A Czucor Fogarasi szótár egyre többször kerül említésre.
Egyre több író, költő foglalkozik a magyar nyelv szógyök alapú felépítésével, ami nekem, amatőrnek, nagyon érdekes és logikus.
A hozzáértőktől arra szeretnék választ kapni, hogy miért nincs hivatalos elismerése ennek az elméletnek ?
32 darab. Ez a darabszám. A SOK nem darabszám. Mert akinek sok időre van szüksége hogy ezt megértse, ott nem állapítható meg hogy az pontosan mennyi is az, csak azt tudjuk hogy sok. A sok törődést igénylő dolgoknál, mondjuk olyan növényeknél/emberek/állatok, stb. esetében ezt nem lehet egész egyszerűen számszerűsíteni. Akinek sok vidám pillanata volt nyáron, én még olyat nem hallottam hogy valaki azt mondta volna, hogy nekem képzeld, 47868 db vidám pillanatom volt nyáron.)) Ha sok víz elfolyt a csőben, az hány darab vajon? ))
A sok kezdete mindig relatív, ami másnak már sok, lehet nekem még nem az. Csak egy szint fölött lesz mindenkinek sok.
Amúgy nem értem mi azzal a gond amit írtam. Az hogy összemosom a SOK szót a NAGY MENNYISÉGGEL?...
Ugyan dehogy,ennél én továbbmegyek, nem összemosom, hanem azt állítom hogy a rövid szó és a kifejezés voltaképp ugyanazt jelentik. Tehát: SOK= NAGY MENNYISÉG (töménységre, súlyra, időre, bármire értve) Mivel ez egy mennyiségi szó. A nagy mennyiségé, ebből pedig mi következik?... Ha valami NAGY, akkor az bizony aligha kicsi. Mert a nagy az nagy. Olyankor meg nem lehet kicsi is. Szerintem logikus.))
De javaslom az értelmező szótárakat, ebben a kategóriában még a hivatalosék összeállítása is kiváló mű, ellentétben a katasztrofálisra sikerült etimológia szótárral, más a két dolog. Az értelmezőben már nem kell elhazudni ősi nyelvünket, így ott már egészen jó gondolatokat is fellelni. Illetve CZ-F értelmezései is kiválóak ebben az ügyben,valahogy így gondolják ezt ők is:
"Bizonyos tekintetben, viszonyban, arányban véve NAGY számú, vagy MENNYISÉGŰ"... Tehát a SOK szó kapcsán vagy elfogadjuk hogy tényleg nagy mennyiség (én igen), vagy mindezt letagadva csak azért is erőltetjük a "kicsiéskemény" dolgot itt is, ami evidens hogy abszolút nem passzol ide sehogy sem.
Mert a szó mennyiségi szó, a NAGY mennyiségé, az meg a kicsi ellentéte szerintem...
"hogy a gömb/körforma dolgokban messze a leggyakoribb magánhangzó az Ó és az Ö hang annak ellenére hogy a magyar nyelvben meg simán sokkal gyakoribb magánhangzó az E és az A hangunk, de a gömbforma szavainkban tutira az O/Ö magánhangzó relatív gyakorisága lesz a legtöbb."
Nem lehet, hogy a jelentése miatt történt mindez? Ti. ha nincs jelentése ezeknek a hangoknak sem, akkor bármely másik hang is szerepelhetne ezek helyett...
"Eleve már önmagukban is értelmes szavak az Ó és az Ő formák, az egyik a "régi" szó szinonimája, míg a másik meg az egyes szám 3. személyű valakit jelöl meg. És ezek egy hangként is értelmes szavak, de mégsem lesz semmi, de semmi közük a gömbölyűséghez sem átvitt értelemben,"
Miután a legtöbb szónál nem ismerjük az átvitt értelem indítékát, ami alapján egy másik dologra is ugyan azt a hangot használták, így dőreség tagadni az átvitt értelem használatának lehetőségét. Ui. szavaink túlnyomó többségénel az "o", "ö" hangok jelentése nyilvánvaló.
Továbbá emlékeztetlek arra is, hogy a hangokat akár egymástól független jelentéssel is fölruházhatták, hiszen testbeszéddel kiegészítve simán adhattak neki egészen más jelentést is.
Az "ö" lehet a tanácstalanság hangja is, ma is ö-zik aki elakad a beszédben. Ha az őseink valakit "meg akartak nevezni", de nem volt rá szavuk (mert ott még nem tartottak sem a fejlődésben, sem szókincsben) akkor azt "ö"-vel mondhatták, rámutatva az illetőre, s ettől kezdve nem a bőség hangjaként értelmezték.
"A K_R gyök nem fix magánhangzós, hiszen a sorolt szavaid is ezen a gyökön vannak, a pontos hangalak már egy fix szót jelöl, de a körgyök a K_R által megmarad. Ezzel is néha egyet értesz, míg másnap épp nem, aztán újra igen és újra nem, kicsit szeszélyes ez az időjárás azt hiszem.)) "
Azért látod így, mert egyszerűen nem érted, amit írok. Vagy nem akarod érteni...
Világosan leírtam, ha egy gyökben ott van a "k" és az "r" hang, akkor a hozzájuk tartozó jelentést szükségszerűen "beleteszik" a gyökbe. Más szóval, nem lehet tagadni, hogy ennek a két hangnak kör/ker jelentése van így együtt. De azt is leírtam már egy néhányszor, hogy bármelyik két hangot kiválaszthatod a három közül, mert azok éppolyan hangvázat alkotnak, mint a K_R váz.
"A K_R gyök más nyelvekben is felfedezhető, de nem úgy mint a magyar nyelvben. Nálunk a gyök igen kiterjedt, és logikai rendszert alkot elképesztő méretű szóbokorral. Más nyelvek is megörökölték ezt az ősnyelvből, viszont csak itt ott helyenként őrizték meg az eredetet..."
Ez igaz, csak én nem azért hoztam a példákat, hogy más nyelvek kiterjedt szóbokrait igazoljam, hanem azért, hogy lásd, más nyelvekben más gyökök szerepelnek, és könnyen lehet, hogy az ilyen alakú gyökök a mi nyelvünkben valamilyen külső hatásra kerültek be szókincsünkbe, s nem lehet velük a magyar nyelvre jellemző, általános szabályt annullálni, illetve bizonyítékként felhozni olyan dolog igazolására, amit elképzelsz: "Amúgy a K_R körgyök annyira kiterjedt (fontos volt a forma, a szavaink bizonyítják), hogy van mikor egymás melletti mássalhangzópárosként is a KÖR-t jelenti a KR dolog." - Írtad.
"Van ahol ez a kör már inkább átvitt értelmű lesz, de ettől még világosan felismerhető maradt a körértelem az eredő szó által."
Így van! És az átvitt értelmű szavaknak épp az a tulajdonsága, hogy azoknak már semmi köze a benne lévő gyök eredeti jelentéséhez. Más szóval: ezekből a szavakból ill azok gyökeiből már nem lehet a kört visszavezetne, azaz egyáltalán nem látszik azok kör értelme. A kérelem, király, karó, kóró szavakból nem tudsz a körre semmilyen utalást találni. Persze, miután tudod, hogy a K_R gyökváz alapvetően "kör", vagy azzal rokon jelentésű, így könnyen bele lehet látni ezt a jelentést, de valójában ez a jelentés mát csak a gyökre igaz, arra a dologra nem, amit ezzel a gyökkel megnevezünk, mert abban a dologban semmi sem kör: Sem a kóró, sem a karó, sem a kérvény, sem a király nem kör alakú.
"De eleve már a KÖR szóban is értelmezhetetlen a kicsiség fogalma,"
Ezt is levezettem már, még egyszer: Ami görög, annak gyöke a gör- benne a "g" hang jelentése a nagyobb tárgyak hangja. Ez tekinthető kiindulási pontnak, mert ez jelentett veszélyt őseinkre. (Erre hívták föl a figyelmet) A kör- kisebb tárgyak hangját kapta a "k" hang által, mert azok nem görögnek, hanem "körögnek", ha úgy jobban tetszik, "keregnek" (lásd még: kerreg). Tehát a kisebb tárgyak, kavicsok "k" hangja került a "g" helyére a gyökbe. Valószínűleg azért lett a gyök kör értelmű is, mert ezek a kisebb tárgyak valóban kör alakúak (ahhoz hasonló alakúak) voltak, illetve ma is azok. Ezért is vált külön a kör alakját jelentő kör- gyök a mozgást, gördülést jelentő gör- gyöktől, amit a két különböző hang reprezentál.
A kör/ker mint forma megnevezése szükségszerűen később alakult ki, eredendően a kisebb tárgyak (alakjának) megnevezésére. Nem a mozgására, hanem alakjára! Ui. a mozgásra megmaradt a gör-gyök: görög, gördül. Ugye, a kerék is gördül.
Még annyit hozzátennék a dologhoz, mert ez kimaradt, hogy ebből a tucatnyi igen rövid "K" hangot tartalmazó szavakból igazából a keménységhez is alig köthető valami, az ÉK és a KŐ odaírható, aztán nagyjából ki is fújt a dolog, az ükanya, égbolt KÉK színe, többes szám, meg a Ki-kicsoda dolgoknál stb. egyszerűen nem értelmezhető a keménység jelentés sem...
És akkor a 4. részben végre pontot szeretnék tenni azon dolog végére, hogy a K hangunknak lehet é tényleg bármi köze a "KICSI" jelentéshez avagy sem. Mert ha valóban volna ilyen jelentése ennek a hangnak, akkor viszont nincs mese, az 1 és két hangos K hangot tartalmazó szavak, toldalékolások ezt meg kell hogy mutassák. Itt nincs mellébeszélés, ha ezekből nem látszódik meg teljesen egyértelműen egy ilyesfajta jelentés, vagy efféle kimutatható kapcsolat, akkor ezt a felvetést annyiban kell hagyni, amennyiben nem nyer bármilyen igazolást ez.
Én most azt fogom csinálni, hogy minden egy és kéthangos létező önállóan értelmes szót tételesen átveszek egyenként, amúgy nem lesz ez túl sok, úgy 10 környéke, max. egy tucat dolog. A buliba még egyedüli 3 hangosként beveszem a KÉK szót is, mert itt a 3 hangból kettő K is van, a szó kétharmada voltaképpen ez a hang. Na nézzük mire jutunk:
KÉK: egy szín neve, még a származtatása sem egyértelmű teljesen bizonyosan, de én azt mondom hogy igen jó eséllyel az ÉGbolt színe lehet amiből a szó született. Sőt inkább majd biztos, hiszen most látom régi szövegben még KÉG formában is írták. Csak úgy nehezebb kiejteni. Ha ez valóban így van, akkor a kicsiség fogalmával semmilyen formában nem passzolhat, sőt mi több az égbolt hatalmas... Nem kicsit.))
UK és --Ük toldalékok: a többesszámnál részletezem ezt, csak a "ház-UK" formában nem a ház több, hanem a birtokosok száma. De elöljáróban annyit hogy a többesszám semmiképp sem kicsit jelent, hanem azt hogy TÖBB MINT EGY.
--KA és --KE kicsinyítőképzők, ritkán-IK formában : naná ez stimmel, épp a kicsinyítés a szerepe. De azt jegyezzük meg hogy nem önállóan a hang teszi, hanem a magánhangzóval együtt lesz. És a kicsinyítés nem "K" függő dolog, múltkor becéztem Mária nevet, 6-ból 5 nem igényelt ilyen hangot. bármely szóra rátehető a toldalék. Itt behúzhatjuk a zöld pipát ! Ez kicsiség.))
-- IK toldalék igékre. Az ikes igék ugye: játszik, labdázik, és a többi. Jelen időben zajló cselekvés, határozatlan cselekvővel, és mindez egyes szám 3. személyben. Gondolom nem igényel különösebb magyarázatot, hogy itt a kicsiség fogalma teljesen értelmezhetetlen. Nincs kicsiség.
--- IK toldalék mellékneveken: jobbik, szebbik és társai. Bármiféle kicsiségről értelmetlenség volna beszélni, amolyan rámutató rag.
--- IK toldalék a számjegyek végén: ugyanaz voltaképpen amit feljebb írtam.
--- IK toldalék főneven: a kicsinyítőképzőknél már érintettük, nem számoljuk kétszer.)) LADIK szó például ide jön.
ÉK mint faék, stb... éppen rá lehet fogni, ezzel nem szórakozok, legyen kicsi.))
Ék többi formája inkább a többesszámhoz kapcsolható, illetve az ŐK szó is, de ezt még későbbre hagyom utoljára, mivel a többesszám az az egyedüli dolog a K hanggal kapcsolódóan, amikor önmagában egy hangként jelentése van. És a többesszám sehogyan sem kapcsolható kicsiséghez.
OK szó: Jó ok van megtenni valamit. Különböző oka van a K hangunknak is )) A szó kapcsán bármilyen méreteket, colstokot előhúzni eszetlenség volna...
ÜK szó mint: nagyanyánk nagyanyja például ÜK lesz. De nem kicsi az fix.)) Persze dédszülőként vált ÜKKÉ, mikor pont kicsi volt az ükunokája hoppá !.)) Remélem nem próbálunk hasonló szinten kicsiséget erőltetni oda ahol nincs. Tehát itt sincs szó ilyesmiről...
Ki szó mint KImegy valaki a házból, tehát belülről kintre : Tekintve azt az igen csak igazolható tényt, hogy ha úgy általában KI (kívülre) megyünk valahonnan belülről, akkor az esetek döntő többségében a KI irány egy nagyobb tér lesz inkább és semmiképp sem kisebb. De értelmetlenség is méretekről beszélni, a lényeg hogy egy belső teret, bármit/akármit elhagyunk, ezáltal KIntre megyünk abból.
KI mint személy: KI van ott? BárKI lehet ott, akárKI lehet. Gondolom a napnál is világosabb hogy itt méreteket meg colstokot vinni a szóba inkább az elmeorvosi kategória lesz már.
KŐ : nem kicsi, a KAVICS szó a bizonyíték. Na az már kicsi, de nem a KŐ az, különben nem kéne a kavics. A kő méretfüggetlen. A tényleg kiterjedtre már KŐ-ZET szó van mondva.
K hang egymagában ! : és ez csak egyetlen egy dologban nyilvánul meg, éspedig ez a TÖBBES SZÁM. Mert alma-almák, körte-körték, erő-erők, ő és ők . A HÁZ-HÁZ-AK és ilyen formákban csak a könnyebb kiejtést biztosítja a magánhangzó, a K egymaga a többes szám ! Na már most mi a többes szám lefordítva?...
Több mint egy, ez a lényege ! Nem feltétlenül sok, de gyakran akár sok is lehet éppen. De mindenképpen legalább kettő. Tehát bármi, ami minimum kettőtől végtelenig van valahol. A többesszám természetesen nem kicsit jelent, hanem TÖBBET jelent. Persze lehet trükközni, hogy a több néha kevesebb, és ezért a kevesebb meg kisebb lesz, de akkor ez vagy humornak jó, vagy szintén az elmeorvosi kategória, ha a TÖBB fogalmában valaki a kicsit látja. Több szó ---------nagyobb szöveget eredményez.)) És a K hang önálló formában csak mint többesszám létezik. És ettől még a "K" persze nem csak ezt fogja jelenteni, bár érdekesség hogy a kettőnél indul el a TÖBB fogalma, és mily különös épp K hanggal indulnak a KETTŐ, KÉT szavaink.
Végeredmény: átvettem itt a K hanggal képezhető leges legrövidebb dolgokat. Konkrétan a kicsinyítőképzős dolgon kívül alig épphogy találni bármit, ami konkrétan a kicsiségre ráillene, egyszerűen nem mutatható ki ilyesfajta jelentés, legalább annyiszor, sőt többször inkább a nagyság fogalmához is köthetőek eme rövid szavak. Bár alapvetően most is arra kell jussak hogy a hang elsősorban az amit hallani belőle, és nem egy fogalomkörhöz köthető, többféle a "jelentése"...
"A sok nem méret, hanem darabszám. Így a mérettel összemosni nem lehet"
Ha nem lehet összemosni, akkor miért teszed folyton ezt? ))... Hát folyton egyjelentésűvé akarod tenni a SOK szót a KICSI-vel, ami nyilvánvalóan egy marhaság. Akkor már inkább a nagyhoz áll közelebb a szó, sok vízből lesz nagy a pocsolya. Némi logikai összefüggés azért akad a naggyal.
A SOK szó nem darabszám. Hanem NAGYobb mennyiség bármiből. Nem kicsi, amit erőltetsz. Akkor már inkább nagy, ha mindenképpen azt nézem, hogy melyik mérethez áll ez közelebb. Mert azt állítod hogy SOK a kICSI-ből szokott lenni. Bocs, de ez nem igaz. Bármiből lehet sok, függetlenül attól hogy épp kicsi vagy nagy annak a mérete.
A fák egymagukban is nagyok. Az erdőben meg igen csak sok fa van. Akkor a házak is mondhatjuk hogy jobbára bizony nagy méretűek. A falvakban, városokban meg bizony igen sok a ház. A csillagok is qva nagyok, meg a bolygók is, aztán tele van velük a világegyetem. A sok mennyiségi szám, BÁRMIből lehet sok függetlenül annak méretétől. Ezt kéne megérteni végre. A SOK szót másképp úgy fordíthatnám, hogy NAGY MENNYISÉG bármiből, mennyiségi értelemben ez bizony a NAGY szóval közösíthető és semmiképpen sem a kicsiséggel...
Igen, van ahol a szóban az O és Ö viszi bele a gömbölyűség értelmet, érdekesnek tartom hogy ezt a hét egyik napján épp tagadod, de ha épp úgy esik a hét egy másik napján meg egyetértesz ezzel. Alig várom a következő álláspont épp mi lesz.))
De, és ez fontos: ettől még az O és Ö hang egyáltalán nem lesz önálló jelentésű hang, mert időnként a hangképzés formáját, ezt a gömb/köralakot a nyelv is beépíti a szavakba. Mert beépíti, ennek az a legfőbb bizonyítéka, hogy a gömb/körforma dolgokban messze a leggyakoribb magánhangzó az Ó és az Ö hang annak ellenére hogy a magyar nyelvben meg simán sokkal gyakoribb magánhangzó az E és az A hangunk, de a gömbforma szavainkban tutira az O/Ö magánhangzó relatív gyakorisága lesz a legtöbb.
Viszont ez korán sem törvényszerűség, de számomra egy igazolható és kimutatható dolog. Ugyanakkor sokféleképp képzünk szavakat, így többféle dologhoz lesz köze egy hangnak. Eleve már önmagukban is értelmes szavak az Ó és az Ő formák, az egyik a "régi" szó szinonimája, míg a másik meg az egyes szám 3. személyű valakit jelöl meg. És ezek egy hangként is értelmes szavak, de mégsem lesz semmi, de semmi közük a gömbölyűséghez sem átvitt értelemben, sem valami durva elvonatkoztatás révén sem szükséges a szóba ilyet belemagyarázni utólag, ez hülyeség is lenne, egyszerűen ezek a dolgok mutatják meg hogy önálló értelmezése egy hangnak nem igazán lesz.
A K_R gyök nem fix magánhangzós, hiszen a sorolt szavaid is ezen a gyökön vannak, a pontos hangalak már egy fix szót jelöl, de a körgyök a K_R által megmarad. Ezzel is néha egyet értesz, míg másnap épp nem, aztán újra igen és újra nem, kicsit szeszélyes ez az időjárás azt hiszem.)) De azt azért gondolom érted hogy a KORong, KÖR, KERék, KARzat, KÉReg, KURgán, KÜRt magánhangzótól függetlenül a KÖR értelmét viszi be a szóba.
Csakhogy ez a körgyök olyannyira kiterjedt a magyar nyelvben, hogy ha akarnák se tudnának mindent KÖR kezdettel indítani, hiszen egy halom szó, főleg ragozva is összemosódna, és egy kommunikációra kevésbé alkalmas állapot jönne létre, már csak ez az egy ok is indokolja, hogy ez a KÖR különböző magánhangzójú lehessen a K_R közt, hiszen temérdek szó az ami épül erre a gyökre. Amúgy a TÉR gyök is hasonlóan viselkedik.
A K_R gyök más nyelvekben is felfedezhető, de nem úgy mint a magyar nyelvben. Nálunk a gyök igen kiterjedt, és logikai rendszert alkot elképesztő méretű szóbokorral. Más nyelvek is megörökölték ezt az ősnyelvből, viszont csak itt ott helyenként őrizték meg az eredetet...
Nem kivételek a szavak, mind körértelműek, én ezen nem is vitázom tovább mert számomra egyértelmű. Újra nem írom le miért, ráadásul más gyöknyelvészettel foglalkozók is a szavak jó részét annak tartják.
Van ahol ez a kör már inkább átvitt értelmű lesz, de ettől még világosan felismerhető maradt a körértelem az eredő szó által.
De eleve már a KÖR szóban is értelmezhetetlen a kicsiség fogalma, mivel az egész dolog egy térbeli formát/alakzatot mutat be. Semmi értelme a "K" hangnak kicsiség jelentést adni, mert ilyenféle kapcsolat egészen egyszerűen nem mutatható ki a szavakban. Ezt hamarosan nem sokára bizonyítani is fogom a legrövidebb K hangos szavainknál, itt még azt sem lehet ráfogni a dologra hogy az átvitt értelmezés miatt nem látszik meg a szóban.
Ha valóban létezne ilyen jelentése a hangnak, az meg kell hogy látszódjon a legrövidebb szavaknál, csakhogy én átnéztem ezeket, és saját magam számára már bizonyosságot nyert ezáltal, hogy nincsen kimutatható kapcsolat, hamarosan rátérek ezekre...
"KARÓ: már átvettük, egyszerű a dolog, a kar megtoldása ez."
Viszont semmi köze a körhöz... Mármint annak alakjához.
"KARCOL: tájnyelvi és régebbi formája a KÖRCÖL, már ezen a ponton tagadhatatlanul körértelmű. A karcol szó a karmol rokona, karmolni a KÖRöm tud leginkább."
Karcolni valamilyen kemény tárggyal szoktak, pl. egy kemény kővel. Keményebbel, mint amibe karcolják a mintát.
Amire Te gondolsz, az a karmol, vagy körmöl (ír).
"Egyébként a dolog az X fajtájú kőris kifejezetten kerek lombkoronája okán kapta meg nevét."
Ez elfogadható...
"KEREVET:"
Elfogadható.
"A kártya szó valószínűleg még ennél is régebbi másik jelentése egy székelyeknél használt vízmérő/illetve kanna féleség volt amit "kártus" vagy "kártyus" néven is illettek. "
És a kartonnak, kártyának mi köze a vízmérő készülékhez, kannához?
Ahogy elnézem, elég jól alkalmazod az átvitt értelmű jelentéseket a kivételek magyarázatára. Most már csak azt nem tudom, más esetben miért nem fogadod el?...
Nem csak ez a néhány szó a kivétel, van még jónéhány, mely éppúgy nem kapcsolható a körhöz, mint sok főnév a kicsihez, kevéshez, keskenyhez, keményhez, stb-hez..
"Az ÖS szó valóban kéthangú gyök, azaz megkockáztatóm valójában 1 hangból van az Ó mintájára, ami már önmagában is régit jelent, például Ódivatú valaki. Csak szerintem az Ő-s is így indult, csak én azt mondom hogy az az S második hang már toldalék lesz, a SÓ és a SÓS mintájára."
Nagyon jó észrevétel, egyet is értek vele.
Az ó ó-s-di is ezt támasztja alá.
"Tehát ez a régi jelentés O-val és Ő-vel is útjára indult, előbbiből lett ósdi, ódon, ócska, stb... míg utóbbiból lett ős, ősi mondjuk. Persze ez utóbbi a réginél is régebbi, az ósdinál régebbi azért az ősi kifejezés."
Igen, van egy kis árnyalatnyi különbség...
"A "K" hang kicsiségében semmiféle kézenfekvőt nem találok."
Pedig több tucat gyököt felsoroltam. Sajnálom... Mást nem tudok erre mondani.
"De egyébként egy "K" hangot viselő főnév úgy átlagosan semmivel sem lesz kisebb méretű.. Kicsinyítőképző nélkül persze, mert az bármire rátoldható."
Valóban nem, mert már a nagy többségében valamilyen átvitt értelemben van jelen a "k" hang. Hogyan is várod el, hogy minden egyes szóban a "kicsi" jelentése legyen kiolvasható?
A kevés, keskeny is a kicsi rokon jelentései...
Egy részében eleve a "kemény" jelentése van jelen...
"A sok mennyiségi szó és nagyobb lesz a sokaság által a mennyiség."
Már leírtam egyszer, hogy a "sok" nem méret, hanem darabszám. Így a mérettel összemosni nem lehet.
"A szó végi KÁNY gyök ugyanazt jelenti szó elején is, a kanyargósság fogalmának a gyöke."
Ami a keskeny, hajlékony dolgok jellemzője.
Ezt a gyököt sem tudod egyetlen szóval beazonosítani, miért akarod ezt egy hanggal megtenni?
És újra elmondom, ha a kivételeket nézed, soha nem fogsz előbbre jutni a hangok jelentésének megértésében.
"A mai ABC amit használunk, kifejezetten hangot jelöl meg. A rovásírás is jórészt, hiszen a jelek száma erre utal"
A betűírás alig 3500 éves, előtte - úgy mondják, szótagjeleket írtak, szerintem gyököket - azelőtt pedig a képírás volt ismert.
A mi rovás jeleink is eredetileg képírásból fejlődtek ki.
Ezért nem érdemes és nem is logikus a mai írásjelek alakját "hangalakoknak" megfeleltetni.
"Ott van két láb felismerhetően, aztán meg simán lehet hogy nem a lábat jelenti, hanem mondjuk a járás fogalmát, vagy a gyaloglást, stb."
Az adott jelentését a szövegkörnyezet határozza meg, mint ahogy ma is a többjelentésű szavak esetében.
"Szerintem ez jelzi a szóban a gömbölydedséget, mert egyébként a BELsőség fogalmához köthető a szó."
Így van! Az "ö" hang ezt a jelentést hordozza.
"Ugyanígy az öb(ö)lös tárgyakban is a gömbölyűséget ez a magánhangzó hozza be a szóba."
Ez is igaz! Már a gömbölyű szóban is benne van az "ö" hang. Tehát, - mint helyesen írtad, - a magánhangzóknak is van önálló jelentésük. Ha pedig van, akkor nem lehet (nem érdemes) hangvázakról beszélni, mivel nem csak a mássalhangzókkal lehet hangvázat "kialakítani", hanem magánhangzóval is.Így a bö-, (-öb) ugyanúgy lehet hangváz miután számos szavunk erre a hangvázra épül: bő, bőr, bősz, bőg, bögy, bögre, bök, bölcs, öböl, öblít, öblös...
"És ez egy 3 hangos gyök egy nem fix magánhangzóval."
De igen, pontosan ugyan ilyen "fix" magánhangzókkal. Nem mindegy, hogy köretet eszel a rántott húshoz, vagy keretet. És az sem, hogy kerekes-, vagy karosszékben ülsz.. (élsz).
Mindig az a fix hang, amit annak választasz.
Ha pl. a ke- ősgyök két hangját tartod fontosnak, annak ugyan úgy hatalmas szóbokra van változó harmadik hanggal: kebel, kece, kecses, kedves, kefe, kegyes, kehes, kekec, kel, kemence, kence, kenyér, kepeszt, kerék, keskeny, keszkenő, ketrec, ketyeg, kever, kezdet...
"De hogy mi szülte a körgyököt az jó kérdés. Ha hangutánzó az őseredete, azt én sem gondolnám hogy a károgásnak bármi köze volna ehhez. De van még pár hangutánzó szó, korty, korog, korpa, korhol, kerreg, kirrog, kurrog, kurjant. "
Ma is azt mondom, hogy maga a "k" hang (ke- kö- ki- stb.változatokban) önmagában is hangutánzó. A kicsi dolgok kopogó hangja.
"Az "O" hangunkat ma is több verzióban használjuk,"
Bizonyítékul arra, hogy egy hangot sokféleképp lehet kiejteni, de ma már általában csak egyféleképpen tesszük. Őseink egyazon hang különböző kiejtésével különböző rokon jelentést adtak a hangoknak. Idővel "megcsontosodott" az egyik kiejtési változat jelentése és mindig ugyan azt a dolgot értették alatta, mint pl az omlik, ömlik szavakban.
"Szerintem ez annyira logikus és evidens hogy ettől eltérni nem vagyok hajlandó. )) Egyszer csak megérted már..."
Rendben van, megértem, hogy nem térsz el tőle, de nekem más a véleményem...
"Amúgy a K_R körgyök annyira kiterjedt (fontos volt a forma, a szavaink bizonyítják), hogy van mikor egymás melletti mássalhangzópárosként is a KÖR-t jelenti a KR dolog."
Folytatom a sorolt szavakkal, amelyek igen is körértelműek lesznek. És különösebb erőlködés sem szükséges hozzájuk, hiszen eléggé egyértelműek.
KARÓ: már átvettük, egyszerű a dolog, a kar megtoldása ez. Írásban is, és az életben is. Dió betakarításakor többek közt ilyen szerepe van. A kar által körértelmű. Másképp egy karnyi farúdról van szó, aminek kör az alapja.
KARCOL: tájnyelvi és régebbi formája a KÖRCÖL, már ezen a ponton tagadhatatlanul körértelmű. A karcol szó a karmol rokona, karmolni a KÖRöm tud leginkább. Ezen felül egyben hangutánzó jellegű is a szó hangzása.
KŐRIS: még ma is hívják néha ezt KŐRÖS fának is. Azt már csak elhisszük bízom benne, hogy a kör az kört jelent.)) Egyébként a dolog az X fajtájú kőris kifejezetten kerek lombkoronája okán kapta meg nevét.
KEREVET: ez még a CZ-F szerint is: "gyöke a kört jelentő ker". Szerintem is az. Ugyanis ezt a fekvőbútort egy fa keretre készítették el. A KERT, KERÍT, KÖRET, KERET szavak nyilvánvalóan körértelműek. Erre a KEREtre VETették meg az ágyukat a civilek. Magyarán KERETRE VET a dolog jelentése, szépen tisztán látszik MAGYAR nyelven eme szónak a jelentése, ami gondolom praktikus okokból némiképp rövidült. A KERET okán lesz körértelmű a szó.
KARTON: a könnyebb megértés végett bevonom a rendszerbe a KÁRTYA 1 és KÁRTYA 2 szavakat is.
A szavak okkal hasonló hangalakúak. A kártya első jelentése amivel snapszereznek, pókereznek mondjuk. Ezek is kartonlapok eredetileg. A kártya szó valószínűleg még ennél is régebbi másik jelentése egy székelyeknél használt vízmérő/illetve kanna féleség volt amit "kártus" vagy "kártyus" néven is illettek.
Na most a kartont, a magyar kártya lapjait, és a székely fa kannát egy dolog fogja közösíteni, éspedig ez a KÉReg, a fa kérgéből készül el mind, ezáltal a kéreg által lesz minden szó körértelmű, a kéreg a fát öleli körbe, ezért körértelmű. A székelyek kannáját meg fenyő és nyírfa kérgéből állították elő. Hogy miért nem "kértye" a kártya azt még egyszer tán kiderítem, de bizonyosan van jó ok erre...
"A soK szó végén mi lehet kicsi?... Hát épp növekszik a méret, ha sok lesz.)) A sok az kemény?...."
Nem a méret növekszik, ha valami sok, hanem a darabszám. És általában a kicsiből van sok. Lásd a többes számot.
A"k" hang fogalomköre a kicsi, kemény, sok fogalmak körét jelenti, melyek - ha mai értelemben különbözőek is - egykor egymás szinonimái lehettek, mert összefüggnek.
"Ugye ez az amivel messze nem értettél egyet MOST, de meg tudom mutatni hogy a "K" hang kapcsán már többször is írtam ezt, és akkor egyet is értettél immár többször is, hogy mint kemény ütköző hangként ez a jellemzője visszaköszön olykor a szavakban is. Azaz jó volna eldönteni hogy akkor most egyetértünk a hangképzés módja összefügghet é a szavakkal, vagy ez az álláspont némelyeknél 1-2 órán belül is változhat, illetve 1-2 napon belül már oda vissza is képes akár megváltozni."
Most is egyetértek azzal, hogy a "k" hang egy kemény hang. Azzal nem értek egyet, ha a hangok jelentésének vizsgálatába belekevered a hang kiejtésének módját, mert annak semmi köze a jelentéshez. Azt is leírtam, hogy miért: Őseink a természet hangját próbálták saját hangjukkal utánozni, s az tök mindegy, hogy azt hogyan, mi módon ejtették ki, mert NEM a geometriai jellemzőket utánozták (kerekséget, laposságot...) hanem magát a hangot. Az meg fizikai törvényszerűség, hogy egy öblös hangot nem lehet sziszegve kiejteni.
"De ilyenkor is hiba volna minden szót a keménység fogalmával összeboronálni, mert ez a dolog a K hangnál szintén csak alkalomszerű és nem törvényszerű."
Ha nem kicsi, akkor kemény, ha az sem, akkor sok, vagy ezek egykori szinonimái.
Már azt is sokszor leírtam, hogy egy hangot nem lehet egyetlen dologhoz kötni, mert anno egy fogalomkört jelentett, mert még nem voltak az egyes fogalmakra szavak.
És hogyan is képzeled el, hogy 15-20 hanggal már egy egész szótárnyi kifejezést egyenként jelöltek (neveztek meg). Még ezek kombinációival is legföljebb néhány száz dolgot voltak képesek velük megnevezni!!!
Vagy úgy gondolod, hogy mindjárt kész, több ezres szókészlete volt az emberiségnek? Hát NEM!
Elgondolkodtál már azon, hogy ma (pár száz éve) hogyan alkotunk új kifejezéseket? Nyilván nem tetted, mert akkor tudhatnád, hogy a toldalékoláson kívül egyszerű képzettársítások révén. Pl különböző színeknek nem találunk ki új szavakat, hanem maglévőekkel jelöljük, mint őseink a pirosat, vagy vereset (véreset): encián, citrom, rózsa, tüdő, hús, homok, dohány, stb... Vagy pl a vonat... Itt egy igét (von) szót használtuk föl a sínen járó alkalmatosság megnevezésére, De a lovaskocsit, ami szintén vonat, nem így nevezzük, mert arra már régebben kitaláltunk egy másik szót. Ugyanakkor, ha felszállsz a vonatra egy kocsiban fogsz leülni, de nem egy fából készült, fakerekűbe, hanem egy vasútiba...
Tehát nincs új a Nap alatt, mint mondani szokás, elődeink is éltek hasonló lehetőséggel, mert a hangok (ősgyökök) darabszáma korlátozott volt, s így kénytelenek voltak egy hanggal illetve annak különböző kiejtésével + testbeszéddel kifejezni magukat, de mára már a többféle kiejtésből csak egy maradt, és a testbeszéddel tett különbség is eltűnt, viszont megmaradtak a különböző jelentései az adott - ma már - egyetlen hangnak. És most azon csodálkozol, hogy lám, mennyi jelentése van egy hangnak. Az lenne a csoda, ha egy lenne...
"Látható hogy sokféleképpen megtehető ez a kicsinyítés, nem igényli a K hangot feltétlen, fent a 6-ból 5 variáció mást használ"
Igen, attól függően, hogy a "k" hanghoz hasonló, de lágyabb hanggal jelöljük, ami a becézés lágyságának felel meg.
Ugye, kocsinak nevezzük a szekeret, (lám ennek is két neve van) az autót, a villamost, és még a mozdony vontatta járgányt is...
De hajónak nevezzük a templom belső terét, a léghajót, úrhajót, régen volt ilyen hinta is, de a teve is hajó (sivatag hajója), a varrógépnek is van egy hajó nevű alkatrésze, s a vetélőt is régen hajónak nevezték sőt, maga az élet is hajó...
Ugye, ugye...
- "Az "R" hang a folyamatos, gyorsan ismétlődő jelenségek hangja, pl: kerreg, pereg, károg, forog, ropog, rohan, remeg.... ahol egy adott hang gyors egymásutánban ismétlődik"
- "Na neee szórakozzunk már ! Felsorolsz itt szavakat, amelyek 1 kivételével gyakorító képzéssel vannak ellátva, és EZ A GYAKORÍTÓ ragozás teszi a szavakat folyamatossá és ismétlődővé.))"
A szavakban lévő GYÖKÖK hangjainak jelentéséről beszélünk nem a mai nyelvtanról. Nem tudom, miért keversz ide már megint olyasmit, amiről nincsen szó...
Ti. minden szó GYÖKÉBEN ott az "r" hang az említett jelentésével. A GYÖKBEN nincs gyakorító képző, de a gyök az "r" hangnak köszönhetően mindig valamilyen (ismétlődő) mozgást jelent mindenféle gyakorító képző nélkül is. Próbáld így nézni a felsorolt szavakat, pontosabban azok gyökeit.
"Nem az R hang okozza, te jó ég !. Ha a forog szót -og nélkül mondom és úgy fogalmazok hogy FORdul, akkor már rögtön semmi folyamatosság és ismétlődés nincs sem ebben a szóban,"
De az "r" hang okozza. A for-dul szónak ugyan az a gyöke, mint a for-og, a for-gács, vagy a forr szónak. Minden esetben folyamatos mozgásról van szó. A for-dul szóban a toldalék a folyamatos mozgás indulását jelenti.
"A robaj szóban sincs semmiféle ismétlődés,"
Gondolkodás nélkül vagdalkozol... A robaj egy folyamat hangja, s mint ilyen maga is folyamatos. Azok a hangok, melyek pillanatszerűek a "k", "p", "t", "cs" hangokkal vannak jelölve: kop- pat- tap- csap- és ezekben a gyökökben nincs "r" hang. Ha mégis találsz benne (kor- pir- tar- cser-) akkor biztos lehetsz benne, hogy nem pillanatnyi dolgot jelent a gyök.
"De ha gondolod áttérhetünk az "Á" hang elemzésére..."
A "KER" gyök (körgyök, K_R) nagyon is önálló szó, hát a KÖR egy önállóan is értelmes szó. A K_R gyök a kört jelenti, körértelmet. A többi rész oké.
Az ÖS szó valóban kéthangú gyök, azaz megkockáztatóm valójában 1 hangból van az Ó mintájára, ami már önmagában is régit jelent, például Ódivatú valaki. Csak szerintem az Ő-s is így indult, csak én azt mondom hogy az az S második hang már toldalék lesz, a SÓ és a SÓS mintájára. Tehát ez a régi jelentés O-val és Ő-vel is útjára indult, előbbiből lett ósdi, ódon, ócska, stb... míg utóbbiból lett ős, ősi mondjuk. Persze ez utóbbi a réginél is régebbi, az ósdinál régebbi azért az ősi kifejezés.
A "K" hang kicsiségében semmiféle kézenfekvőt nem találok. Ezt a fejedbe vetted, aztán nem engeded el, nem tudom miért, talán a kicsinyítőképző okán?.. Hát most írtam le nemrég, hányféle lehet ez még "K" nélkül, eléggé sokféle. Az a Yeti féle elképzelés amit írsz, én értem mit akarnál belőle kihozni, csak hát ezt meg nemhogy bizonyítani nem tudjuk, de ötlet szintjén marad, se igazolni és se cáfolni nem tudjuk. Egyébként sem biztos hogy olyan nagyon magabiztos és határozott fix kijelentéseket kell tennünk és tényként ábrázolni egy ki tudja hány csilliárddal ezelőtti korszakot. Mivel nem maradt erről nyom, szerintem te sem jegyzeteltél onnan mára fel semmit, nincsenek elérhető tényként kezelhető információk x korok előttről, így minden erre az időkre tett megnyilatkozás nem több mint puszta fantázia, vagy találgatás lesz. Valami fix kőbe vésett lelet, elrejtett információ egy még csak holnap felfedezésre kerülő szuper piramis belsejében már mondjuk volna valami eredmény.
Találgatásokra meg nem építhetünk. Vagy úgy volt, vagy másképp. De máskülönben nem tiszta a példában szereplő Yeti miért kéne hogy a "K" hangot a kicsiséggel párosítsa össze, mert hogy rálép a kavicsra (aminek még neve sincs), és ezáltal benyomódik a talpába. Hát ha a Yeti rámegy a keményre, biztos nem KÁzni fog (max K anyázni), hanem inkább felszisszen, de ha a Yeti keményebbre lépett akkor meg elordítja magát és kész.
De egyébként egy "K" hangot viselő főnév úgy átlagosan semmivel sem lesz kisebb méretű.. Kicsinyítőképző nélkül persze, mert az bármire rátoldható. De egy főnév a hanggal bármilyen méretű lehet. Nézhetünk itt többféle kategóriát is, egyszerűen nem fog stimmelni. Eleve a soK szó fogalmát a kicsivel összemosni fals, főleg hogy ami sok az inkább több és nagyobb lesz. Ha 1 liter víz kerül a fürdőkádba az nem sok, abból jó fürdés aligha lesz. Amennyiben viszont jó SOK víz kerül a kádba az már elég NAGY (értjük? a nagy az nem kicsi) mennyiség lesz egy jó fürdőhöz.
Azért a nagyból ne csináljunk már kicsit.)) A sok mennyiségi szó és nagyobb lesz a sokaság által a mennyiség. De a többesszám jele is a K, amire rákerül abból több lesz. Aztán nézhetünk zöldségféléket is például. Uborka lehet hogy kicsi, de ez is a kicsinyítőképző végett, de akkor cserébe mondok káposztaféléket a "K" hanggal vagy épp a tököt, ami jó nagyra is meg tud nőni. Gyümölcsből lehet épp kicsi a kökény, bár ennek a szónak is inkább a kékséghez köze inkább, de cserébe mondok akkor olyat hogy KÓKUSZ, amiben két "K" is szerepel, "oszt" mégis jó nagy méretű. Járműből lehet jönni a biciKlivel, akkor én jövök a tanK, bárKa, és heliKopterrel, ezek igen méretesek. A kamion is az.))
Testrészek: eleve a legkisebbek nem is "K" hangosak, amik vannak és így eszembe jutnak. De : kéz, kar, könyök, nyak, koponya, (és a koponyán már semmi sem K hangos, pedig azon vannak kisebb dolgok),
mellkas, boka, és stb... Teljesen változatos méretűek, de a tényleg legkisebb testrészek neveiben véletlen sincs K hang, és a mellkas, koponya meg elég nagy a kategóriájában. Semmi köze a hangnak egy főnév térbeli kiterjedtségéhez, a méretéhez, állítom hogy nincs semmilyen összefüggés a "K" hang kapcsán méretre vonatkoztatva.
Be tudom mutatni, hát bármilyen kategóriát elővehetünk, ugye viszonyítani egymás közt lehet. Nézzük a madarakat meg?.... Ruhadarabok esetleg jöhetnek?... Van bakancs, meg kabát is, meg kamásli is, meg zokni is van persze, meg sapka is a másik oldalon. Teljesen random lesz a dolog mérete, hol épp kicsi és hol épp nagy és nagyjából kiegyenlített eredmény fog kijönni bármelyik kategóriában. Nem tudom mi kell ahhoz hogy megértsük hogy semmi köze a "K" hangnak a méretekhez. Mert nem mutatható ki, bármely kategóriából sorolsz egy kicsit, én tuti cserébe odateszek egy nagyot is. Jármű, testrész, állatok, hüllők, madarak, zöldségek, gyümölcsök, ruházat, megcsinálom ha kell minddel.
A szó végi KÁNY gyök ugyanazt jelenti szó elején is, a kanyargósság fogalmának a gyöke. Nem csak kány formában, hanem olykor KÁN formában is ugyanaz, de a KONY is épp ugyanezt jelenti. A gyökökben értelmezhetetlen a kicsiség fogalma, itt a keménység sem igen. A cickány, patkány végén is kanyargósság van, épp a farka ilyen. Ez esetben épp ez a kanyargós farok épp kicsi, de nem ezért van a "K" a szóban, a gyök a BALKÁN, SÁRKÁNY szókban is ugyanazt jelenti mint fent írtam, és történetesen épp itt meg nagy dolgok végén van a gyök. Konklúzió: most sincs köze méretekhez az ominózus "K" hangnak, teljesen véletlenszerűen esik meg a hangot tartalmazó szóval jelölt dolog nagysága/mérete éppen hogyan is alakul.
A KÁNY gyök még KUNY is lehet, a kunyhó szavunk ilyen, lekonyuló kanyargós tetejű, ez a lényege. Az AL-KONY szóban is ez a lényeg, a nap ALulra fog KONYulni, lemegy a nap a ma divatos kifejezése ennek.))
2. részben az állítólag nem körértelmű felsorolt szavak körértelmét írom tömören...
A mai ABC amit használunk, kifejezetten hangot jelöl meg. A rovásírás is jórészt, hiszen a jelek száma erre utal. A képírás és a többi meg jóval több jelet kell hogy használjon, a képírás gyakorlatilag rajzol, de ugyanakkor ezt is baromi nehéz lehet megfejteni ha valaki nem ismeri hogy mit kell a jel mögött látni.
Ott van két láb felismerhetően, aztán meg simán lehet hogy nem a lábat jelenti, hanem mondjuk a járás fogalmát, vagy a gyaloglást, stb. Vagy egy madár esetén lehet mögötte a repülés, szárnyalás, madártávlat, magasság, meg ki tudja mi minden még, akár még maga a madár is esetenként, de azon belül is lehet hogy csak a baromfi, vagy épp a sirály van megjelenítve...
Az ÖBÖL szóban sem véletlen az Ö magánhangzó 2x is. Szerintem ez jelzi a szóban a gömbölydedséget, mert egyébként a BELsőség fogalmához köthető a szó. És ezért nem ebel a dolog neve, hanem öböl, így lesz meg a belsőség mellett pluszban az a belső gömbölyűség jelentés is a szóban. Ugyanígy az öb(ö)lös tárgyakban is a gömbölyűséget ez a magánhangzó hozza be a szóba. Azaz fontosnak érezték a formát is, de ezt az egész K_R körgyök igen terjedelmes és minden bizonnyal igen ősi elképesztő szóbokra is ezt támasztja alá. És ez egy 3 hangos gyök egy nem fix magánhangzóval. Hallottam már a KŐ szóból származtatni, csak ezzel az a jogos felvetés áll elő, hogy a kő és úgy amúgy a kőzetek igen csak változatos formákban léteznek, azaz egyáltalán nem feltétlen kör az alakjuk, így ez annyira nem stimmelne.
De hogy mi szülte a körgyököt az jó kérdés. Ha hangutánzó az őseredete, azt én sem gondolnám hogy a károgásnak bármi köze volna ehhez. De van még pár hangutánzó szó, korty, korog, korpa, korhol, kerreg, kirrog, kurrog, kurjant.
Az "O" hangunkat ma is több verzióban használjuk, azaz az Ö képzése nagyon hasonló jelenség. De ezen hangokból is megkülönböztetünk rövidet és hosszút is külön. Sőt néha a szavak is majd egyet jelentenek az O és Ö hanggal, most eszembe jutott hogy van ósdi, meg van ősi is, igen csak szinonimák ezek. Vagy a csutkára nyitott csap ONTJA magából a vizet. Azaz ÖNTI, szinte itt ugyanaz a dolog. De az OMLIK és ÖMLIK szavak is szinonimák, előbbi szilárd dolgoknál, utóbbi meg folyékonyoknál alkalmazva. De ettől a kis különbségtől eltekintve ugyanaz a dolog. És a köves meg a kovás közt sincs áthidalhatatlan szakadék.))
Azaz érdemes ezt is nézni, néha segít a szófejtésben. A hó és hő mondjuk inkább ellentétes irány. De legalább a hőhatás értelmezés közös vonásuk.
Továbbra is azt mondom, hogy akár egy 3 hangos hangutánzó gyököt is simán megnevezhetett az ember kapásból. Mert a beszédhez nélkülözhetetlen a hangok kimondása, ezért másképp nem lehetett csak úgy, hogy 1: ki tudjuk ejteni hangjainkat 2: és ilyenkor, és csakis ilyenkor van beszéd. )) Szerintem ez annyira logikus és evidens hogy ettől eltérni nem vagyok hajlandó. )) Egyszer csak megérted már...
Amúgy a K_R körgyök annyira kiterjedt (fontos volt a forma, a szavaink bizonyítják), hogy van mikor egymás melletti mássalhangzópárosként is a KÖR-t jelenti a KR dolog. Azaz a boKRéta szavunkban is körértelem.
Vagy a KRáter szóban is kör, a becsapódás KÖR alakú TERet eredményez...
"A 2 vagy 3 hangos gyököknek lesz tényleg egy fogalomhoz köthető a jelentése észrevételem szerint, a hang még amolyan iránymutató csak inkább, de az még többfelé mutathat."
Kezdünk közös nevezőre jutni.
Megjegyzem, a háromhangú gyökök is jobbára csak egy fogalomkört jelentenek, s ilyenkor nem lehet egyetlen szónak (fogalomnak) megfeleltetni.
A ker-gyök nem önálló szó, nincs önálló jelentése, viszont toldalékolva (egy, vagy több gyököt hozzátéve) több tucat különböző jelentésű szó alapjául szolgál: Kerek, kerék, kerít, kerül, kerget, keret, keres, kering, kereszt, ...
Tulajdonképp a toldalékolással, szóösszetétellel pontosítjuk a gyök általános jelentését, azaz szűkítjük le a jelentését egyetlen fogalomra:
Ugye, a ker- gyökből származnak toldalékolással a felsorolt szavak, ugyanakkor a kerék szót még mindig sokmindenre használjuk, ami kerek alakú és egy tengelyre van szerelve (már szükül a fogalomkör), de a fogaskerék a dolgok ennél is szűkebb körét jelenti. Aztán még tovább lehet szűkíteni a kört: kúp-fogaskerék...
Tehát a ker- gyök egy fogalomkört jelöl, amelyben a dolgok a "ker"-séghez (nem a kerekséghez, hanem annál tágabb fogalomkörhöz) kapcsolódnak.
Persze, vannak egy-két hangú gyökeink is, pl: ŐS. Ennek a gyöknek kevés jelentése van, azok is szorosan kapcsolódnak egymáshoz: régi, előd
De van egyhangú is, pl: Ó, aminek a jelentése az előbbihez nagyon hasonló. (ó-bor, ó-kor, ó-haza, ó-s-di, ó-cska...)
Persze, az "o" hang gyökben is megtalálható: hó, tó, jó, ló, só, szó...
"Eleve hibának tartom a méretre utaló kicsi szavunkat összemosni, és ezzel szinte azonos jelentésűvé tenni a keménység fogalmával. Már bocs de semmiféle összefüggés nincs egy tárgy mérete és szilárdsága között."
Már hogyne volna... Csak képzeld magad az ősember helyébe, aki mezítláb járt. Ha rálépett egy kicsi dologra és megnyomta a talpát, sarkát, az minden bizonnyal kemény is volt.
Ha meg akart törni egy magot, egy kicsi követ - ami kemény kellett, hogy legyen - keresett, ahogy egy majom is teszi... "fegyverként" is kicsi követ használt, azzal tudott messzire dobni, olyan vadat elejteni, amit csak becserkészni tudott. Kicsi kövekből, kavicsokból készítette első szerszámait. Tehát számára a kicsi és egyben kemény tárgyak voltak fontosak és ezek fogalma szükségszerűen összemosódott, hiszen amire szüksége volt az egyszerre volt kicsi és kemény, és ezt nevezte meg egy-két hanggal, ami természetesen az ilyen tárgyak egymáshoz ütődésének "k", vagy talán "kh" kiejtett hangja lehetett. Ezt a szókezdeményt magánhangzók segítségével szűkebb értelemben kezdte használni, ma is ismert ezek közül a kő. Az "ő" hanggal együtt már egy nagyobb méretű tárgyra értelmezte a "k" hangot. Az "i" hanggal pedig a kicsi méret(ű)re. - Mert a különböző méretű tárgyak "kiegészítő" hangjával (az "a", "ö", "i") szűkítette a fogalomkört, azaz bővítette a "szókincsét", hiszen e módszer segítségével már szét tudott választani fogalmakat.
A kiegészítő hang alatt azt értem, hogy nagyobb tárgy mélyebb hangot ad, a kisebb magasabbat, s ezt a különbséget próbálták őseink utánozni a magánhangzók segítségével is.
"Egy KÉK szóban hogy értelmeznéd a kicsiséget meg a keménységet?.... Ja bocs itt sem lehet, mint megannyi helyen."
Én is tudok tucatnyi szóval példálózni, melyekből, ha megfeszülsz se tudod levezetni a kör értelmű gyököt: kerevet, kőris, karcol, karcsú, karton, karó...
Sokszor elmondtam, ha valamit kutatsz, ne a kivételeket keresd, amiket MÉG nem tudsz megmagyarázni, hanem azokat a gyököket, amelyekben meg lehet találni a közöset. Ha ez megvan, akkor lehet a "kivételek" magyarázatára fókuszálni, de az nem garantált, hogy sikerrel jársz, mert az átvitt értelmezés miatt (és átvett szavak miatt is) meglehetősen nehéz feladat elé nézel...
"És mi van a többesszámmal ami K ? Ami több lesz, az aligha lehet kisebb."
Márpedig a gyakorlat azt mutatja, hogy a kicsi dolgok vannak többségben, minél kisebbek annál több van belőlük.
"Egy csomó helyen ennek az egésznek nem is lesz értelme."
Ha még ott sem találod az értelmét, ahol kézenfekvő, akkor miként találnád értelmét a bonyolultabb esetekben?
"A kanyarokkal mi van?"
Emlékeztetlek a -kány toldaléknál tárgyaltakra. A kany-ar szó gyöke épp ennek a szerteágazó (toldalék)gyöknek egyik változata. Ha elég türelmes vagy biztosan találsz kapcsolatot a "k" hang jelentésével...
"Nem tudom mennyi értelme van olyas valakivel vitázni, aki a teljesen nyilvánvaló, és egyértelmű dolgokat is tagadni akarja"
Ezt én is elmondhatnám... De vita csak egyet nem értő felek közt alakulhat ki...
"1.: Most írtam le a 2205 írásban hogy a saját régi ABC írásunk (amiből mellesleg ki tudja hányféle is van), az bizonyosan nem foglalkozott a hangképző szervek formájával és a hangok ilyesfajta írásban történő megjelenítésével."
Valószínűleg más ABC-k megalkotói sem, mivel az ősi írás képírás volt, majd a szótagírás váltotta föl. Az ékírás, az arab, a héber, a távolkeleti írások eleve szóba sem jöhetnek...
"És én érzek kimutatható kapcsolatot a hangképzés módja és a hangokat tartalmazó szavak közt."
Persze, hogy van kapcsolat ezt én is leírtam. De ez a kapcsolat pusztán "fizikai", mert egy öblös hangot nem lehet sziszegve kiejteni.
De nincs kapcsolat, ha a hangok eredeti, ősi jelentését nézzük. Őseink a dolgoknak nem az alakját, hanem a hangját utánozták. A hangképzés alaki módja fizikai törvényszerűség, amivel senki nem számol(t), mert eleve fölösleges. Hiszen egy "o" hang utánzása nem lehetséges résnyire nyitott szájjal, szájpadláshoz, foghoz közeli nyelvvel, stb...
"és ezért jelenthető ki újfent hogy a hangoknak nincs ÖNÁLLÓ (tehát 1 fogalom) jelentése,"
Senki nem állította, hogy egy hangnak egyetlen jelentése lenne. Már az elején leszögeztem, hogy az egyes hangok fogalomkörhöz kapcsolhatók, nem pedig egyetlen szóhoz. Átvitt értelmű használatuk miatt más fogalomkör jelentését is felvehetik. Arról nem is beszélve, hogy ma csak egyféle "o" hangot használunk, ki tudja, hogy őseink hányfélével jelöltek különböző fogalmakat, amiket ma ugyan azzal az egyetlen "o" hanggal mondunk.
"Amúgy másképp látom a dolgot, szerintem a hangutánzó eredetű gyökök lehetnek talán az elsők, majd ezek képződtek/toldalékosodtak később."
Ez akkor igaz, ha nem három- vagy több-hangból álló gyökökre érted.
Mert pl. a kár-og hangutánzó gyökre semmilyen más szavunk nem épül, nem alkot semmilyen szóbokrot. A kár- (kártya, Károly, káros, kárhozat...) vagy a kar- (karó, karaj, karcol..) szavaknak semmi köze a károgáshoz.
Akkor igaz az állításod - s ezzel én is egyetértenék - ha egy, vagy kéthangú gyökökre értenéd.
"Továbbra is azt mondom, hogy az ember ki tudta mondani a hangjait és úgy kezd el nyelvet építeni."
Az ismételgetéstől nem lesz igaz. A fejlődés legalapvetőbb szabálya; az egymásra épülés megszabja azt a sorrendet, ahogyan az ember "megtanulta" először az egyes hangok kiejtését, értelmezését, majd csak ezután következhetett a több (három) hangból álló kezdetleges szavak (gyökök) kiejtése, értelmezése. Hangokból állnak a gyökök, gyökökből a szavak, szavakból a mondatok, mondatokból a beszéd. Ez a sorrend, aminek elemeit nem lehet fölcserélni.
"Na most a varjú károgása az ilyen, minden cselekvőképes humanoid nagyjából a nyelv területén ezt megállapította, én magam is hallgattam varjút KÁROGÁS esete fennforgásakor, (nem mikor nyerített) és arra jutottam hogy eléggé stimmel ez a magyar megnevezés, és betehetjük a hangutánzó szavak közé."
Megint félreértettél... Nem tagadtam, hogy a károgás hangutánzó szó.
Viszont azt teljes mellszélességgel, hogy ennek a hangutánzó szónak gyökéből származna az ún. K_R hangváz.
Ha azt a megállapítást elfogadjuk, miszerint a beszéd hangutánzásból indult és fejlődött ki, akkor azt nem tehette a háromhangú (károg, csipog, kerreg, stb) hangutánzó szavakból, (mert ezekre nem épülnek szóbokrok) hanem szükségszerűen az egy-két hangú ősgyökök voltak az első hangutánzó "szavaink", melyekből a háromhangú gyökök álltak össze, majd újabb összeragasztásokkal (toldalékolás) a szavaink.
Csak egy kicsit "bubbogni" kell, két újjat a száj széle mellett az arcunkra tenni és egyértelmű hogy búbosodik az arcunk a "B" hang megformálásánál. Ettől még sok mást is jelent a "B", átvettük és több dologhoz köze, a kerekdedség csak egy tényező. Ezért nem tudom megadni az önálló jelentést egy hangra, mert több dologhoz köze. Majd csak jöjjön az "Á" hang amit kihagytunk, be fogom ott is mutatni.
A 2 vagy 3 hangos gyököknek lesz tényleg egy fogalomhoz köthető a jelentése észrevételem szerint, a hang még amolyan iránymutató csak inkább, de az még többfelé mutathat.
Például itt van ez a "K" hang, amire már már rögeszmésen kizárólag a kicsi/kemény (eleve ez a 2 fogalom hogy függ már össze?...) jelentést akarod adni. Pedig ez a hang vitathatatlanul a többes szám jele is, ezt is jelzi. Azaz elég ha 2 van valamiből, soknak sem kell lennie, akkor már az Ő szóból ŐK lesz.
Eleve hibának tartom a méretre utaló kicsi szavunkat összemosni, és ezzel szinte azonos jelentésűvé tenni a keménység fogalmával. Már bocs de semmiféle összefüggés nincs egy tárgy mérete és szilárdsága között. Már ha direkt nem tömörítek valamit dolgok kivételével.
Megint a KŐ szóval jövök, ez például többnyire kemény. Na de kicsi volna?.... egy frászt, ez inkább nagy mert ezért született meg a kavics szavunk, hogy legyen kicsi kő is. Mert a kő a nagy !
Egy KÉK szóban hogy értelmeznéd a kicsiséget meg a keménységet?.... Ja bocs itt sem lehet, mint megannyi helyen. Egy OK és OKÉ szóba ezt hogy értelmeznéd?.... De a kemény dolog miért kéne hogy kicsi is legyen... Ez marhaság, bocs. És mi van a többesszámmal ami K ? Ami több lesz, az aligha lehet kisebb. Szilárdabb sem lesz a Kenyér mert kettőt teszek az asztalra. Ráadásul a kenyerek jó esetben nem is kemények. Nem is éppen kicsik. Egy csomó helyen ennek az egésznek nem is lesz értelme. A kanyarokkal mi van?.))
A sziklák meg hatalmasak "oszt" mégis kemények. Ilyenkor mi van?... A soK szó végén mi lehet kicsi?... Hát épp növekszik a méret, ha sok lesz.)) A sok az kemény?.... Dehogy, ha sok szivacsot egymásra hajítok, ettől még puhák maradnak. Kisebbek meg aligha lesznek, hiszen inkább összeadva nagyobbak lesznek. Nem jön ez így össze sehogy, szerintem ezt el kéne engedni, a kicsiséget mindenképp, nem passzol a rendszerbe.
A keménység az olykor tényleg igen, hiszen mint állítottam a hangképzés módja, a hang jellemzője hajlamos a szóban is visszaköszönni mint értelem. Ugye ez az amivel messze nem értettél egyet MOST, de meg tudom mutatni hogy a "K" hang kapcsán már többször is írtam ezt, és akkor egyet is értettél immár többször is, hogy mint kemény ütköző hangként ez a jellemzője visszaköszön olykor a szavakban is. Azaz jó volna eldönteni hogy akkor most egyetértünk a hangképzés módja összefügghet é a szavakkal, vagy ez az álláspont némelyeknél 1-2 órán belül is változhat, illetve 1-2 napon belül már oda vissza is képes akár megváltozni. A szélkakas szóban például kettő "K" is van.)) se nem kicsi (madárban nagyobb inkább), és mint madár, ritkán sorolnánk a szilárdságát tekintve kemény dolgok közé. Jogosan nem, persze az egész kakas hangutánzó eredetű. Kukurikús állat, kuk-os, kak-os kak-as . A hangja max. kemény, de hát ha egyszer ilyen ez a K hang, akkor ilyen.
De ilyenkor is hiba volna minden szót a keménység fogalmával összeboronálni, mert ez a dolog a K hangnál szintén csak alkalomszerű és nem törvényszerű. Ma is sokféleképp képzünk új szavakat, és a kicsinyítőképzés is többféle hangot használ. Mária: Marcsi, Mari, Mari-ca, Mar-us, Mar-is, Mari-ka
Látható hogy sokféleképpen megtehető ez a kicsinyítés, nem igényli a K hangot feltétlen, fent a 6-ból 5 variáció mást használ. Hol épp a -CSI, máskor az --US is jó lesz és a többi. Sőt, lehet hogy a kicsi szóban a kicsiséget a --CSI mutatja. Csacsi, ezernyi név/fogalom becézése, csiga, csibe, csíra, stb...
Aztán még nem is említettem a CZ-F sokféle verzióját a K-ra...
Az "R" hangról tett megállapításokra válaszként idézném EZT:
"Nyelvtan, általános iskola 5. osztály" Pergőhang :
Az R a magyarban úgynevezett pergőhang, amelyet a nyelv pergő mozgásakor keletkezett többszörös akadállyal képzünk. A nyelv hegye a felső fogsor mögött pereg....
Néha nem kell restellni visszalapozni alapvető művekbe, ha valaki úgy érezné esetleg, hogy kicsit megakadt a nyelvi pallérozódás igen csak kihívásokkal tarkított lépcsőfokain.))...
És most idézek, mert ez sem oké itt egészen:
Az "R" hang a folyamatos, gyorsan ismétlődő jelenségek hangja, pl: kerreg, pereg, károg, forog, ropog, rohan, remeg.... ahol egy adott hang gyors egymásutánban ismétlődik"
Na neee szórakozzunk már ! Felsorolsz itt szavakat, amelyek 1 kivételével gyakorító képzéssel vannak ellátva, és EZ A GYAKORÍTÓ ragozás teszi a szavakat folyamatossá és ismétlődővé.))
Nem az R hang okozza, te jó ég !. Ha a forog szót -og nélkül mondom és úgy fogalmazok hogy FORdul, akkor már rögtön semmi folyamatosság és ismétlődés nincs sem ebben a szóban, és a többiben sem lesz, amint kihagyjuk belőle ezt a gyakorító toldalékolást. Az egyedüli kakukktojásnak mondható ROHAN szó sem jelent ismétlődést, folytonosságot. A rohan szó egy hangutánzó szó, hasonlóan az így induló robban, rongál, rozzant, rombol, robog, ropog, roncs, ROBAJ és még sok ilyen társával együtt. A robaj szóban sincs semmiféle ismétlődés, vagy folyamatosság, egyszerűen a civil részegen mondjuk beborul a műtárgyak közé, akkor lesz egy igen hangos robaj, de aztán itt lófasz sem fog ismétlődni, folyamatosan meg főleg..
A roHANGáló ember meg a RO (robaj) HANGján közlekedik, tehát elég hangosan, akár robogva át dolgokon. Gyorsan, ezáltal robajjal, hangosan.
Valahol ez a lényege, még biztos lehet pontosítani, majd ezt meg is teszem...
Még maradt bőven mire írni, de ez már a következőben... De ha gondolod áttérhetünk az "Á" hang elemzésére...
Nem tudom mennyi értelme van olyas valakivel vitázni, aki a teljesen nyilvánvaló, és egyértelmű dolgokat is tagadni akarja. De írom, mert ami korrigálásra szorul azt helyre kell tenni és kész.
1.: Most írtam le a 2205 írásban hogy a saját régi ABC írásunk (amiből mellesleg ki tudja hányféle is van), az bizonyosan nem foglalkozott a hangképző szervek formájával és a hangok ilyesfajta írásban történő megjelenítésével. De a ma használt betűinknél ez a jelenség felismerhető. az O hang nem véletlenül van kör alakúra rajzolva.
De amúgy meg qva mindegy, mert nem ezzel foglalkozunk, hanem hogy a hang képzési módja állhat é összefüggésben a vele alkotott szavakkal, és ez fontos különbség mert akkor b-szottul mindegy ki hogy ír, egy "B" hang kiejtése akkor is B lesz ha épp egy sárkányrepülőt rajzolsz le a hang megjelölésére...
És én érzek kimutatható kapcsolatot a hangképzés módja és a hangokat tartalmazó szavak közt. Nem mindig, de elég sokszor ahhoz hogy ezt figyelembe vegyük. Ezzel nem vagyok egyedül sem itt, és több alternatív nyelvvel foglalkozó is számol ezzel a lehetőséggel. Nézzük már meg azon szavakat ahol 1 vagy 2 magánhangzó szerepel, és ezek mondjuk épp O, vagy Ö hangok. Főneveket nézek meg, és csak a hülye nem kapisgálja hogy itt ezernyi gömbforma dolog lesz. E hanggal ez nagyon nem így fog működni az fix. A kerek szó meglesz, aztán lehet agyalni.))
Gömb, golyó, bolygó, domb, lomb, gomb, korong (KÖR gyökkel együtt szerepel), görgő, bog gyök sok szóval, bögöly, köröm, kör, hold, bogyó, szőlő, kordon, korzó, körző, korona, korom, cölöp, tó, tő, gombóc, gömböly, dob (hangszer), borsó, korsó, mogyoró, kóró, gödör, földgömb, öböl, bokor, csokor, rög, tök, tok, kopony(a), köntös, köcsög, bödön, vödör, kök(ény) , pók, bozót, tömlöc, födő, göröngy, hordó, göndör, csoport, csomó, gomoly, bozont, fodor, pötty, rokoly(a), torony és stb. szavak többek közt, de igény esetén ennek többszöröse is írható. A gömbölyű forma szavakban kiemelten a legtöbbször szereplő magánhangzó az O és az Ö és bizonyára nem puszta véletlen.
De mivel sokféleképp képzünk szót, ezért nem lesz ez sem általános érvényű, meg se nem törvényszerű. Mert a málna is gömbölyded, de a szókészítők ott a gyümölcs málló tulajdonságára koncentráltak, ezt érezték lényegesnek. Na de az O sem csak a gömbölyűség lesz, hát már eleve az O és Ő már többféle funkciót tölt be. Az O már eleve önmagában is régit jelent és kisebb gyököt is alkot : Ó, Ódivaú, Ó-cska, ó-don, ó-s-di, stb... De a csodálkozás szava is az Ó Meg új szót is képez még az Ó . Például az ír igéből lesz máris egy ír-ó nevű főnevünk. És bele sem kezdtem a hang komolyabb vizsgálatába, máris van 4 egymástól teljesen elkülönülő (baromság bármelyiket is a 4-ből egybemixelni) jelentés/funkciója a hangnak, és ezért jelenthető ki újfent hogy a hangoknak nincs ÖNÁLLÓ (tehát 1 fogalom) jelentése, mert több dologban is részt vesz, és ez szavanként más és más funkciót tölt be.
Amúgy másképp látom a dolgot, szerintem a hangutánzó eredetű gyökök lehetnek talán az elsők, majd ezek képződtek/toldalékosodtak később. Illetve az ösztöni gyökök/hangfestések. Mert szerintem egy hangjelenség illusztrálása már ad egy alapot. Nem kell hangonként bohóckodni. Továbbra is azt mondom, hogy az ember ki tudta mondani a hangjait és úgy kezd el nyelvet építeni. Egyszerűen értelmetlenségnek és butaságnak tartom nem ezt az igen csak logikus sorrendet követni.))
2.: A varjú károgása és a hasonlók: Na már most az igen ritka hogy a hivatalos nyelvészet, és az alternatív nyelvészet összes képviselője egyetértsen bármiben is, de néha akadnak olyan mértékben egyértelmű és nyilvánvaló dolgok, hogy nagy ritkán ez is megtörténik. Na most a varjú károgása az ilyen, minden cselekvőképes humanoid nagyjából a nyelv területén ezt megállapította, én magam is hallgattam varjút KÁROGÁS esete fennforgásakor, (nem mikor nyerített) és arra jutottam hogy eléggé stimmel ez a magyar megnevezés, és betehetjük a hangutánzó szavak közé.
Ha te épp nyerítésnek hallod, vagy bármi másnak, azzal nem nagyon tudok mit csinálni. Akkor így jártunk, akkor magyarázz bele a szóba mindenféle teljesen nem odavalót, szerintem egy 3 hangosan született szó, gyakorító raggal, nincs ezen mit bontani, teljesen marhaság. Ez nem logikai gyökön van, hanem hangjelenség. De magyarázhatom... Bár már nem először tagadod a nyilvánvaló hangutánzást, pedig eleinte még sok mindennel egyetértettünk ebben.
"A nem rég tárgyalt "B" hangunk már a puszta képzése során kerekded (búbos) ajkakat fog eredményezni."
Egyrészt nem fog, mert zárt ajakkal indul a hang, s azok szétválásakor képződik, másrészt a "p" hang is pontosan így "készül", csak az előbbi zöngés, az utóbbi nem zöngés. Ha valami kerekded ajkakkal ejthető, az az "o" "ö" "ü" hang. A "b" nem ejthető ilyen ajaknyílással.A "b" és "p" hang ejtésekor egyszerűen elválnak az ajkak egymástól elkerülve bármilyen kerekítést, búbosságot.
"És mily véletlen, sok B hangos szavunknál kerekded dolog megnevezése történik meg."
Valóban véletlen, mert a kiejtés technikája semmilyen kapcsolatban nem áll a kiejtett jelentésével, csak és kizárólag a kiejtett és a természetes hang hasonlósága játszik szerepet.
"A D hangnál is gyakori, és mily különös magát a betűt is ílyesféle jellel ábrázoljuk."
Pontosítsunk: Te és mindenki más is aki latin betűkkel ír, az így ábrázolja, de a mi írásunkban egy függőleges vonal közepét vízszintesen átszelő rövidebb vonallal jelöljük. No, erről ennyit...
"Az O hang esetén, ha szépen artikulálunk akkor egy gömbformát vesz fel az ajkunk. Az Ö esetén is. Hányféle gömbforma dolgot is nevezünk meg úgy hogy ezek épp a szóban a magánhangzók?.... Temérdek épp véletlenül ezen hangokat tartalmazó ilyen szavunk van."
Megint fordítva ültél a lóra...
Az ember nem a tárgyak/dolgok geometriáját, hanem hangját utánozta. Azért beszélünk ma, és nem mutogatunk, vagy mint a süketnémák ajakmozdulatok segítségével (is) némán kommunikálunk.
Az viszont törvényszerű, hogy az öblös tárgyak öblös hangja csak öblös szájjal ejthető ki. Ugye, egy dob hangját nem lehet a gitár "e" (1) húrjával utánozni, ahhoz az öblös testet kell ütögetni...
"Az R hang egy képzését tekintve is pergő/pörgőhang. És épp véletlenül a forgós és pörgős dolgoknak gyakori szóhangja ez."
Ugye, tudod, hogy a nyelvünk nem pörög, forog a szánkban?...:D Tehát a forgás geometriájának semmi köze a kiejtés technikájának.
Az "r" hang a folyamatos, gyorsan ismétlődő jelenségek hangja, pl: kerreg, pereg, kár(og), forog, ropog, rohan, remeg... ahol egy adott hang gyors egymásutánban ismétlődik.
Nos, az "r" hang kiejtésekor ez történik. Ezért a jelentése is ez, ezért hordozza ezt a jelentést azokban a gyökökben, melyekben előfordul. (kivéve azokat a szavakat, ahol a gyökök átvitt értelemben használatosak, mint pl. a piros esetében. A piros szónál (színnél) hiába keresed az "r" hang jelentését, mert az, annak jelentése nem vonatkozik a színre, mint jelenségre. Nem folyamatos és nem ismétlődő jelenségről van szó.
"Azaz statisztikailag lesz egy korreláció a hang jellemzője és a vele alkotott szó tulajdonságai között, bár úgy gondolom ez alkalomszerű tényező lesz."
Így igaz, de nem alkalomszerű, hanem gyakorlatilag minden esetre igaz.
Nyilván az átvitt értelemben használt gyököknél csak a gyök eredeti jelentésére igaz, hiszen az átvitt értelmezésben az eredeti tárgy/jelenség valamely más tulajdonsága játszotta a névadásban a főszerepet, mit a sokszor emlegetett piros esetében, ahol a pir- gyök hangjai a tűzzel kapcsolatban értelmezhetők a színnel kapcsolatban már nem, csak akkor, ha tudjuk, hogy a pir- gyök önmagában tüzet jelent, s a tűz színe jelenik meg a piros szóban.
"Egy halom szót írok igény esetén ha kell, aminek túl sok köze nincs a mozgáshoz. Az ORR szónak sincs, átvitten sem. Az viszont jó észrevétel hogy az OR gyök amolyan kiállót, kiemelkedő részt jelent. De ezekre nem a mozgás lesz jellemző, hanem egy térbeli elhelyezkedést mutat meg. Amik rendszerint nincsenek is mozgásban."
Természetesen rengeteg szavunk átvitt értelmű, ezért nem találunk közvetlen kapcsolatot a hangok/gyökök eredeti jelentésével. Az orr valószínűleg ilyen szó. De az orja (kvázi orra, or-ja) a húsos gerinc a nyaktól a farokig. Aminek a "vége" (vagy inkább eleje) az orr. És az or-ca is ide tartozik, amiből az orr kiemelkedik, valójában folytatása pontosabban kezdete a gerincnek.
Ugye, az orca egy kicsi "or", az "or(ja)" egy része (kicsinyítő képzővel), mégpedig az eleje. Az orr, or-ja és a ger-inc + far-ok egyaránt "r" végű gyökök ahol az ismétlődés, folytonosság érhető tetten, hiszen ez a szóbokor leírja a lény teljes hosszát az orrától a farkáig, (folytonosság) ahol a csigolyák ismétlődnek, mint a bordák is.
"Én nem tudom miféle varjút hallgattál meg, szerintem találó rá a KÁR-ogás szó,"
A. videókon hallhatókat. - Meg életben is... Az, hogy "találó", nem jelent azonos hangokat.
"Itt megint felhívnám a figyelmet az azonosítás és az utánzás szavak közti markáns különbségre, nem véletlenül utóbbi módon nevezzük meg a dolgot."
Nem is keverem össze a két szót, de annyit meg kell jegyeznem, hogy az utánzott hanggal be lehet azonosítani azt a dolgot (fogalomkört), ami(k)nek hangját utánozzuk.
Ugyanakkor az utánzásban valamiféle hangbéli - legalább jellemző - azonosságnak kell lennie, különben beazonosíthatatlan lesz az, amit utánozni kívánunk.
"De az ember mint olyan, nem varjúhangokkal operál, így szerintem nem jogos elvárás hogy az emberi beszédhangok a pontos és 100 százalékra hiteles madárhangot közölje társaival,"
Nos, azt nem tudhatjuk, hogy kezdetben a varjú hangját hogyan utánoztuk, mert erről semmilyen információnk nincs. Csak azt tudjuk, ma hogyan utánozzuk. Tehát azt nem tudjuk, hogyan alakult ki ez a hangutánzó szó.
Csak a benne lévő hangok jelentését ismerjük, melyek közül az egyik a "k" hang, amit egyáltalán nem ejti ki a varjú. Így egyáltalán nem biztos, hogy az eredeti hangutánzó szóban benne lett volna.
Fontos megjegyeznem, hogy a hangutánzó szavak egy más kategória, nem moshatók össze a hangutánzó hangokkal. Gyökeink nem hangutánzó szavakra épülnek, hanem hangutánzó hangokra! A gyökeink hangutánzó hangokból állnak és ezekre épülnek a szóbokrok és nem a hangutánzó szavakra.
Tehát amikor a hangok jelentéséről beszélgetünk fölösleges a hangutánzó szavakkal foglalkoznunk, mert azok nem képezik sem a gyökök, sem a szavak képzésének alapját. Nem épülnek rájuk gyök- ill. szóbokrok.
"Vagy "B" megoldás hogy a produkcióval fellépünk egy cirkuszban..."
A "B" megoldás az, ha a hangok jelentésével foglalkozunk és félretesszük a számunkra érdektelen hangutánzó szavakat, melyeknek a gyökök, szavak kialakulása szempontjából semmilyen jelentősége nincs.
"Továbbra is úgy gondolom, hogy egy nyilvánvalóan hangutánzó szó elsősorban egy jelenség hangjait illusztrálja."
Ebben semmilyen nézetbeli különbség nincs kettőnk között.
Az eltérés abban mutatkozik meg, hogy Te a háromhangú gyököket tartod kiindulópontnak, míg én az egy-két hangú gyökökre vezetem vissza a hangok jelentését. Teszem ezt azért, mert logikám (és a fejlődéstörténet szabályai) szerint ezek voltak az első jelentéssel bíró kiejtett "szavak".
Még azt sem vitatom, hogy születhettek többhangú hangutánzó szavak, de ezek már csak akkor, mikor az ember képes volt több hang kiejtésére, és annak megértésére.
Más szóval: Mi most nagyon elkanyarodtunk a hangok jelentésétől olyan természetes hangokat utánzó szaval vizsgálata felé, melyek valószínűleg későbbi eredetűek és a bennük található hangok a már meglévő jelentésük alapján kerültek beléjük. Persze, nem tudatosan, hanem szükségszerűen. Pl a "kár" szó "k" hangja a keménysége miatt, az "r" hang a varjú által kiadott gyorsan ismétlődő (pergő) "á" hang okán.
Természetesen ezekből a szavakból, gyökökből is vissza lehet fejteni egy-egy hang jelentését, de általánosságban nem igaz a hangvázas elgondolás, az csak egy utólagos kategorizálás. Hiszen a "kár" és a "kar" között semmilyen tartalmi kapcsolat nincs. És nem is három hangú gyökök születtek eleinte, csak egy-két hangból állók.
Erre számos ma is ismert egy-két hangú szavaink, végződéseink a bizonyítékok.
"és gyakori hogy 3 hanggal kell hogy ábrázoljuk őket. Ez vagy azért van, mert 3 hanggal mutatja meg leginkább a jelenség magát, vagy azért mert eredendően 2 mássalhangzó ábrázolja az igazi jellegzetességet,"
Akár melyik videót nézed, sehol nem mond a varjú se "k", sem "r" hangot. Csak egy gurgulázó, "á" hang hallatszik. A két mássalhangzó egyáltalán nem jellemzője a károgásnak, azokat csak mi, emberek tettük a varjú által kiejtett rekedtes hang elé-mögé a jelentésüknek megfelelően.
(Megjegyzem, az "r" hang elég nehezen - talán a legnehezebben - kiejthető, így nyilván később is születhetett meg, mint bármelyik másik hangunk, viszont addig is lehettek már jelentést hordozó hangjaink. Valószínűleg az első emberi "varjú hang" egy gurgulázva kiejtett "á" lehetett.)
Durran, csipog, stb szavaknál ugyan ez a helyzet.
"A kattogásnál inkább ezt a K-TT hangpárost érzem lényeges elemnek, ha lezárunk egy lakatot, K-TT szerű dolgot fogunk hallani."
Igen, de az őseinknek nem volt lakatjuk sőt, semmilyen szerkezetük, így a kattan szó nyilván nem vezethető le a "lakat" hangjából, csak azokból a hangokból, melyből áll, és azokból a jelentésekből, melyek ezekre a hangokra voltak érvényesek.
"Szándékosan emeltem ki, hiszen fontos észben tartani hogy nem hangazonosítás a dolog neve nem véletlen, hanem hangutánzás."
A hangazonosítás és a hangutánzás kéz a kézben járnak, hisz' hangjaink többsége hangutánzó jelentésű. Nem a három hangú gyök, hanem csak az egy-két hangú!!!
Igaz ez akkor is, ha a legtöbb hangutánzó szavunk három, vagy több hangból áll.
"De az ilyen hangutánzó kakukk, meg kattan szavaknál a "K" hangra utólagosan ráruházott értelmet adni, minthogy ez kicsit és keményet jelent és punktum, így nem tartom értelmét."
Pedig egyenesen kézenfekvő, mivel csak a kemény (kicsi) tárgyak adnak "k" hangot, ahogy vele ellentétben "t" vagy hangot a nagy tömegű, lazább szerkezetű anyag ad.
"Mert a szó csak ábrázolt egy hangjelenséget. Ezekben nincs se kicsiség, se keménység jelentés."
Vizsgáld meg a szavakat, toldalékokat s meg fogod találni a "k" hang jelentését bennük, ugyanis nyúlós, vizes, földes dolgok esetében legföljebb átvitt értelemben találsz "k" hangot.
"Ugyanakkor viszont azt már megfigyeltem a nyelvünkben, hogy a hangképzés módja és jellemzője bizony beépül a szavaink hangjaiba is. Nem mindig és nem törvényszerűen, de statisztikailag egyértelműen igazolható hogy van a dolog mögött ráció. Azaz például ez a K hang képzéskor egy amolyan ütközős hangként tényleg többször fog kemény tárgyak/dolgok megnevezésében részt venni."
Erről beszélek... Kemény természetes hangot csak kemény emberi hanggal lehet utánozni. Viszont kemény természetes hangja a kemény tárgyaknak van, s itt bezárult a kör. Tu. a "kemény" szó épp az ilyen tárgyak által kiadott "k" hang jelentése, őseink ezzel a tárgyra jellemző hanggal jelölhették a kemény (kicsi) tárgyakat. Persze valamilyen kiejtést könnyítő, és megint csak a tárgyra jellemző másik hanggal, amely többnyire magánhangzó. (Vagy hamis mássalhangzó) Pl a "kicsi szóban az "i" hang a kicsiséget erősíti.
"De ez a T hangunkra is ugyanúgy állni fog."
Csak ez a hang nem a keménység, hanem a "tompaság", a földre tett/ejtett tárgyak hangja. Ezért szerepel ez a hang a földdel (terra) kapcsolatos majd' minden szavunkban.
"De ettől még nem jelenthetjük ki hogy márpedig a hangok ezt jelentik és kész, mert sok helyen meg nem fog megállni,"
Pedig a gyakorlat azt mutatja, hogy a hangoknak van önálló jelentése, ezt részben Te is elismered, azonban a kivétel nem azt jelenti, hogy abban a kivételt képző szóban ne lenne jelentése, hanem azt jelenti, hogy az a szó átvitt értelmű. Ugye, a piros szín se nem pattog, se nem mozog - egy kicsit sem - mégis ezeket a jelentést hordozzák a "p" és az "r" hangok, melyek a tűzre jellemzőek, és az így megnevezett szín éppen a tűz színe.
"Azaz gyanús hogy a TETŐ szónak is köze van a T hang képzéséhez, és talán nagyon nem véletlen hogy hogy ez a 2 T hangot is tartalmazó szavunk épp ezt a kulcshangot viseli magában. Mert épp véletlenül a szájpadlásunk TETejéhez ér a nyelvünk."
Pont ez érdekelte legkevésbé őseinket... Aki ezt kitalálta (nem Te voltál az értelmi szerzője, én is olvastam) híján volt a józan gondolkodásnak... Nekem nem jutott volna eszembe ez a képzettársítás, nem, hogy a lényegesen egyszerűbb gondolkodású és képességű ősembernek...
Nota bene, a kitaláló simán figyelmen kívül hagyta őseink "házának" jellemzőit. Ugyanis ő egy mai ház tetőjére gondolt, miközben nem tudta, hogy a "t" hang a földdel kapcsolatos és a legősibb ház - a barlang - teteje éppúgy "föld", mint a talapzata... Vagy a későbbi földbe süllyesztett házak tetejét is földdel takarták...
Tehát a tető szónak semmi köze a "t" hang képzéséhez (miért is lenne?) ellenben köze van az eredeti jelentéséhez.
"És okkal írjuk is így le, a mai formája a hangnak írásban is egy vonalra keresztbe tett (hoppá, a tett szó !) mondjuk így tető."
Legalább megnézhetted volna a saját egykori írásunk abc-jét, mielőtt leírtad ezt a mondatot, mert azonnal kiderült volna, nincs semmilyen keresztbe tett vonal...
(légből-kapott kitalációkkal nem lehet érvelni, mert hamar kiderül a tarthatatlanságuk)
A tesz szóról meg annyit: Hova is lehetett egykor valamit letenni és annak milyen hangja van/volt? Ugye, jobb híján a földre, amit egy "t" tompa hang kísér/t.
"A hangképzés módja az ősiségben bekerült a szóba mint értelem."
Egy fenét került be... No, ez az igazi belemagyarázás... A hangok értelmét legkevésbé a képzés módja befolyásolta. Az értelmet a kiejtett emberi- és a természetes hang - mint megnevezni/jelölni kívánt tárgy - hangjának hasonlósága adta. Más szóval; a megnevezni kívánt tárgyak/jelenségek természetes hangjának kiejtett "másolata" lett a tárgyak/jelenségek neve függetlenül attól, hogyan és miképp ejtették ki azt a bizonyos hangot.
Nem emlékszem ilyesmire, hogy tagadtam volna a hangképző szervek alakja/módja, illetve a gyökök közötti létező kapcsolatot. Sőt inkább úgy rémlik hogy nem első alkalommal hozom ezt fel akár én magam, mint figyelembe vételre indokolt jelenséget. Mert észrevehetően létező dolog.
Viszont itt már ezernyi dolgot leírtunk jó hosszan, azt el tudom képzelni hogy egy ezzel kapcsolatos megállapításnak egy adott részét vitattam volna, mert teszem azt ha valaki ezt úgy írná le mint mondjuk egy törvényszerűséget ami mindig így van, vagy épp az adott hangra kizárólagosan értelmezi mint jelentést, azzal úgy most sem tudnék egyet érteni. Ez egy létező jelenség ami hol tetten érhető a szóban, viszont máskor meg nem. De a konkrét esetre nem tudok reagálni, mert már annyi dologról szó esett az idők folyamán, hogy most részleteiben nincs előttem minden párbeszéd amiben itt valaha már részt vettünk.
"Miért kevered ide a betű alakját?"
Semmi köze nincs a hanghoz.
A sokkal ősibb magyar + akkor honnan van?"
Az ősi magyar írás láthatóan ezt bizonyosan nem vette figyelembe, sőt ha mégis, akkor inkább még az a benyomásom hogy szándékosan ügyeltek is arra, hogy véletlenül se hasonlítson az írott forma a hangképző szervek formáira, annyira nem találni ilyesféle összefüggést. De inkább csak más logika mentén jelöltek meg írásjeleket.
De a ma használt betűink alakját meg azért keverem ide, mert van látható kapcsolat a hangképző szervek formái, és a hangok írásban jelölése között is. Az egyik legnyilvánvalóbb kapcsolat az O hang esetén látszik meg, a hangképzőszerveink által felvett alak írásban is visszaköszön, épp ugyanez a gömbforma/körforma kerül megjelenítésre. De a T hang esetén is, különösen a nyomtatott nagy betűnél látszódik meg a hangképzés módja, hogy a nyelv legfelül a szájpadláshoz kell érjen, egy felül képzett hangként ez az írásbeli forma is mintha erre utalna éppen.
Vagy épp azt is lehet állítani hogy ezek pusztán csak véletlen egybeesések, ezt mindenki maga eldöntheti, én úgy gondolom hogy okkal vannak ilyen összefüggések...
"A nem rég tárgyalt "B" hangunk már a puszta képzése során kerekded (búbos) ajkakat fog eredményezni. "
"Az O hang esetén, ha szépen artikulálunk akkor egy gömbformát vesz fel az ajkunk."
Amikor előhozakodtam azzal a nem én általam kitalált elmélettel, ami szerint a hangképző szervek alakja is döntő szerepet játszik egy gyök megszólaltatásában, tehát messze nem csak hangutánzásról beszélhetünk, akkor lesöpörted az asztalról ezt az elméletet.
"A D hangnál is gyakori, és mily különös magát a betűt is ílyesféle jellel ábrázoljuk. "
Folytatva a hangok képzési módja és az esetleges jelentések közötti összefüggésekkel.
A nem rég tárgyalt "B" hangunk már a puszta képzése során kerekded (búbos) ajkakat fog eredményezni. És mily véletlen, sok B hangos szavunknál kerekded dolog megnevezése történik meg. A D hangnál is gyakori, és mily különös magát a betűt is ílyesféle jellel ábrázoljuk. Az O hang esetén, ha szépen artikulálunk akkor egy gömbformát vesz fel az ajkunk. Az Ö esetén is. Hányféle gömbforma dolgot is nevezünk meg úgy hogy ezek épp a szóban a magánhangzók?.... Temérdek épp véletlenül ezen hangokat tartalmazó ilyen szavunk van.
De ettől még maga a hangra nem jelenthetjük ki hogy csak erről szól, csak nyilvánvalóan a hangképzés módja/látványa gyakran megjelenik egy ráillő szóban, és ennek amúgy van logikája, van a dologban épp ráció. Az R hang egy képzését tekintve is pergő/pörgőhang. És épp véletlenül a forgós és pörgős dolgoknak gyakori szóhangja ez. ROTOR forog és pörög, körben kering, örvényt kavar.
Azaz statisztikailag lesz egy korreláció a hang jellemzője és a vele alkotott szó tulajdonságai között, bár úgy gondolom ez alkalomszerű tényező lesz. Amúgy az "R" hang általánosan nem hinném hogy mozgáshoz köthető lenne. Egy halom szót írok igény esetén ha kell, aminek túl sok köze nincs a mozgáshoz. Az ORR szónak sincs, átvitten sem. Az viszont jó észrevétel hogy az OR gyök amolyan kiállót, kiemelkedő részt jelent. De ezekre nem a mozgás lesz jellemző, hanem egy térbeli elhelyezkedést mutat meg. Amik rendszerint nincsenek is mozgásban.
Én nem tudom miféle varjút hallgattál meg, szerintem találó rá a KÁR-ogás szó, végül is valami hasonlót szövegel ez az organizmus. Itt megint felhívnám a figyelmet az azonosítás és az utánzás szavak közti markáns különbségre, nem véletlenül utóbbi módon nevezzük meg a dolgot.
De az ember mint olyan, nem varjúhangokkal operál, így szerintem nem jogos elvárás hogy az emberi beszédhangok a pontos és 100 százalékra hiteles madárhangot közölje társaival, mert akkor ilyen esetben egészen szürreálisan alakulna az emberek közötti kommunikáció, úgyhogy azt mondom hogy jól van ez így.
Utánzásról van szó és nem természetazonosságról. De még szép, mert épp mi emberek egymás közt emberi hangokkal kommunikálunk, ezekkel a jelekkel előnyös szerintem a rengeteg hangfestő szavainkat is kimondani.)) Épp kimondhatnánk hitelesen a "béka brekegett, majd a dörrenésre csobbant a vízben a károgó varjú elől" dolgot a valós hangokkal is, de ez esetben gyanús hogy egy elmebetegekkel kiemelt szinten is foglalkozó hitelesített közintézménynek a figyelmét is váratlanul felkelthetjük.))
Vagy "B" megoldás hogy a produkcióval fellépünk egy cirkuszban... Tehát a hangutánzás észszerűen az emberek hangján történik meg, igen helyesen...
Továbbra is úgy gondolom, hogy egy nyilvánvalóan hangutánzó szó elsősorban egy jelenség hangjait illusztrálja. Tehát az ilyen szavakban a hangok fő funkciója ebben merül ki. Ilyen alapon ezért minden hangunk valamennyire hangutánzó, hiszen a világon meglévő jelenségek, természeti hangok, állathangok és emberi ösztönhangok/ jellemző cselekményeink ezernyi különböző hangjai különböző mértékben ugyan, de minden létező hanghoz adott esetben kötődnek, hasonlatos lesz hozzájuk.
Ezek akár egyetlen hangból is állhatnak, máskor épp két hanggal ábrázolhatóak (FŐ az étel), és gyakori hogy 3 hanggal kell hogy ábrázoljuk őket. Ez vagy azért van, mert 3 hanggal mutatja meg leginkább a jelenség magát, vagy azért mert eredendően 2 mássalhangzó ábrázolja az igazi jellegzetességet, viszont ki kell tudni mondani ekkor is a szavunkat egy magánhangzóval, ami még a hangjelenség mélységére is utalhat ezen kívül. Például a dorombolás DRR-DRR szerű eseménye egy valósan is mély hang, így nem dirimbelni fog a cica, hanem dorombolni. De dirr-durr párosítás és az ehhez hasonlók, mint a dörren vagy durran mutatják a különbséget.
De az U-GAT szó töve akárhogy is nézem, csak egy U hang és erre jön rá az úgymond gyakorító képzőnek nevezett toldalékolás. És ez mi?.... Hát épp a valóság, amit egy kutyából hallunk. De nem?... Épp erről van szó, ez egy egyetlen hangból álló hangutánzó szó hogy U-gat, U-U--U és U , mondja a mi fülünkkel így érzékelve. És ez csak ennyi, egy ősi valóságábrázolás. De a németek kutyája már HU-HU szöveg, ebből gyártottak ők hund-ot. Az angol kutya mögött is gyanús a régi korokban talán a nem éppen legkifinomultabb magyar (!) megnevezés az élőlényre, éspedig ez a DÖG szó lehet.
Hangutánzó jelenségeknél nem biztos hogy külön jelentése van egy "KA" kezdetnek, most itt két szó kapcsán ha nézem, a KATT-ogás és a KAKUKK szavaknál. A kattogásnál inkább ezt a K-TT hangpárost érzem lényeges elemnek, ha lezárunk egy lakatot, K-TT szerű dolgot fogunk hallani. Na de ezt ki is kell tudnunk mondani, a magánhangzó már emiatt a cél miatt is elengedhetetlen. A KAKUKK meg tényleg ehhez hasonlíthatót szövegel. Ez szerintem egy igen találó hangUTÁNZAT. Szándékosan emeltem ki, hiszen fontos észben tartani hogy nem hangazonosítás a dolog neve nem véletlen, hanem hangutánzás.
Ami a magyar nyelvben az esetek döntő részében egészen találó, így nem feltétlen foglalkozok esetlegesen több ezer évvel későbbi utódnyelvek teljesen nem odavaló szavával, az nem etalon számomra. Mert gyakran nem is odaillő a szavuk. De előfordul hogy néha azért jól betalálnak.
De az ilyen hangutánzó kakukk, meg kattan szavaknál a "K" hangra utólagosan ráruházott értelmet adni, minthogy ez kicsit és keményet jelent és punktum, így nem tartom értelmét. Mert a szó csak ábrázolt egy hangjelenséget. Ezekben nincs se kicsiség, se keménység jelentés.
Ugyanakkor viszont azt már megfigyeltem a nyelvünkben, hogy a hangképzés módja és jellemzője bizony beépül a szavaink hangjaiba is. Nem mindig és nem törvényszerűen, de statisztikailag egyértelműen igazolható hogy van a dolog mögött ráció. Azaz például ez a K hang képzéskor egy amolyan ütközős hangként tényleg többször fog kemény tárgyak/dolgok megnevezésében részt venni. De ez a T hangunkra is ugyanúgy állni fog. De ettől még nem jelenthetjük ki hogy márpedig a hangok ezt jelentik és kész, mert sok helyen meg nem fog megállni, de a hangképzés módja korrelál a szó jelentésével gyakorta, tehát lesz egy ilyenféle összefüggés, ami nem törvényszerűség feltétlenül, viszont sokszor működik.
Azaz gyanús hogy a TETŐ szónak is köze van a T hang képzéséhez, és talán nagyon nem véletlen hogy hogy ez a 2 T hangot is tartalmazó szavunk épp ezt a kulcshangot viseli magában. Mert épp véletlenül a szájpadlásunk TETejéhez ér a nyelvünk. Puszta véletlen volna mindez?.... Döntse el mindenki maga, szerintem okkal van ez így. És okkal írjuk is így le, a mai formája a hangnak írásban is egy vonalra keresztbe tett (hoppá, a tett szó !) mondjuk így tető. A hangképzés módja az ősiségben bekerült a szóba mint értelem. Létező jelenség, csak ne vegyük törvényszerűségnek, mert szerintem ez csak olykor van így.
"Mint például ez a KETYeg szónál is így van. Mivel a hangutánzásban a K_TY viszi a főszerepet. Ja hogy ezt nem lehet így kimondani.... Ezért kell közé itt magánhangzó bizony !... Itt nem gyökösít max. a hang mélységét ábrázolja. És a K_TY szerű hangzás rokonítja a kátyút, a kutyulás igét, a ketyegést és a kotyogást. Itt nincs más egyéb filozófia, leginkább a dolgok hangzását ábrázoljuk egy valamelyest a jelenségekhez hasonló emberi hangokkal"
Ez Ok, de mi a helyzet a kattan, kapar, kerreg, kopog, köp, köhög, kuncog, kurjant szavak ka-, ke-, ko-, kö-, ku- hangvázával? Mindben ott van a "k" hang ismert jelentése, de nincs benne a "ty". Pedig mindegyik gyök hasonló jelentést hordoz beleértve a ketyeg, kotyog, kuttyog, kátyú, kutyul szavak gyökeit is.
A szavak gyökeinek jelentését a benne lévő hangok fogják adni, különösen az első hang, mivel mindig azon van a hangsúly is, és annak a jelentése az irányadó, az van kiemelve (előre téve).
A hangutánzó gyökök magánhangzói valóban a természetes hang mélységét/magasságát adják vissza, de éppúgy van önálló jelentésük.
Amúgy a mássalhangzók is eredendően hangutánzó hangok, és a természet hangját másolják. A fentebb felsorolt szavak gyökeinek kezdő hangja a "k" mindig ugyan azt a természetbeli kicsi, kemény dolog hangját hivatott utánozni.
"A KERRegés is hangutánzó szó. Nincs olyan törvényszerűség hogy muszáj hogy a körhöz tartozzon, ha egyszer a hangutánzás a lényeg."
A kör is valójában hangutánzó hangokból áll, ezt már az elején megbeszéltük.
"Varjú KÁRogása: meg kell hallgatni, vannak videók is, már pedig ilyesmit szövegel a madár, ehhez hasonlíthatót"
Meghallgattam, nem is egyszer élőben is. A varjú nem mond se "k", se "r" hangot, csak valamilyen rekedtes "a" és "e" gang közöttit. Mi "halljuk" kár-nak.
Valójában a "k" helyett más hangot is hallhatunk, mint pl. a bolgárok, horvátok, katalánok, akik "g" hanggal kezdik: grachi, grakće, grallacs. A cseheknél, franciáknál, hollandoknál nincs a szóban "r" hang: kváká, coasse, kwaakt...
Nem tudom, a norvég, latin, olasz milyen varjút hall így károgni: kvekker, croaks, gracchia...
Amint látható, sokan sokféleképp hallják a varjút károgni, s nem feltétlenül hallanak "k", "á", vagy "r" hangot a varjú "szájából"...
A mi nyelvünk legalább következetes, hiszen a varjú hangja elég kemény, ezért a "k" hanggal kezdődik a szó, majd a valójában hallható, a károgásra jellemző "á"-szerű hang követi.
(Sok más nyelvben egymást követi a "k" és az "r" hang, ami az "á" pergő, rekedtes hangját helyettesíti.)
Az "r" hang a folyamatosság, gyors ismétlés hangja, ami hasonlatos az "á" hang rekedtes kiejtéséhez (gyorsan ismétlődő "á" hanghoz)
Tehát megtaláljuk a hangok jelentését is ebben a szóban.
"És a kéreg szó "R" hangjával sem értem, hogy mi a probléma. Ki mondta hogy az "R" hang mozgást kell jelentsen?... "
Igaz, még nem tartunk az "r" hangnál, de ez a véleményem, én mondom. Most.
Ahol "r" hangot találunk a gyökben, ott szinte mindig mozgással, ismétlődéssel van dolgunk: Rak, repül, rohan, remeg, ring, ír, ár, ver, túr, mar, har-ap, korong, kör, gurul, görög, kerék, kerít, kar, seper, teper, nyer, szer(el), stb... Más nyelvekben kifejezetten "cselekvést végző" képzője: bayer, fisher, schnitzer, reiter...
"De szerintem nem is állja a helyét, hát egy ORR szóban mindjárt kettő "R" is található,"
Nem az esetleg negatív, nehezen érthető példából kell kiindulni, hanem az általánosból, ami általában jellemző a hangra. Lásd fentebb...
Az orr / or gyök a kimagasló (orom) nagy (óriás) és más hasonló hangokból álló gyökök jelentésbeli társa. Az "r" hang a kiemelkedés, az előrenyúlás, felemelkedés - mint mozgás - átvitt értelmű hangja. Az "r" hang duplázása a fokozás jele, a kiemelkedés, vagy mint fontos szerv hangsúlyozása miatt. Lásd még: forr, durr, brr, kerreg, berreg...
"KERESZT: továbbra is körosztó. Az ősi leletek is tanúskodnak körben ábrázolt kereszt szimbólumokról. Amúgy az igék végén lévő -iszt, -oszt, eszt, aszt formák is az OSZTÁS értelméből eredhetnek."
Ezt az "oszt" szót egy kicsit jobban kéne körüljárni... De most inkább maradjunk a hangok jelentésénél.
"Ez totál egyértelmű hogy a körrel közösíthető szó, ez nálam vitán felül áll."
Nyilván van kapcsolata a ker-rel, (körrel) ha minden hang ugyan az mindkét gyökben...
Viszont ha már téma a germán nyelveken a TŰZ, ez is érdekes, mert emögött is magyar nyelven van értelmezhető jelentés a szó mögött, eléggé eltorzult az eredeti hangalak némelyeknél, de van ahol eléggé felismerhető vagy az írás, vagy a kiejtés. Ezeken a náluk lévő "F_R vázas szavakon magyaros az értelem.
És ez a magyar szó a FORRÓ lesz. És valóban, a tűz az forró bizony)) Az angolnál jelentősen torzult, a F_R maradt belőle, ráadásul teljesen eltérően ejtik. Ugye fire és "fájör" féleség. A német "feuer" ennél jobban felismerhetőbb, főleg kiejtésben. A holland "vuur" írásban már szinte nem is hasonlít, viszont ennek a kiejtése mégis közelít (vagyis nem távolodott oly durván el) a magyar szó ejtéséhez, ilyen "FIÖR,FJÖR" féle valamihez hasonlít.
De itt a fríz "FJOER" szó már egészen hasonlít a mi FORR és FORRÓ szavainkra. Azaz gyanúsan az alábbi verzió történt itt meg az ősiségben:
Az ősmag(yar) nyelvet beszélő embereket a germanizálódó elemek bőszen hallgatták, és talán még jegyzeteltek is mikor megállapították hogy az égő természeti jelenséget gyakran jellemezzük a FORRÓ szóval. És hát ezt hallották oly sokszor a tűzzel kapcsolatosan, hát így akkor szépen bekerült a szókészletükbe, de nem melléknévként hanem magára a tűz megnevezésére. Ez pont olyan jelenség mint a magyar VAS szó a mongolban meg TÖMÖR, a mongol vasnak a megnevezése egy másik magyar szóval történik meg, nem a VAS szót használják fel, hanem az annak gyakori jellemzéséül sokat hallott TÖMÖR szót.
Így képződnek ezek az "átvett" szavaink, hogy tőlünk öröklik ezeket meg.))...
Ha egy terjedelmes hangváz gyök van, mint a P_R, de nevezzük PIR-nek, akkor mindentől függetlenül már önmagában is szükséges hogy különbözzenek a magánhangzók közte, mert egész egyszerűen egy hangalakkal nem nevezhetünk meg egyszerre 100 dolgot is, mert akkor nem működik a kommunikáció, már ez a tényező egymaga is indokolja hogy más és más magánhangzó kerüljön a P_R váz közé.
Hiszen egyértelmű különbséget kell tennünk a dolgok közé, azt pedig a hangalakbeli különbözőség tudja biztosítani. Ugyanakkor ezen felül itt is azt mondom hogy olyan is lehet pluszban, hogy a magánhangzó még alkothat akár új gyököt valamely résztvevő mássalhangzóval is, ez utóbbi nem feltétlen törvényszerű hogy muszáj így lennie, mert a tüzes szó mindenképpen tüzes szó marad, viszont előfordulhat hogy bónuszként új gyök értelmét is behozza a szóba.
Többször is levezettem már a TŰZ szót, nem is olyan régen is egy ízben elég alaposan. Ez nyilván nem a PIR-ből van. A P_R(R) formát hangutánzónak tartom legősibb értelmében, a tűz halk ropogós hangja (nem a PATTogást, az más hang, itt P_R van), vagy a tűz körüli sütögetés valamely hangja, ami mondjuk a PIRításkor keletkezik, mindenképp ilyen formában gondolnám az eredetet. Aztán a hang elnevezése kapcsán fogalmak, tevékenységek születtek a P_R dologgal (TŰZZEL) hangokkal összefüggésben logikai rendszer alakult ki szépen, és ezt a dolgot a mi nyelvünk a mai napig sikeresen megőrizte...
Viszont mindenképp kell egy végső és pontos hangalak egy adott szóra. Tehát a perzsel lehet akár simán lehetne pirzsel is, de már épp elég hasonló verzió van, mert van PERZSEL, régi PORZSOL, de van PÖRZSÖL is, de ha úgy mondanám hogy PAR(á)ZSOL is nagyjából ugyanarról beszélünk, szóval itt maximum tényleg csak árnyalatnyi különbségek lehetnek...
