"Ha te a "házon belül" lekezelhető, a külső környezetet nem károsító hibákat sem tudod elfogadni, akkor tényleg egy kies barlangban van a helyed bunkóval a kezedben."
És a Te "kő" fejedet ütőm! -:)
"Köszönöm a dicséretet a mátravidéki erőmű ártalmatlanító rendszerével kapcsolatban. Ezek szerint én megtanultam a leckét a füstgázkezelésből. " Tedd hozzá, hogy a Mátravidéki Erőmű kiadványából!
"Javaslom, te is tanuld meg az atomerőművek biztonsági intézkedéseiről szólót, és rá fogsz jönni, hogy az összes műszaki hiba ellenére Csernobilon kivül a környezetre ható probléma nem történt az atomenergetika 50 éves története során. Soroljam a hagyományos erőművek, vegyiüzemek stb. által rögtön és ténylegesen elpusztított embereket? Most nem is beszélve a lassan ható károsodásokról."
Ezt a mesét a gyerekeidnek sem mered beadni....
"Hogy volt-e Pakson vezetés, annak megitélése nem a te kompetenciád,"
Kérlek, figyelmessen olvasd el mégegyszer, hogy mire válaszoltam és milyen egyezményes jelet tettem a mondatom végére!
Feltételezem, hogy az atomenergiáról szoló tudásod csak elméleti és gyakorlatod nincs a témában. Főleg az üzemeltetés és biztonsági kérdésekben! Ezért nem tartom helyénvalónak a sommás ítélkezésed.
Te találkoztál már normálisan működő atomerőművel, mert én még nem, mert mindíg van valahol valami gikxer széles-e világban,
Te találkoztál már bárhol és bármikor a világban olyan erőművel, ipari üzemmel, technikai eszközzel, ami mindíg és mindenütt hiba nélkül működött?
Ha te a "házon belül" lekezelhető, a külső környezetet nem károsító hibákat sem tudod elfogadni, akkor tényleg egy kies barlangban van a helyed bunkóval a kezedben. De vigyázz, mert amelyik barlang ma biztonságosnak tünik, párszáz év mulva esetleg beomolhat, és akkor mi lesz a köbunokáddal :-)
Köszönöm a dicséretet a mátravidéki erőmű ártalmatlanító rendszerével kapcsolatban. Ezek szerint én megtanultam a leckét a füstgázkezelésből. Javaslom, te is tanuld meg az atomerőművek biztonsági intézkedéseiről szólót, és rá fogsz jönni, hogy az összes műszaki hiba ellenére Csernobilon kivül a környezetre ható probléma nem történt az atomenergetika 50 éves története során. Soroljam a hagyományos erőművek, vegyiüzemek stb. által rögtön és ténylegesen elpusztított embereket? Most nem is beszélve a lassan ható károsodásokról.
Hogy volt-e Pakson vezetés, annak megitélése nem a te kompetenciád, akinek nem is érted a munkáját, afelett milyen jogon itélkezel? Először is a rossz vezető is vezető. Mindenki a világon (kivéve téged:-) hoz a világon jobb és rosszabb döntéseket. Ha a 2003-as szituban nem lett volna Paksnak alsó és középszintű szakszerű vezetése, sokkal nagyobb baj is lehetett volna, bár akkora nem, hogy az a reaktorépületen kivülre is kihatott volna. És ha az erőmű vezetése nem érti a szakmáját, a 2es blokk azóta sem működne.
Mondom mindezt én a kivülálló nyugalmával, akinek ez a vezetés és a szakma se inge, se gatyája. És azzal együtt is, hogy utólag én is tudom, hol, ki, milyen ökörséget csinált.
Milyen szépen leírtad, hogy működik a Mátrai Erőmű füst-gáz tisztítója, és mivel csökkentik a tisztítás magas költségeit! A felhasznált vízet is tisztítják és visszavezetik a tározóba, ami pihenőhely és horgászparadicsom.
Te találkoztál már normálisan működő atomerőművel, mert én még nem, mert mindíg van valahol valami gikxer széles-e világban, csak nem olyan horderejű, hogy a hírközlés csámcsogjon rajta. Én szükséges rossznak tartom az atomenergiát!
Van autód? A katalizátora 100%-ban kiszűri a károsanyagokat, ha nem, akkor miért szennyezed a környezeted? Használj a kocsidba reaktort és nem lesz károsanyag kibocsájtás szerinted? Vagy valami miatt ez a megoldás lehetetlen?
Azt is el lehetne nyeletni 100%-ban, csak irreális költséggel. Jelenleg meszes vizet permeteznek a lehűtött füstgázba, ami elnyeli a CO2 és az SO2egyrészét, lesz belőle ~gipsz és mészkő. Emellett elnyeli a pernyét, így egy olyan zagy keletkezik, amiből szilárd anyag kiszűrésével téglát lehet csinálni. De 100% kinyerést csak akkor lehetne csinálni, ha nem a gázba permeteznék a méászlevet, hanem kellő számú lépcsőben a gázt buborékolnál át a mészleven. De ehhez már kompresszorok kellenének és ettől lesz a 100%-os tisztítás irreaálisan drága. Tehát mindenképpen van egy konkrét kijutó állandó környezetszennyezés, szemben a normálisan működő atomerőművel.
A Greenpeace-t hagyjuk ki, mert egyikünk sem tartja komoly csapatnak.
Sajnos legalább olyan komoly csapat, mint OVI polgári körei - nagyon céltudatosan és leleményesen végzi a rábízott feladatot, az ipari fejlődés viszafogását a második és harmadik világban, hogy az amerikai környezetvédelmi rablógazdálkodás lehetőségei megmaradjanak.
Talán már nem gyerekfejjel érted meg csernobili katasztrófát, mert a rákövetkező évben kisértetiessen hasonló eset történt Pakson. Ott a számítógép vezérlés okozta a bajt, nem emberi mulasztás! Két hét leforgása alatt meg is jött az USA-ból a COCOM-listás talán ma is használt számítógép.
Mit értessz azon, hogy kisértetiesen hasonló? Azt, hogy ez is nukleáris esemény, az is? Mert a két reaktor eltérő felépítése miatt még közel hasonló sem lehetséges, még "hatékony" emberi beavatkozással sem. Az, hogy az új számítógép gyorsított beszerzését mivel indokolták, az más kérdés, de hogy nem a COCOM felé kellett, az biztos, az 1986-ban már csak névleg működött, általános célú számítástechnikában nem volt a korlátozás alá eső cucc. A mi általunk 1985-ban beszerzett Ferranti számítógép hardverileg teljesen megegyezett a brit légvédelem hálózati számítógépével. (Még a programozási nyelve is a CORAL - computer online radaralgoritmical linguage - volt.)
Én úgy látom, hogy ha Te elásol vagy elfalazod a szemetet,akkor minden nagyon szép és minden nagyon jó, mert nem látja senki.
Amiért én pongyolaságból az elásás szót használom, ez annál sokkal alaposabb és körültekintőbb munka. Azért hívtam fel a figyelmedet a gravitáció egyirányú utcájára, hogy megértsd, a megfelelő helyre elhelyezett hulladék saját erőből sohasem fog feljönni. A miatt a veszély miatt pedig, hogy majd 10 000 év múlva a morlock lázadók (Wells: Időgép) direkt a felszínre fogják hozni a hulladékot, a kispadra helyezni az egyetlen gazdaságos és környezetbarát energiaelőállító technológiát - ez a Greenpecehoz méltó retorika.
hogy a Heller-Forgó hűtőtoronyban lehűtik a füstgázt és mészkő-szuszpenzióval lekötik a ként, nitrogént, a széndioxidot és a többi károsanyagot. még a salakot és a pernyét is szilárd halmazállapotú pernyekővé alakitják.
Vegyész vagyok, úgyhogy nem kell kímélned, elmagyarázhatnád, ez hogy működik. A többi bizonyos arányban lehetséges, ott a 100%-os eltüntetést kétlem. A pernyekő nem ezekből, hanem a pernyéből jön létre.
A Greenpeace-t hagyjuk ki, mert egyikünk sem tartja komoly csapatnak. Ismeretterjesztés meg itt a topikon történik. Ha tudományos értekezést akarsz, akkor azt egy komolyabb forumon kellene folytatnunk. Ha tanultál valószínűségszámítást, akkor tudod, hogy a biztonság csak közelíti a nullát, de azt sohasem éri el! Talán már nem gyerekfejjel érted meg csernobili katasztrófát, mert a rákövetkező évben kisértetiessen hasonló eset történt Pakson. Ott a számítógép vezérlés okozta a bajt, nem emberi mulasztás! Két hét leforgása alatt meg is jött az USA-ból a COCOM-listás talán ma is használt számítógép. Én úgy látom, hogy ha Te elásol vagy elfalazod a szemetet,akkor minden nagyon szép és minden nagyon jó, mert nem látja senki. Sajnos az így eltüntetett ártalmatlannak hit dolgok lesznek az időzitett bombák,amit az unokáink fognak megszívni. Te szereted és talán érted a repülést, de elgondolkodtál már azon, hogy egy zivatar felhőben hány ezer tonna esővíz van a fejünk felett? Majd, ha az emberi tudás megtudja oldani hasonló módon az anyagok szállítását, majd akkor beszélhetünk a természet leigázásáról. De addig minden emberi alkotás és a természetbe való beavatkozás csak kisérleti próbálkozásnak minősül. Talán csak Tesla jutott ennek a tudásnak a közelébe,de ő ezt a felismert tudást sírba vitte. Ha érdekel a Mátrai Erőmű füstgáz-kéntelenítője, akkor elmondom, hogy a Heller-Forgó hűtőtoronyban lehűtik a füstgázt és mészkő-szuszpenzióval lekötik a ként, nitrogént, a széndioxidot és a többi károsanyagot. még a salakot és a pernyét is szilárd halmazállapotú pernyekővé alakitják.
Pardon, nem tartom akkor a értéknek a Hoover gátról leírtakat, hogy kétszer írjam le, csak a sorrendváltoztatásnál másoltam és nem kivágtam a vágólapra. Tudom, nem a hulladéktemetéssel kapcsoaltban hoztad fel a gátat, de azért kiderül belőle "természet visszaveszi" működése. Ami fent van, azt a gravitáció lefelé húzza, vagyis kiborulhat a bili. A hulladéktemetőket azért teszi mélyre, mert ami lenn van, az magától, a gravitáció ellenében nem fog feljönni.
A Greenpeace propagandakiadványai mellett nem ártana némi szakmai ismeretterjesztő kiadványt is olvasnod :-)
A legismertebb a Hoover gátnál is jelentkeznek már az első problémák, pedig azt két oldali sziklafal közé építették.
A Hoover gátat egy meredek helyzetre építették, ami elsősorban az építést nehezítette meg, ezzel együtt ma is a helyén áll. Annak a helyét ugyanis a gazdasági szükség határozta meg, oda kellett építeni, ahol a fogyasztó van. A hulladéktemetőt nem kell konkrét helyre tenni, meg lehet találni azt a helyet, ahol nincs veszélyhelyzet és semmi lényegeset nem kell elvenni a természettől, ami az övé.
A fosszilis erőművekket is lehet környezetkimélővé tenni. Az Ytong tégla mit gondolsz miből van?
Az biztos, hogy nem a gázhalmazállapotú radonból, nitrogénoxidból, még a kéndioxidra sem esküdnék meg, bár az mészben elnyeletve a gipszhez hasonló kalciumszulfitot ad. Én a gazdaságos nullára csökkentésről beszéltem. 90% ártalmatlanítást meg lehet oldani reális árú leválasztókkal, de az üzemszerű kiáramlás 10%-a (mivel a nevezőben 0 van) végtelen arányban nagyobb az atomerőművekből normális üzemben származó környezetszennyezésnek. Ez a különbség a környezetkimélő és a környezetre veszélytelen között.
A bátaapátii hulladéklerakót mennyiért is építik?
Ha nem kellene az ész nélkül aggályoskodók megnyugtatására teátrális megoldásokat is beiktatni, az állapotszerű (tényleges sugárzáson alapuló) elhelyezés még olcsóbb is lehetne. De a fő veszteség a feleslegesen újra és újra elvégzett új helyszínvizsgálat, újratervezés stb. A 10 évvel ezelőtt kijelölt Németkér minden szempontból ideális volt, már rég elfelejthettük volna az egész problémát.
A húsz év mulva bezárt reaktorokat és az épületet is leviszik liftel a lerakóba? -:)
Erre több megoldás létezik. Amit szétszednek, szétvágnak, azt el is lehet szállítani a tárolóba. Ne felejtsd el, hogy ennek rádióaktivitása meg sem közelíti a kiégett fűtőelemét. Én arra szavaznék, hogy a végérvényesen leállított reaktort ott kell hagyni a helyén, az a párezer négyzetméter hely nem éri meg a szétszedéssel járó költségeket, az őrzés költsége is kitelik a megtakarításból. Ha meg megfelelő tervezéssel pl. a reaktorcsarnok felszabadítható helyére, gázturbinákat építenének be, az erőmű többi része tovább lenne használható.
Csak nehogy összegyüljön a kritikus tömeg a "fékezet habzású fröccs" alatt! A munka előkészítése is vagy két évet vett igénybe
Mit gondolsz, miért tartott két évig a tervezés? Egyébként az atomenergetika műszaki problémája nem a kritikus tömeg összehordása, hanem együtt tartása a működés közben. A kritikus tömeg ugyanis elhelyezési geometria kérdése.
Ha egy kiemelt fűtőelemdarab beszorulna két másik közzé, átmenetileg létrejöhetne, ha nem is a kritikus tömeg, ami az önfenntartó láncreakcióhoz kell, de egy helyi transzkritikus góc. De az abban fejlődő hő azonnal szét is rombolja ezt a struktúrát és a láncreakció hamvában leáll. Ez jár ugyan némi helyi sugárzással, csinbummal, de nem ez a baj, hanem az, hogy megváltozik a hulladékok elhelyezkedése a tartályban. A tervezés leghosszabb része az volt, hogy minden egyes darabra kidolgozzák az akadálytalan kiemelés pályáját. Ha megváltozik az elhelyezkedés, kezdhetik előről darabról darabra.
A legismertebb a Hoover gátnál is jelentkeznek már az első problémák, pedig azt két oldali sziklafal közé építették.
Ez is méregzöld demagógia. A Hoover gátat egy meredek helyzetre építették, ezzel együtt ma is a helyén áll. Annak a helyét ugyanis a gazdasági szükség határozta meg, oda kellett építeni, ahol a fogyasztó van. A hulladéktemetőt nem kell konkrét helyre tenni, meg lehet találni azt a helyet, ahol nincs veszélyhelyzet és semmi lényegeset nem kell elvenni a természettől, ami az övé.
A vízi erőművek problémájára csak egy mondat: A legismertebb a Hoover gátnál is jelentkeznek már az első problémák, pedig azt két oldali sziklafal közé építették. A természet visszaköveteli a jussát! A fosszilis erőművekket is lehet környezetkimélővé tenni. Az Ytong tégla mit gondolsz miből van? A bátaapátii hulladéklerakót mennyiért is építik? A húsz év mulva bezárt reaktorokat és az épületet is leviszik liftel a lerakóba? -:) Csak, hogy a gazdaságosságát is nézzük az atomerőműveknek. A pasztillák szedegetése most kezdődik Pakson és nincs konkrét időpont a munka befejezésére! Csak nehogy összegyüljön a kritikus tömeg a "fékezet habzású fröccs" alatt! A munka előkészítése is vagy két évet vett igénybe
Ne téveszd össze a talajvetődésekkel, amik 200-300 méter mélységben igen ritkák :-)
Pardon, 2000-3000 métert akartam írni, a nagyaktivitású hulladékot ennyire szokták elásni. A talajvetődésekre egy példa, ami Bátaapátiban is elképzelhető (nem éismerem konkrétan a helyzetet, de megbízok a vizsgálatot végző geológusban).
Vegyünk egy löszfalat. Ennek a vetődésmenti 50 métere marha veszélyes. Attól 100 méterre, ahol már nem lösz az alap, hanem mondjuk mészkő, a helyzet veszélytelen, az nem fog leszakadni.
hehe, na persze. mondjuk inkább hatásról szokás beszélni.
Direkt mondok károkozást, mert az egyértelmű. A hatás lehet pozitív is, ld. pl. a paksi erőmű hatása a környék lakosságának képzettségére, a helység fejlesztésére stb.
Ahogy vesszük. A párszáz méter mondjuk távolesőnek számít, mint Bátaapátiban?
Teve van egy pupú, van két pupú, sőt több :-) A bátaapáti törésvonal ugyanúgy nem a Szent András vonal, mint ahogy a neccálarc sem törött fűtőelem. Németkér lett volna az ideális.
Pro primo először :-), a tektonikus töréseket már most ismerjük, ami később keletkeznek azt nem ismerhetjük, ugye
Törésvonal a semmiből nem keletkezik, annak van egy meglevő összecsúszás előzménye. A táblák közepén nem szokott új keletkezni. Ne téveszd össze a talajvetődésekkel, amik 200-300 méter mélységben igen ritkák :-)
Pro primo másodszor :-), jósolni a geológusok nem tudnak, 100 millió évre biztosan nem.
Más a geológia és más a geofizika. Előbbiek azzal foglalkoznak, ami megfogható, az utóbbiak a folyamatokkal, a jelenlegi vizsgálatok és előzmények extrapolációjával. Ez plutónium stb. felezési idők nagyságrendjében azért kivitelezhető a szükséges pontossággal, a 100 millió évet csak ijesztésül mondtam.
UL, persze téged ez nem zavar, +szokhattuk már
Még az is elismerte, aki igazat adott nekik, megdicsérte őket. Néha az ULeknek is van alapja és azt színezik. Eltüntek a karók, vagy nem?
Ahogy vesszük. A párszáz méter mondjuk távolesőnek számít, mint Bátaapátiban?
"A tektonikus töréseket 100 millió évre előre ismerjük"
LOL. Egy mondatban két hülyeség, tú in van. Pro primo először :-), a tektonikus töréseket már most ismerjük, ami később keletkeznek azt nem ismerhetjük, ugye. Pro primo másodszor :-), jósolni a geológusok nem tudnak, 100 millió évre biztosan nem.
off "tudod azok túrták ki az áttelepített bánáti bazsarózsát, hogy bebizonyítsák, nem él meg. De még a karót is elvitték :-)"
A fáraók is gondoskodtak róla hogy a sírjuk érintetlen maradjon, de pár kivételével mindet kirabolták az arab kincsvadászok.
A fáraók sírjában evilági értékek voltak, ezért aki ki akarta rabolni, nem zavartatta magát az igen súlyos túlvilági retorziókat tartalmazó figyelmeztető felirattól. A nukleáris hulladék védelmét az értéktelensége biztosítja.
Ahol nem volt tektonikus törés, később lehet, ahol nem volt vulkán az is előfordulhat, ahol nem volt víz odafolyhat, üstökös becsapódhat, hosszú távon sok dologra kellene számítani ami gyakorlatilag még nem lehetséges.
A tektonikus töréseket 100 millió évre előre ismerjük, egy üstökösbecsapódás hatása egy nagy földrengésé, de akkor már nagyon sok egyéb bajunk lehet. Ha a víz a mélységi tárolóba lefolyik, az nem baj, a baj az lenne, ha vissza is jönne, és fel tudna oldani valamit a többrétegű védelem mellett. Az elhelyezési intézkedések erre is kiterjednek. Egyszóval a reálisa felmerülő veszélyforrásokat el lehet kerülni. Az jellegzetes méregzöld álláspont, hogy "és mi van, ha valamire nem gondoltunk, jobb ha nem csinálunk semmit". A még felszínen levő el nem ásott hulladék sokkal több veszélyt jelen, mint a megfelelően elásott régi.
A fáraók is gondoskodtak róla hogy a sírjuk érintetlen maradjon, de pár kivételével mindet kirabolták az arab kincsvadászok.
Nem tudok ötleteket adni, de olyan aktivizálódó szerkezetekre gondoltam, ami megakadályozza a hulladékhoz jutást, annak elvitelét. Körbe kell rakni mindenféle figyelmeztető hieroglifákkal, hogy senki se tévedhessen oda véletlenül. Amíg csak lehet őrizni kellene, de ez hosszú távon nem megoldás. Nem tudjuk hogy fejlett technikai társadalom, vagy ősközösség lesz. Nem csak az emberi, hanem természeti változások is lehetnek. Ahol nem volt tektonikus törés, később lehet, ahol nem volt vulkán az is előfordulhat, ahol nem volt víz odafolyhat, üstökös becsapódhat, hosszú távon sok dologra kellene számítani ami gyakorlatilag még nem lehetséges. Az előfordulás valószínűségét a sokezer év, és a tárolók nagy száma jelentősen megemeli. Tehát mindezeket ésszel, nem csak a lelkiismeretünk megnyugtatása miatt kell csinálni.
Nem csak passzív, hanem aktív biztonsági körülményeket is be kell építeni az eltárolás során.
Mire gondolsz? A megtelt tárolóaknát ki szokták önteni betonnal (ezért nem lehet addig odavinni a nagyaktivitású hulladékot, amíg hűtést igényel), ez most aktív, vagy passzív védelem. Az aktív az lesz, hogyha valaki légkalapáccsal ki akrja bontani a kiöntő betont, azt lőjék le az őrök, vagy az automatikus golyószórók?
Nem tudhatjuk előre hogy több ezer év múlva milyen természeti, társadalmi, környezeti körülmények lesznek.
A társadalmi körülményeket tényleg nehéz előrelátni, de aki nukleáris hulladékhoz kara jutni valamiért, talál egyszerűbb megoldásokat is. Ennél sokkal veszélyesebbek a zengői radarellenes "vaddisznók" antinukleáris megfelelői. (Tudod azok túrták ki az áttelepített bánáti bazsarózsát, hogy bebizonyítsák, nem él meg. De még a karót is elvitték :-)
A természeti körülményeket elég jól ismerjük, kellő körültekintéssel meg lehet találni azokat a helyeket, ahol még a gyanúja sem merül fel, hogy az elég mélyen elásott hulladék újra a felszínre kerül. (Pl. minden vízréteg alatt, tektonikus törésvonalaktól, vulkánoktól távoleső helyek.)
Nem akarom betiltani az atomenergiát, mert most fontos szerepe van a globális felmelegedés leállításában. A tudománynak törekednie kell hogy új erőforrásokat találjon. Viszont tudomásul kell venni, hogy a "jó mélyre leássuk és elfeledkezünk róla" nem megoldás. Nem tudhatjuk előre hogy több ezer év múlva milyen természeti, társadalmi, környezeti körülmények lesznek. Ennyire jós senki sem lehet. Nem csak passzív, hanem aktív biztonsági körülményeket is be kell építeni az eltárolás során.
Ki tudja garantálni, hogy a lebomlásukig nem kerül ki a környezetbe semmi? Ha pedig kikerül, akkor szennyez. A "fokozott biztonsági intézkedésekeket" tehát mindvégig be kellene tartani, de erre ki vállal garanciát ezer évekre előre?
A nagyaktivitású (de a kisebb aktivitású) hulladékok kapcsán foganatosítandó fokozott óvintézkedések a végső elhelyezésükben merülnek ki. Ha körültekintően helyezted el, akkor később már nincs vele gond, mert a veszély időben (igaz igen lassan) de csökken, nem nő. Természetesen ha valaki lemegy a többezer méter mélyben elhelyezett hulladáktárolóba, hogy kihozza az aluminiumtartályt, mert jó pénzt ad érte a MÉH, az a lehetőség fennáll. De a vasúti biztosítóvezeték közelebb van :-(
Te egy egyszer esetleg bekövetkező negatív fejlemény miatt akarod betiltani az atomenergetikát, miközben a fosszilis energiával működő erőmüvek jelenleg is működő veszélyforrást jelentenek.
Mi problémát jelent nekünk Vaskapu erőmű? A gátak okozta mederkimélyülés mindíg a gát alatti (alvizi) oldalon jelentkezik. Nekünk és a szlovákoknak az osztrákok jelölték ki a szakmai kényszerpályát.
Hol vannak szétszóródva a pasztillák? Éppen arra valók a fokozott biztonsági előírások, hogy a kisebb helyi havariákból ne legyenek nagy kiterjedtek.
Amerikában Three Miles Islandon a csernobilihez hasonló jellegű katasztrófa tötént, de ott az előírásokat betartották, az épület erre a katasztrófára volt méretezve, ezért a baj a reaktorcsarnokon belül maradt.
Csernobilban is a szabályos üzemvitel közben fellépő legnagyobb gebasztot (csőtörés, turbinarobbanás, szimpla gőzkitörés stb.) is kibirta volna a csarnok, de a biztonsági rendszer kikapcsolásával sikerült ennél nagyobbat robbantani :-(
