A Jelenések könyve mindig különleges helyet foglalt el a bibliaértelmezések között, de sok keresztény egyszerűen ki is hagyja tanulmányainak sorából - a szimbólumokban gazdag nyelvezet egyszerre hívogató és elriasztó hatású. A topik célja, hogy a Jelenések könyvének preterista magyarázatát mutassa be, mely szerint a benne leírt világ vége próféciák nem a mi világunkra, hanem az első század idejére vonatkoznak, a kor végére - hiszen az itt használt görög eón szó jelentése is kor, nem pedig világ. Ezt a javaslatot fejti ki a preterizmus, mely a múltbéli beteljesedésre keres bizonyítékokat az Írásban és a korabeli történelemben.
Próbáljuk egy kis időre félretenni mindazt, amit a világ végéről hallottunk és adjunk egy esélyt ennek a meglepő, de korántsem új magyarázatnak. Az olvasó, ha a javaslat nem nyerte el a tetszését, mindenféle következmény nélkül visszatérhet jól bevált véleményéhez, de még így is sok hasznos bibliai és történelmi ismerettel gazdagodhat. Nem hívő olvasóinknak szintén tanulságos lehet a topik, akik szemében talán maga a Biblia is kedvezően átértékelődhet.
Nehéz az összevetés, mivel a népességet tekintve kellene vizsgálni, hogy mekkora mértékben terjedtek el az első század óta az 1.Tim.3.-ban leírt bűnök. Az valóban erősen szubjektív, hogy mi a súlyos és mi nem, de pld. az orgiák számukat tekintve bizonyára elmaradnak a mostaniaktól, és ami a tartalmat illeti, ha rágondolok pld. a "Salo, avagy Sodoma 120 napja" c. Pasolini filmre, ami pedig a valóság gyatra másolata csupán, - a gyomorforgató borzalom enyhe kifejezés. Ráadásul több, mint 30 éve készült, az akkori állapotok görbe tükreként. Ami a pénzsóvárságot illeti, a példád szvsz azért nem illik ide, mert én nem a pénz érdekében elkövetett attrocitások súlyosságát vitattam, hanem azt erősítgetem, hogy mostanra szinte az élet minden területét olyan módon hatja át a pénz szerelme, hogy minden más siker-motivációt alaposan maga mögé utasít.
Engedetlenség, pénzsóvárság, gyönyör utáni vágyakozás: ezekben valószínűleg úgysem jutnánk dűlőre, hiszen erősen szubjektív dolgokról van szó. Azt ne feledd, hogy a korszak a Római Birodalom kora, annak minden olyan jellemzőjével, mely végül a bukáshoz vezetett. Ne feledkezzünk meg az akkor széles körben elterjedt orgiákról (amikhez képest a mai pornográfia mégiscsak egy silány képi utánzat) és pénzsóvárság olyan fokáról, mely nem is a pénz mennyisége miatt, hanem a hozzá kapcsolódó jelentőség miatt fontos: a Templomot kirabló, főpapokat legyilkoló lázadók esete, vagy az ostromnál az elrejtett zsákmány reményében terhes anyák hasát is felvágó katonák nem ritka tettei.
A görög szövegben aritmosz antroposz áll birtokos szerkezetben, tehát embernek a számáról van szó, nem emberi számról, később az "ő száma", aritmosz autosz, szintén birtokos szerkezetben. A többi kérdésre a fejlécben belinkelt letölthető könyvben megvannak a válaszok, mind a sebekről, a szárazföldi-vízi fenevadról, kérlek jelezd, melyik nem elfogadható számodra és azt megbeszéljük.
Továbbra is fenntartom, hogy inkább azt látom szó szerint beteljesedni, amit Pál írt az utolsó időkről:(2.Tim.3;1-5.) Indoklásom, hogy a preterista/Pr felfogással ellentétben ezek az igék nem teljesedtek még be! Pontosan,ahogyan írod, ha az utolsó időket helyesen értelmezve az 1.sz.-ra tesszük, akkor vonatkozik csak ránk igazán a többi ige! Miért merészelem ezt állítani? Csak egy példa:
"...lesznek az emberek...szüleik iránt engedetlenek" A történelemben visszatekintve eddigi korok gyermekei (nagy többséget alapul véve és nem a kivételeket) engedelmesek voltak a szülőknek, még a múlt századig is jellemző volt pld. a szülők jelölte házasságkötés. Az apa a nyugati társadalmakban is tekintély volt. Mára mi maradt? A gyerekeket pici koruktól testi fenyítés mentesen személyiségjogaik figyelembe vételével kénytelenek a szülők (félre)nevelni. Ezért (is) növekszik a gyermeki agresszivitás, a felnőtt (szintén agresszív) minta követésétől mi tartsa őket vissza? Szemlátomást semmi.
"...lesznek az emberek pénzsóvárak": mára jött el igazán a fogyasztói társadalom virágkora, az agyagi értékteremtés,a Mammon mindenek feletti "imádata", a prosperálás, akár keresztényi körökben, igeileg megtámogatva! ( Vatikán a leggazdagabb állam, egyre több a dúsgazdag megagyülekezet)
"lesznek az emberek inkább a gyönyörnek, mint Istennek szeretői" Volt-e valaha a pornográfiának ekkora s ilyen nyílt tábora?
Írtam: "az Ő visszajövetele előtt katasztrófák, betegségek ütik fel fejüket" Erre válaszod:
Ez belemagyarázás. Azt mondja, hogy az Ő eljövetelekor lesz ez. Az eljövetele pedig a hitetlen zsidóság elleni ítéletre eljövetel volt (lásd Igei bizonyítékok a Zakariás 14-ben). A második eljövetelt egészen más jelek fogják jelezni (népek megtérése, hosszú életkor, béke, ISten ismerete elárasztja a földet stb.)
Először is: az első eljövetele az Úr Jézusnak nem, mint szolga történt? Nemde e szolgai állapotban beszélt Ő a második eljöveteléről?
"És lesznek jelek a napban, holdban és csillagokban,és a Földön pogányok szorongása a kétség miatt, mikor a tenger és a hab zúgni fog. Mikor az emberek elhalnak a félelem miatt és azoknak várása miatt, a mik e föld kerekségére következnek:mert az egek erősségei megrendülnek." És akkor meglátjátok eljönni az embernek Fiát nagy hatalommal és dicsőséggel."(Luk.21;25-27.)
Tehát ez a második eljövetel, amit megelőznek a katasztrófák. Az meg, hogy ezek a jelek megvoltak az első században és lokálisan, számomra azért nem elfogadható, mivel az egek erősségeinek megrendülése sem lokális folyamat, sem a Napban levő jelek, pld. Inkább mostanában látszanak megrendülni, ahogyan az ózonlyuk egyre nagyobb, és felborul minden eddigi összhang a tengeri áramlatok, és a légköri folyamatok között. Azonkívül Jézus azt is mondta: "A miket pedig néktek mondok, mindenkinek mondom: Vigyázzatok!"(Márk 13;37.)
A Zak.14.-et képtelen vagyok elfogadni, mint beteljesedett próféciát. Sokszor elolvastam, hogy átlássam vélekedésedet, de egyre több cáfolatot találtam a PR-el szemben. Most igen messzire vezetne tételesen felsorolnom, bár nagyon szívesen megtenném(esetleg egy másik hsz-t írok, ha gondolod), tehát most csak egyetlen példa: Zak.14;6-7! Ez még várat magára.(Szvsz többek között.)
A második eljövetelről hivatkozod az 1.Thessz 4,16-17. Ezzel egyet tudok érteni.
"Jézus már most uralkodik és ez szemmel is látható (keresztyének szolgálata, bűnösök már evilági büntetése, árvaházak, szegények védelme, heti istentiszteletek stb.)"
Amit felsorolsz, az nagyon szomorú bizonyítéka lenne egy Mindenható, végtelen hatalmú szent és felséges, dicső, Isten-Király beteljesült uralmának.(A Sátán is szabadon van, amint fenti hsz-emben érvelek.) Ámde az alattvalóknak az Ő uralma előkészítésén való munkálkodásaként - feltételezve, hogy nagyobb sebességre kapcsolunk-, elfogadható.
"Te egy testbeli visszatérésre gondolsz, ahol Jézus majd fizikai hatalommal és erővel kényszeríti az embereket a behódolásra még a végítélet előtt. Ez súlyos teológiai tévedés. Isten nem hatalommal és erővel hajtja a népeket uralma alá, hanem a kétélű karddal, az Igével és az istentisztelettel, Isten dicsőítése által, a Lélek erejével, a zsoltárok éneklésével és a sákramentumok kiszolgálásával."
Soha, sehol nem írtam kényszerítésről, még csak nem is gondoltam, távol legyen! Azzal értek egyet, amit utána írsz, hogy az Úr Jézus visszajövetelekor a Földön élő hitetleneket az Ige kétélű kardja, az Ő szájának lehelete győzi le. De mik azok a sákramentumok?
Az eredeti görög szó vajon kizárja-e, hogy a szimbólumok mellett megkülönböztessük a metaforákat? Nem szofizmus amit itt művelek, hanem szvsz - a Jel.4. "Jöjj fel ide" előtti szakasz a valóságok tekintetében elkülönül az utána következőktől. Ugyanis az első 4 fejezet Jézus üzenete a hét gyertyatartó(szimbólum)/gyülekezetnek, amelyek földi dolgok/gyülekezetek ugyebár. Ezután írja: "Jöjj fel ide" (Nem földi dolgok valóságába!)
Amiket ezután János látott, az -bár szerepelhetnek benne előtte már megismert szimbólumok: Bárány, Júda oroszlánja, stb.,- de az egész egy mennyei valóság szemlélése, mégpedig prófétikus események egymásutánja, amire utal is a "megmutatom, amiknek meg kell lenni ezután" mondat. Erre írtam ,hogy ezek képi beszédek, amit én nem neveznék szimbólumnak, mint ahogyan a metafora sem szimbólum. Ha csupáncsak szimbólum lenne, akkor ugyanúgy lehetne egyes momentumokként értelmezni, mint a ÚSz összes szimbólumát. Ámde a Jel.4-től kezdve bemutatott mennyei valóságra ennél jóval több érvényes. Amint mennyei valóságot látott Mózes(2.Móz.25.), és Pál(2.Kor.12;2.) is, miért lenne csupán szimbólum, amit János szemlélt? Mire is gondolok? Pld.a Jel.19;1,-ben és a 6-ban János "hall"!!! Ez csaknem szimbólum? De természetesen szimbólum a "szentek igazságos cselekedetei, mint fehér ruha u.itt a 8.versben, de ez a szimbólum csupán a valóságos történet képi része.
"az ég csillagai lehullottak a földre" Ugye ezt nem gondolod szó szerint, hogy egy plazmatikus geofizikai jelenség lehullott a földre?" Bizony nem! A csillagok a Bibliában visszatérőleg az angyalok megjelölései.
További felvetések:
Sátán megkötözöttsége RP álláspont is eddigi értelmezésem szerint, nem? Ennek fényében állítod tényként, hogy pozitív a világ változása a jelen korban? Én ennek ellenkezője mellett érveltem, és a hitben járunk nem látásban szvsz itt és most egy strucc-politika. Soha annyi borzalomnak nem volt az emberiség szem és fültanuja, mint manapság, de már ezt nem forszírozom, ha Te nem így látod. Az látszik, amit Pál ír: "a teremtett világ nyög és sóhajtozik". Ebbe beletartozik a tönkretett éghajlat és vizek is. Félre ne érts: hiszem, hogy Jézus elhozza a békét, a jogosságot és igazságot erre a bolygóra és nem erőszakos térítéssel, hanem ahogy a Jel.1;7.írja! Ámde ma még csak kérjük,- MINT a miatyánkban tanította kérnünk az Úr, hogy jöjjön el a Te országod -, és nem pedig hálát adunk, hogy immár eljött. (láthatólag)
Arról nem is beszélve, hogy Jézus evilág fejedelmének nevezi a Sátánt. A Jel.20,3-ban azt olvassuk, hogy többé el ne hitesse a népeket. Tehát az időrendiséget figyelembe véve, mindmáig elhiteti. Az, hogy Jézus megszerezte a mi üdvösségünket, nem jelenti a Sátán földi "trónfosztását", fizikai világ megváltását.(Róm.8,23.) Mivel akkor nem írna Pál a levegőégben lakozó fejedelemségek és hatalmasságok elleni harc szükségességéről. Minek is kellene harcolni a megkötözött ellenséggel? Erről a megkötözésről ír a Jel.20;2. amelyet logikusan is, de a Biblia szerinti időrendben is követ Krisztus földi, látható országlása. Teljes szívvel hiszem, hogy Jézus feltámadása után uralkodik a mennyben: "Ülj az én jobbomon, míglen ellenségeidet lábaid alá vetem..."
míglen
Ha alá lenne vetve az ellenség, Jézus már visszajött volna a Földre, másképp nem értelmezhető a "míglen". Szvsz.
"A pogányok mindig is megtérhettek és meg is tértek (egyiptom, babilon, ninive, méd-perzsa birodalom Dárius alatt stb, Jetró, Melkisédek, gibeoniak)."
Dehát hova térhettek volna meg? Amikor a zsidók, mint a Mindenható választott népe is csak a Seolig/Ábrahám kebeléig jutottak?
"A jelkép/szimbólum pld. a hamis sáfár, a magvető, a fügefa, stb. "
Ez nem jelkép, hanem példázat. A példázatban nem lehet minden egyes dolognak megfeleltetni ezt vagy azt, hacsak Jézus nem mondja konkrétan, hanem a példázat mondanivalóját kell figyelembe venni, azaz mit akar kifejezeni, mire akar tanítani az Úr.
"állítom, hogy a Jelenések Könyve elenyésző számban használ szimbólumokat, és csak a 4. fejezetig."
Ez egészen egyszerűen nem igaz. Erre már annyi példát adtam. De nézzük, hogy mt mond az Ige!
Az eredeti görög szó a kijelentett-nél az, hogy "sémainó". Innen a szavunk, hogy séma. Szó szerint a jelentése ez: szimbólum. Nézd csak meg! A KJV Biblia így fordítja: symbolized, azaz, amit az angyal szimbolizált Jánosnak.
Mivel ez a kifejezés az egész Jelenések könyvére vonatkozik, így neked kell azt bizonyítani, hogy ha ez nem így van. Azt mondani, hogy a jöjj fel ide, az már kilépést jelent a szimbólumok világából és a mennyei valóságot mutatja be egyszerűen önkényes interpretáció. Mi alapján mondod ezt, amikor a Jel 4 után is bőven van szimbólum pl.
Jel 5,5 "győzött az oroszlán Júda törzséből"
Jel 5,6 "ott áll a Bárány: olyan volt, mint akit megöltek; hét szarva volt, és hét szeme: az Isten hét lelke az, akiket elküldött az egész földre."
5,7 "A Bárány odament"
5,8 "a huszonnégy vén leborult a Bárány előtt "
" íme, egy fakó ló, a rajta ülőnek neve Halál, és a Pokol követte őt"
"az ég csillagai lehullottak a földre" Ugye ezt nem gondolod szó szerint, hogy egy plazmatikus geofizikai jelenség lehullott a földre?
"mert a Bárány, aki középen a trónusnál van, legelteti őket, elvezeti őket az élet vizének forrásaihoz, és az Isten letöröl szemükről minden könnyet." " (Jel 7, 17)
Nem folytatom, mert akár idézhetném, az egész könyvet is. Egyszóval, ha nem szimbolikus a 4. vers után, akkor miért referál Jézusra mint Bárányra folyamatosan? Hol vonja vissza az Ige a Jel 1,1 sémaiónt? Ha a jöjj fel ide kifejezést hoznád példaként, kérlek bizonyítsd be, hogy ez a kifejezés megszünteti a szimbolizmust. De ha így van. akkor hogyan magyarázod a későbbiekben a szimbólumokat pl. a Bárányt?
"Sátán megkötözöttsége preterista felfogásban nem elfogadható számomra"
Nem ismerem a preterista felfogást teljességében ezzel kapcsolatban. Amit én állítok az pedig nem a preterista, hanem a RP álláspont.
"semmi különbség nincs szvsz az Ószöv.-i megtévesztés és a jelenlegi - Általad-befolyásnak nevezett tevékenység között."
De igen, van. Nagyon is! Nagy a különbség egyes emberek megtévesztése és kollektív nemzeteknek az evangéliumtól való elzárása között!
"Nem is értem, hogyan tekintheted pozitívnak a világ változását a jelen korban?"
Ez egy erős részrehajlásból fakadó kijelentés. Szerinted a világ rossz irányba megy és ezt a kijelentést alapul véve ítéled meg, hogy én mit mondok. Inkább azt nézd, hogy mit ír az Ige, hitben járjunk és ne látásban. Ne feledd én nem azt mondom, hogy a világ önmaga miatt egyre jobb, hanem azt, hogy amint terjed az evangélium és az istenismeret, úgy halad a világ dicsőségről dicsőségre. Ha Krisztus uralkodik (márpedig a Biblia effelől kétségtelen, sőt minden miatyánkban ezt imádkozzuk - jöjjön el a te országod, legyen meg a te akaratod mint a mennyben ÚGY A FÖLDÖN IS), akkor nincs más opció, mint az, hogy hatékonyan uralkodik. Milyen uralom az olyan, ahol uralkodik egy király, de semmi sem úgy történik, ahogy parancsolja, ha nincs hatalma. Hihetetlen, hogy keresztyének de jure így gondolnak Isten uralmára.
"Felsoroltam az okkultizmus kül.féle ágazatait, messze nem teljességgel,"
Hamis próféták, hamis tanítások mindig is voltak, mindig is lesznek, azaz a végidő felé egyre kevesebb, de még nem tartunk ott. Mit akarsz ezzel bizonyítani? Ha azt, hogy Krisztus azért nem uralkodhat ma, mert vannak hamis tanok, az olyan, minthogy egy király azért biztos nem uralkodik, mert vannak, akik uralma ellen vannak. Nos, ettől egy király még király, és előbb vagy utóbb fel kell számolnia minden ellenállást, hogy trónusát megtartsa.
"ennek terjesztése a pogányok között, ami Péter természetfeletti üzenetével kapott csak zöld utat"
Ez megint csak téves elképzelés. A pogányok mindig is megtérhettek és meg is tértek (egyiptom, babilon, ninive, méd-perzsa birodalom Dárius alatt stb, Jetró, Melkisédek, gibeoniak). Péter látomásában az kapott zöld utat, hogy a pogányoknak többé nem kell kívülről tisztelni az Urat, hanem direkt hozzáférésük lehet a mennyei Jeruzsálemhez, azaz nem kellett előbb zsidónak lenniük.
"kizárólag Jézus vére által köthettünk szövetséget a Mindenható Úrral"
igen, és ezt a vízkeresztségben teszi velünk, amikor is belekeresztelkedünk Jézus halálába és feltámadásába.
"Én ennek pontosan az ellenkezőjét tapasztalom. Az odaszánt életű keresztények egyre kevesebben vannak."
Mindegy, hogy mit tapasztalsz, a lényeg, hogy mit ír az Ige. Akik a 2. VH idején éltek, biztos azt hitték, hogy itt a világvége. Nem lett! Biztosan azt gondolhatták, hogy erről írt Jézus, hogy a szeretet sokakban meghidegül. Aztán jött egy nagy megtérési hullám a Vh után és sokan megtértek. Ne mindig a mi aktuális helyzetünkből ítéljük meg, hogy mi van, hanem az Ige szempontjából - és akkor tisztábban látunk.
"Inkább azt látom szó szerint beteljesedni, amit Pál írt az utolsó időkről:(2.Tim.3;1-5.)"
Ha az utolsó idők kifejezést ebben az Igében helyesen értelmezve az 1. sz-ra tesszük, akkor a többi Ige már nem vonatkozhat ránk, így azt kell hogy mondjam, hogy rosszul látod.
"az Ő visszajövetele előtt katasztrófák, betegségek ütik fel fejüket"
Ez belemagyarázás. Azt mondja, hogy az Ő eljövetelekor lesz ez. Az eljövetele pedig a hitetlen zsidóság elleni ítéletre eljövetel volt (lásd Igei bizonyítékok a zakariás 14-ben). A második eljövetelt egészen más jelek fogják jelezni (népek megtérése, hosszú életkor, béke, ISten ismerete elárasztja a földet stb.)
"Ám, ahogyan felrajzoltad a Királyságot abból az látszik, nem számítasz Jézus dicsőséges testben való visszajövetelére a Földre, "
De Igen, a második eljövetelkor (1 Thessz 4,16-17).
"hogy szemmel látható módon uralkodjon?"
Jézus már most uralkodik és ez szemmel is látható (keresztyének szolgálata, bűnösök már evilági büntetése, árvaházak, szegények védelme, heti istentiszteletek stb.)
Jól értem?
Máshogy érted. Te egy testbeli visszatérésre gondolsz, ahol Jézus majd fizikai hatalommal és erővel kényszeríti az embereket a behódolásra még a végítélet előtt. Ez súlyos teológiai tévedés. Isten nem hatalommal és erővel hajtja a népeket uralma alá, hanem a kétélű karddal, az Igével és az istentisztelettel, Isten dicsőítése által, a Lélek erejével, a zsoltárok éneklésével és a sákramentumok kiszolgálásával. Hihetetlen, hogy ilyen eszközzel tud győzni, de így van.
A Károli fordítás szerint emberi számról van szó és nem egy embernek a számáról. Jel. 13:18. Ez szerintem döntő különbség. A másik az, hogy ha ez a fenevad Nero, azt értem hogy halálosan megsebesült, de mikor gyógyult meg a halálos sebe? Jel. 13:3. És őt követte csodálva az egész föld? Jel. 13:3. Aztán ő melyik? A tengerből, a mélységből, vagy a földből feljövő fenevad? Köszönöm a választ.
Az üdvtervvel kapcsolatban is inkább retorikai eltérések vannak, mivel én is azt mondom, hogy Izraelt nem érdemei miatt, hanem azért választotta ki az Úr a többi nép közül, "mert szerette őket".
"az üdvtervvel ... egybevág, hogy Izraelt a Megváltóra előre tekintve választotta Magának az Úr: (Szabadon):"-írtam, a "belőled származik a fejedelem, aki legeltetni fogja ...az Izraelt(Mik.5;2-4.)" igére utalva.
Jó, akkor hadd kérdezzek vissza, szerinted mi a jelkép?
A jelkép/szimbólum pld. a hamis sáfár, a magvető, a fügefa, stb. Ezzel szemben állítom, hogy a Jelenések Könyve elenyésző számban használ szimbólumokat, és csak a 4. fejezetig. A többi részben metafórákat használ. Pld. metafórák a hétköznapi életből: "eluralkodott a káosz", "rohan az idő". Különbség, hogy a szimbólumok csak hasonlítanak ahhoz, amit jelölnek, a metafórák pedig megállnak magukban, az eredeti jelentéstől élesen elválasztva.
Sátán megkötözöttsége preterista felfogásban nem elfogadható számomra, mert semmi különbség nincs szvsz az Ószöv.-i megtévesztés és a jelenlegi - Általad-befolyásnak nevezett tevékenység között. Nem is értem, hogyan tekintheted pozitívnak a világ változását a jelen korban? Az agresszivitás a lehető legdurvább, pestisként terjed az önbíráskodás.(Alább bővebben.)
" Ma, a keresztyénség által régóta befolyásolt területeken az okkultizmus inkább elsorvadt mint megerősödött."
Felsoroltam az okkultizmus kül.féle ágazatait, messze nem teljességgel, (New Age, Panteizmus, totális egység, reinkarnáció, buddhizmus a nyugati világban, transzcendentális meditációk, csoportdinamika, relaxációk (még az oktatásban is), jóslás, boszorkány-egyházak, asztrológia, szellemgyógyászat, akkupunktúra térhódítása, reiki, dianetika, agykontroll,Hare Krisna mozgalom, stb.” Keletről indulva, ezek mind a kereszténység által befolyásolt területeken szaporodnak. Sőt, előrevetíti konkrét prófécia beteljesülés is az árnyékát a Jelenések Paráznájáról. (Ha igényled írok részletet, linkelt forrással.)
" A korabeli hívő zsidók pedig mindig is keresztyének voltak, mert ők az eljövendő Krisztusra tekintettek és hittek benne, mi meg Krisztusra vissza tekintünk."
Ezzel egyetértek, nem is ez volt a gondom, hanem ennek terjesztése a pogányok között, ami Péter természetfeletti üzenetével kapott csak zöld utat.
"Isten kegyelmesen bevesz minket a szövetségébe (keresztség)."
Én úgy tudom, hogy kizárólag Jézus vére által köthettünk szövetséget a Mindenható Úrral.
Kérdeztelek az ezeréves királyságról: Írod:
"Álláspontom az, hogy idővel, ahogy a keresztyénség terjed egyre jobban a földön és ahogy egyre több ember, társadalom, nemzet igyekszik idővel Isten törvényének engedelmeskedni, úgy Isten haragját áldássá változtatja."
Én ennek pontosan az ellenkezőjét tapasztalom. Az odaszánt életű keresztények egyre kevesebben vannak. Ez látszik: "ez a nép ajkával tisztel engem, de szívében távol van"
Inkább azt látom szó szerint beteljesedni, amit Pál írt az utolsó időkről:(2.Tim.3;1-5.)
"3,1 Azt pedig tudd meg, hogy az utolsó napokban nehéz idők állanak be.
3,2 Mert lesznek az emberek magukat szeretők, pénzsóvárgók, kérkedők, kevélyek, káromkodók, szüleik iránt engedetlenek, háládatlanok, tisztátalanok,
3,3 Szeretet nélkül valók, kérlelhetetlenek, rágalmazók, mértékletlenek, kegyetlenek, a jónak nem kedvelői.
3,4 Árulók, vakmerők, felfuvalkodottak, inkább a gyönyörnek, mint Istennek szeretői.
3,5 Kiknél megvan a kegyességnek látszata, de megtagadják annak erejét."
És ehhez szorosan máris kapcsolódik, amit Jézus megjövendölt, hogy az Ő visszajövetele előtt katasztrófák, betegségek ütik fel fejüket.Tudom, ez nem újdonság. Az újdonság, és ami a preterizmus létjogosultságát megkérdőjelezi az a fentieknek globális mérete, amire nem volt példa az özönvizet kivéve. Ám, ahogyan felrajzoltad a Királyságot abból az látszik, nem számítasz Jézus dicsőséges testben való visszajövetelére a Földre, hogy szemmel látható módon uralkodjon? Jól értem?
Ó, persze, benne vagyok, menjünk át a Bibliakritikába, szívesen elolvasom ott a nekem írt válaszodat, ja és persze az eleve elrendelésre is ha nem unod már azt a témát - de hát Te miért is unnád meg, hiszen esmörlek jól.
Ó, persze, benne vagyok, menjünk át a Bibliakritikába, szívesen elolvasom ott a nekem írt válaszodat, ja és persze az eleve elrendelésre is ha nem unod már azt a témát - de hát Te miért is unnád meg, hiszen esmörlek jól.
Ha itt reagálnék legutóbb nekem címzett szólásodra, az teljességgel off lenne:Ezért azt gondolom, valamelyik relevánsabb asztalhoz kellene átülnünk e fogás elfogyasztásához. A preterizmus témája megérdemli a kiemelt figyelmet, amihez az is hozzátartozik, hogy nincs szétoffolva. Szvsz. ( Utána még visszajöhetünk ide is. :-))
Kedves Selay, nem tudom észrevetted-e, de mielőtt még Sekszpír elkezdte az offtopikozását én megválaszoltam (remélem) ellenvetéseidet a 1312-es hsz-ben.
Igaz, bocs az offtopickért, azért Neked mondom, hiszen tiéd a topic. De akkor hol tudnál a kérdésemre, levezetésemre válaszolni - feltéve, ha akarsz egyáltalán válaszolni.
Ó, szerintem senki sem értelmezi eléggé mereven a Bibliát, hiszen ha mindenki úgy értelmezné, akkor nem lennének viták körülötte. Te például nem vágod le a kezed, ha vétkezel, nem nyomod ki a szemed ha vétkezel, illetve, nem hiszed azt, hogy egy szivárvány lehet a szövetség jele, sőt minden bizonnyal a hat napos teremtést is tudományos szempontból csak szimbólumnak fogadod el, és remélem azt sem hiszed, hogy a Mindenható haragudhat-e egyáltalán valakire, vagy marionett bábú módjára használná az embert, és megkeményítí a "fáraó" szívét. Sőt azt sem hiszem, hogy komolyan gondolod, hogy az "óriások háltak az égiek lányaival", vagy hogy Isten lehetett-e az özönvíz okozója, hiszen ha az így lenne, akkor Isten kétség kívül nem más lenne, mint egy elbagatelizált, szimpla mitológikus isten.
Tehát lehet a Bibliáról vitázni, lehet valakinek lényegbe vágó, ill. kevésbé lényegbe vágó könyve, de senki sem veszi minden sorát szószerinti, teljes igazságnak! Én úgy tartom a Bibliát, mint egy mentőkötelet a kútba esett ember megsegítése céljából. Viszont sokan akik belefogódzkodnak ebbe a kötélbe, utána nem akarják elegedni, még ha ki is jutottak a felszínre, és inkább belegabalyodnak.
Ezért mondom jó könyvgyűjtemény a Biblia, és amiért senki nem veszi minden szavát szószerint igaznak, ezért elénk villan egy olyan megoldás, hogy Isten személyesen IS vezet minket, illetve, hogy Isten nem véletlenül adta embertársainkat, azért, vagyis, hogy vezessen még minket a Tanító hivatal által is.
Szvsz ez abszolút nem szabad gondolokodás, ez pont hogy egy egyesítő és probléma megoldó gondolatmenet.
Ha jól megfigyeled, akkor látható, hogy habár valóban off topicnak minősülő vitába bonyolódtam Veled, de a szupereogo bevezetése mintegy szükséges kellék volt, ami a Bibliai tanítás feltétlen elfogadásának tényét akarta alapjában megringatni. Erre mondtam a circulus vitiosust, mivel Te a Bibliát támadó érvem egyik kellékére azt mondtad, hogy "Freudi" és "nincs a Bibliában benne". De lényegtelen a szuperego - annál is inkább, mert csak kelléke volt az érvemnek, és azt értettem alatta, hogy valaminek az abszolút igazásgának elfogadása csak a szuperegodból jövő szükségszerű motiváció. Nem ezen volt a hangsúly, hanem a az általad konklúziónak nevezett levezetésen, tehát ezen: "... Vagyis elutasítasz egy olyan gyengítő körülményt valamivel kapcsolatban, csak azért, mert ugyanaz a valami nem utal arra a gyengítő körülményre. A valami hitelességének alapja pedig mindössze annyi, hogy maga a valami mondja magárl, hogy "Isten szava", tehát saját magára utal, és saját maga alapján fogad el valamit cáfolatnak, vagy érvnek. Nem megyek abba bele, hogy ez a valami, a Biblia, miért pont azokból a könyvekből áll, amikből áll, és abba sem, hogy miért vannak meg nélküle teljesen jól más népke, és filozófiai irányzatok, sőt abba sem ,hogy maga a biblia értelemzői is több féle képpen értelemzik a Bibliát, csak annyit fűznék ehhez hozzá, hogy ha már a fenti abszolút autentikussághoz és hitelességhez tartod magadat, akkor már Neked veszélyes, sőt életbevágóan fontos, hogy magadba nézz, mi alapján tartasz valamit jelképnek a Bibliában, valamit szószerinti igazságnak ,és mit tartasz csak érzékeltető képnek. Ha észreveszed, még ez a szuperegod folytán megkérdőjelezhetetlennek tűnő írás is szubjektum függő. Ezért iszonyatosan fontos a szubjektumnak felismernie, hogy Őt magát is Személyesen vezeti a Bibliában szereplő Isten és, hogy azért teremtette a szubjektumot szubjektumok társadalmába, hogy kialakuljon egy harmadik útja az istenkeresésnek a Tanítóhivatal. Így máris flexibilissé válik a Sátán értelemzése, könnyebben dob el az ember mitológiákat, könnyebben fogad be akár a Biblián kívüli tanításokat, és rálát a bibliai tévedésekre is - pl ahogy Kováts Gábor János kifejtette nagyon bőven, hogy a kánaáni mennyegzőben a leírt korsók mérete miért hamis. Történelmi és régészeti feltárásokkal jött, melyek egyértelműen kimutatták, hogy akkora városnak, mint kánaánnak nem voltak olyan méreg drága készletei. Ezt még Némó is elfogadható kritikának tekintette. Ha tehát találunk a Bibliában hamis adatokat, vagy olyanokat, hogy Isten megkeményíti a fáraó szívét, máris előtérbe kerül, hogy a tanítóhivatal, és a szeméyles isteni útmutatás nem véletlenül van, sőt életünk minden részére ki kell, hogy hassanak."
Bár már sokszor eltértünk itt is a témától, de ez alapvetően a preterizmusról szóló topik. Úgy láttam, te a preterizmus témájába belekapaszkodva (és rögtön elengedve) inkább a saját elméleteidről akarsz beszélni, amihez nekem nincs sok hozzáfűznivalóm. A teremtés kontra evolúció topikban lévő szereplésem, véleményem pedig végképp nem ide tartozik.
Késlekedem a válaszokkal - az Eleve elrendelés topikban is - mivel nem tudom eldönteni, hogy ingatag alapokon álló eszmecserénket érdemes-e folytatnunk: Ezen azt értem, hogy e topik 1316-ban ezt írod: "Hozzáteszem én is elfogadom a Bibliát kollektív tanításnak!"
ugyanakkor felveted pld. ezt a Mindenhatónak a zsidó néppel kötött szövetségéről:
A két állítás szöges ellentétben áll egymással, ugyanis az egész Ószöv. (az ÚSZ el együtt) a Szövetség krónikája (is), amint a neve mutatja.
Nem tudok és nem is akarok vitázni senkivel a Biblia igaz voltáról, mivel az összes téma, kezdve a preterizmuson, a Sátán valós személyi voltán folytatva, az eleve elrendelésig - mind a Bibliából származó információ körbejárása. Ha a mitológiák körébe utasítod ezek valóság tartalmát, akkor nincs miről beszélnünk. Itt, velem legalábbis. :-(
Azért ugrottam át a legutóbbi konklúziódat, mivel szvsz a premisszáid rosszak voltak és én ezt tisztáztam, nem volt értelme további cáfolatokat adnom a konklúziódra. A premisszádat, remélem, korrigáltam így a konkúziódra úgy gondolom már nem kellett érdemben reagálnom.
A Biblia és az egyház szóhasználata egyszerű. Én a magam részéről a Biblia nyelvezetét igyekszem használni. A szuperego-egi-id trichotomóája pedig a Biblia szempontjából értelmetlen fogalom, mivel a klasszikus (tudomásom szerint freudi) használata e szavaknak, fogalmaknak a Bibliától idegenek. Ott nincs ilyen trichotómia! Van ember, lélek, Isten, de a többi nem létezik szvsz. Így én veled a biblia fogalom tárházának gazdag készletével szívesen vitatkozom, de ilyen emberi csinálmányokkal csak akkor tudok mit kezdeni, ha azokat definiálod. Mit értesz szuperego alatt? Freudi értelemben kell ezt vennem, vagy van számodra ennek egy bibliai megfelelője is? Ha van kérlek ezentúl ezt használd, mert keresztyénként jobb ha az Isten által adott terminusokat használjuk.
Egyre több dologban látom vélenénykülöbözőségünket. Először az eleve elr. másodszor a Sátán téma, harmadszor a zsidó néppel kötöt szövetség.
Erre is azt tudomm ondani, hogy demitizálni kéne a dolgot, ugyanis az ókorban sok mitológia terjengett, miszerint egyes népek az őket ért segedelemek révén isteni beavatkozást gyanítottak: ilyet láthatun ka sumér, görög mítoszvilágban és ez alól nem különbözöt a zsidó nép sem. Ma már sokan vélik úgy, hogy a zsidók általi szubjektív értelemzéseket figyelmen kívül kell hagyni, és csak az isteni kinyilatkoztatást kell szem előtt tartani! Vagyis szó sincs semmiféle megkülönböztető szövetségről!
"A helyzetet két oldalról közelítjük meg, te a szubjektív oldalról én meg szvsz az isteni (objektív) perspektívából."
Ne haragudj, de szerintem te nem objektíven nézed ezt, hacsak Isten személyesen nem informált téged az én helyzetemről.
Nem haragszom, de Isten mindenkit informált erről, a publikusan elérhető Igéjében - így amit leírtam az nem a szubjektív véleményem. Természertesen, lehet, hogy rosszul értelmezem az Igét ebben a kérdésben. Ezt a kaput mindig nyitva hagyom és ilyen esetben nyitott vagyok a jobbra tanításra - az Ige alapján.
"A helyzetet két oldalról közelítjük meg, te a szubjektív oldalról én meg szvsz az isteni (objektív) perspektívából."
Ne haragudj, de szerintem te nem objektíven nézed ezt, hacsak Isten személyesen nem informált téged az én helyzetemről. Ebben a kérdésben mindenki csak szubjektív lehet.
De ezen kár vitatkozni, szerencsére már elég távol vagyok a keresztény gondolkozásmódtól. Nem hiszek semmiféle utolsó ítéletben, sem abban, hogy az üdvösséget ki lehetne munkálni, sem pedig beavatási-keresztelési szertartásokban.
"A keresztyén világnézetben a végső autoritás Isten és az Ő Igéje."
Amúgy pont ezt próbáltam itt feszegetni - tehát hogy Isten, mint végső autoritás számunkra tény, sőt én filozófiai alapon is próbálom ezt a tényt igazolni, de hogy mit tartsunk az Ő igéjének és mit hogyan értelemzzünk benne, és hogy mik lehetnek még az azon túlmutató isteni keresés eszközei azt részletesen leírtam Neekd, olyan részletesen, amilyen részletesen tán sosem fejtettem ki a fórumon a véleményemet.
Látom, hogy azt szántszándékkal átugrottad és egy mondattal elintézted - lehet, hogy azért tetted, mert én sem válaszoltam minden egyes okfejtésedre, levezetésedre - de azokra azért nem válaszotlam, mert úgy gondoltam, hogy amit a Bibliáról írok majd Neked, azokat is magában foglalja, így kitisztul mondjuk a Sátánról alkotott kép is. És én szvsz konzekvens érvsorozattal álltam elő.
Jó, tekintsünk el a vitát környékező mellékszálaktól, attól, hogy Istent hogyan értelemzed, és hogy a niceai zsinaton megfogalmazottakat miért tartod elfogadhatónak, sőt hogy magát a háromszemélyűséget miért vallod objektív ténynek - annak ellenére, hogy téridőn kívül nincs matematika sem és nincsenek számok sem, hiszen a matematikai csak az emberi megismerés posztulátuma, és szubjektív értelmezéstől független nyelvrendszere.
Tehát akkor csak a feléd intézett Bibliakritikámra szeretném hallani a kifejtést, és nem azért mert erőszakos vagyok, csak érdekel, hogy mikkel értesz egyet és mikkel nem.
A helyzetet két oldalról közelítjük meg, te a szubjektív oldalról én meg szvsz az isteni (objektív) perspektívából. A helyzet ahhoz fogható mintha a férj a házasságkötés után azt mondja, hogy útjai elváltak feleségétől, ám ettől még ő továbbra is férj marad, csak feleségét dezertáló férj. A keresztyén a keresztség után visszafordíthatatlanul belekerül az Isten szövetségébe függetlenül attól, hogy mit gondol, mit mond vagy mit érez. Az utolsó napon őt Isten mint keresztyént fogja megítélni; hogyan (nem) munkálta ki élete során az üdvösségét.
Ezt nem ellened írom személy szerint, kedves Biga, hanem mint minden megkeresztelt emberre értendőt. Emiatt is szoktam mondani, hogy jobb ha az ember kétszer is átgondolja, hogy meg akar-e keresztelkedni, vagy meg akarja-e keresztelni gyermekét.
"Ennélfogva pontosabb az a megfogalmazás esetedben, hogy igen, a keresztség miatt ugyan keresztyén vagy, de már nem követed az Urat."
Elváltam egy Biblia által bemutatott antropomorf képtől és továbbra is keresem az igazi Istent, amit a kereszténységben nem találtam meg. Nekem legfeljebb Atyám van, Uram nincsen, szabad vagyok.
Tehát nem vagyok keresztény többé ebben az értelemben, de Istenben bízó még lehetek.
