíteni a kérdést, mert mégiscsak az az érzésem, hogy az igazságkeresésed az igazságodnak hitt keresés. :-)
Ha mondjuk összehozna a vaksors egy ufóval, akinek teljesen más szervezti felépítése, teljesen más kommunikációs képessége és megnyilvánulása lenne, eszebe sem jutna feltételezni, hogy nincs tudatos gondolkodása.
Hiszen akkor nem is találkozhatnátok.
Namármost eszeveszetten keresnéd azokat a közös nevezőket, amik a tudatos tevékenység tényén alapulva fellelhetők. Lehet, hogy a magyarázat akkor is rejtély maradna, lehet, hogy egyáltalán nem sikerülne az "eszmecsere" de nem hiszem, hogy ez téged (megvallom, engem sem) eltántorítana abban a hitben, hogy észlénnyel találkoztál.
Namármos ezek a fránya állatok állandóan itt vannak a közelünben, az általunk kialakított hierarchia szerint.
Sokkal hajlamosabb az ember ezért nem tudatos lényeknek tekinteni, hiszen alaposan "leköröztük" őket sokmindenben.
Pontosan tudom, hogy amikor "belemagyarázok" az állat viselkedésébe, bizonyítékom nincs, csak bizonyosság. Nade a te feltevésednek még bizonyossága sincs!
Ugyanis szerintem még a hangya is tudatos lény. A maga környezetében.
Hiszen az ember sem a kozmosz körülményeit veszi figyelembe cselekedeteinél, a tervezése aszerint jön létre.
A hangya számara mi lehetünk a kozmosz, ami pedig nekünk a kozmosz, az meglehet más, feljlettebb lénynek természetes közelségben levő racionalitás.
Tehát egyáltalán nem mindegy, milyen szemszögből próbálunk megérteni valamit.
Mi egy kétszintes házban lakunk. Az emeletre egy lakkozott fa lépcsőn lehet feljutni, ami nem "tömör", olyan értelemben, hogy a fokok között le lehet látni, ráadásul még kanyar is van benne.
A kutya először csak felfelé tudott jönni (azt is többszöri kísérlet után), lefelé meg egy jódarabig kézben kellett lehozni (20-25 kg-os kutyával ez kondiciókarbantartásnak sem utolsó), mert előjött a tériszony, meg a lakkozott fán csúszott a körme.... azután kis segítséggel lejött a saját lábán... és szinte rögtön ment vissza, hogy lejöhessen.... és amikor kb. harmadszor sikerült teljesen egyedül lejönnie.... na akkor pl. megjelent ez az örömteli vigyor a képén és egyértelműen a siker, meg a jó móka (hogy le-fel tud mostmár száguldozni egyedül is!) festette a képére....
És szerintem a többiek sem úgy gondolják ezt a nevetés dolgot, hogy akkor most meséljünk vicceket az állatainknak és nevessünk együtt egy nagyot.....
Ha az állatoknak van humorérzékük, akkor vannak poenjaik.
Ha vannak poenjaik, akkor vannak nagyobb poenjaik.
Ha pedig a macskám vagy a kutyám (esetleg a pintyem) itt fog fetrengeni a lábam előtt a röhögőgörcstől, esküszöm nem fog kelleni tovább győzködnötök a humorral kapcsolatban!!!
A tudatosság jelenlétének szerintem is több "jelzése" lehet.
Erre lett volna jó a kognitív térképpel való kombinálás, bár szerintem azt is könnyen el lehet vetni, más meg már nem nagyon tudok elképzelni, hogy az állat tudatosan tenne, mint tervezni saját útvonalait...
Nem értem miért akarod a nevetéssel azonosítani az öröm érzését!
A macskám egy rettentő boldog élőlény, de attól még nincs ahhoz elegendő agytérfogata, hogy nevessen...
Nekem is meggyőződésem, hogy az ember tud annyit mint egy állat!!!
Éppen ezért gondolom, hogy ki tudjuk elemezni az ő gondolataikat, mert "lefelé" könnyű gondolkodni, "felfelé" macerásabb... (Bár talán az sem kizárt...)
Amennyiben annyi embernek körülöttem igaza van, hogy belemagyaráznak dolgokat az állatok viselkedésébe, annyi ember biztosan meg tudna győzni, ha tévednék...
Én tökéletesen nyitott vagyok az érvekre!!! Az én célom is az igazság megismerése... (Feltételezve, hogy másé is az...)
Az állatok irántam érzett érzelmei egyszerűek! (Mármint azoké, amelyek ismernek engem.)
Én egy hatalmas pozitív halmaz vagyok az állataim szemében!!! ;-)
A pozitív, meg senkinek és semminek nem negatív...
Attól tartok nagyon is az idő számít a tervezésben!
Szerinted egy hangya tudatos???
OFF
Örülök, hogy sikerült elnyernem a kedves fórumolók tetszését a topiccal!
Nos.... ezt a mimikát mindig csak olyan szituációban adja elő, amiben egyszerűen semmi másnak nem értelmezhető... tehát ilyen estekben mindig ezt a mosolyt villantja fel, de csak olyan esetekben, amikor "oka" van a vigyorgásra....
Tehát nem esetleges, nem véletlenszerűen....
Azt a gesztust (akármit takarjon is) az összes létező ember (ha jól tudom) vigyorgásnak fogja titulálni, mert mindenütt eképpen jelzik a jó kedvet, nevetést.
Ez még nem azt jelenti, hogy a következtetés az állat érzelmeire helyes...
"Nos minekután abban már mindannyian egyetértettünk, hogy az állatok beszélni nem tudnak, a beszéd által "szerezhető" tudatosságot már ki is zárhatjuk."
Persze, de kezdettől azt hajtogatom, hogy nemcsak ez az egyfajta lehetősége van a tudás birtoklásának.
Ami a macskád megnevettetését illeti.
Ha van humorérzéked, akkor spontán játék, vagy jókedv közben érzékelned kell az állat viselkedését.
Minden bizonnyal egy macska,vagy egy kutya másként nevet, de az ember képes felismerni a szituációt. (Meggyőződésem, hogy tud annyit ebben mint egy állat :-))
Ha pedig belemagyarázásnak gondolod, de nagyon sokat körülötted ugyanazt magyarázzák be, azért mégiscsaklehet benne valami.
"Az állatok iránt érzett érzelmeim a saját felsőbbrendűségemből fakad velük szemben ez igaz."
... és az állatok érzelmei velünk szemben???
Ami pedig a napokkal előtti tervezést illeti, lehet, hogy nem képes rá, de nem ez a lényeg. Nem az időtartam, hanem a képesség a lényeg.
Kedves Yoo !
Azt hiszem, egy kicsit igazságtalan vagy ami az olvasottságot és a tájékozottságot illeti.
Hiszen a témában pro és kontra egyaránt lehet olvasni, tehát a téma felvetése nagyonis jogos és érdekes.
Meg aztán jómagam sem vagyok éppen kezdő ezen a téren, legalább 30 éve folyamatosan van valamilyen állatom és elég sokat is olvasok a témában.
Tehát inkább érveket, példákat és ne kritikát!
