Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"...harmadrészt művészi illusztrációk alapján rekonstruált európai vívást nem hívnék tudományos pontosságúnak.
Maximum a lehető legpontosabbnak."
Nem tudom, hogy rövid válaszodban mennyi az irónia, de az egészen biztos, hogy a HEMA elmúlt 25 éve alatt sikerült létrehozni egy olyan rekonstruált vívórendszert -- sőt, inkább rendszereket --, amely nagy valószínűséggel mindent tud, amit a kendó, az egyetlen különbség, hogy a kendónak volt 110+ éve az organikus fejlődésre (hogy az állami hátszélet ne is említsük).
[...] Any form of free sparring is against the very fundamental teachings of Koryu Budo. Therefore you will not be able to find such a thing at any Koryu Budo ryuha.
But on the other hand if you were asking if Koryu Bujutsu practices free sparring then the answer is more complex. The correct answer it would be yes and no. [...]
Kumite
Kumite's main goal is to offer a student a possibility, a way how to break free from all restrictions of a specific kata, technique and/or movements and to develop one's own personal style within a broader scheme of a curriculum of a particular Koryu Bujutsu ryuha. To achieve ability how one can fully express oneself in any time, state of mind or circumstances while still using teachings of a particular Koryu Bujutsu ryuha. To be able to freely interpret and adapt any technique, kata and/or movement to any possible situation or circumstance imaginable. To find one's freedom within teachings of a particular Koryu Bujutsu ryuha. At this point I would also like to add that only Jo level of kumite actually equals to the modern concept of a free sparring. But we may not forget that it might pass 20 years or even more before a student will be allowed to start practice at this level of kumite and most of students will never reach this kind of advanced level of practice.
Since I am a practioner and also a qualified instructor of Hyoho Niten Ichi ryu I can inform you that you were correctly led to believe that Hyoho Niten Ichi ryu practices a free sparring. But I have to mention that Hyoho Niten Ichi ryu is devided in two sections. First one is dedicated to teachings of Koryu Budo and this section does not practice a free sparring. While the second is dedicated to teachings of Koryu Bujutsu and this one does practice a free sparring by a method that I described above."
Itt szinte 100%-os biztonsággal kijelenthető, hogy a bemutatott kenjutsu vívóállások és az európai hosszúkard állások egymástól teljesen függetlenül fejlődtek ki.
A német megnevezések mellett ott szerepelnek az olasz változatok is.
Fiore az 1400-as évek elején írta meg a Flos Duellatorum c. könyvét (1404?, 1409).
Ebben az időben milyen kapcsolat volt a 2 régió között?? Kb. 0.
Amikor meg megtörtént a kapcsolatfelvétel, akkor az európaiak már kardot váltottak (egykezesek: bolognai, majd rapír).
"...művészi illusztrációk alapján rekonstruált európai vívást nem hívnék tudományos pontosságúnak."
Egyrészt rengeteg (!) illusztráció áll rendelkezésre, másrészt meg részletes leírások is.
Továbbá legalább 25 éve folyik az egész rekonstrukciós folyamat, kitermelődött az oktatók első generációja,
köztük egészen kiváló vívókkal. Szóval, az egész folyamat a lehető legtudományosabban lett megvalósítva és nagyon jól dokumentált.
A Shadiversity-videók két társszereplője szórakoztató tartalmat kíván készíteni.
Kb. ennyire mérvadó. Viszont elég sok kard láttak már, meg használtak tesztvágások során, hogy el lehessen
hinni nekik: azt a konkrét odacsit "too wobbly"-nak érezték.
Az odacsit gyalogosok is használták.
"Foot soldiers used the odachi against the cavalry. The unwieldy-looking swords are characteristics of the Nanbokucho period, when the samurai mostly fought on foot rather than on horseback." (1336-1392)
Szóval, a kendó előtörténetében ott vannak azok a kenjutsu iskolák, amelyekben szabadvívtak boguban, amit pont arra találtak ki valamikor 1680 és 1716 között, hogy minél kevesebb megkötéssel lehessen vívni.
____________
1. Ez eredetileg a Kendo-world honlapon volt elérhető, de valamiért már nincs meg ott :-((
Nem is értem, hogy miért? Viszont pont ma derült ki számomra, hogy a Jikishin honlapon levő cikk annak
a régi anyagnak egy erősen megvágott változata. A legvégén:
"written by Nakamura Tamio, translated by Alex Benett. Originally published on KW. This article has been published with the permission of Kendo World."
Egyrészt nincs új a Nap alatt, másrészt, vajon kire ki volt hatással, harmadrészt művészi illusztrációk alapján rekonstruált európai vívást nem hívnék tudományos pontosságúnak. Maximum a lehető legpontosabbnak.
Who wins, persze. Mennyire mérvadó vajon, hogy két töki suhogtat? Nem is értem. Másrészt az odachi lóháton volt erősebb, ott a ló sebessége tudott adni olyan húzást, amennyi kell. A japán kardok POB-ja viszonylag elöl van, így van kitalálva a vívótechnika is. Igen, tudom, a shinai kicsit más, de erről már volt szó.
A láncing kapcsán is tapasztaltam ezt az "acél-paradoxont".
Mivel elég jól megy már a szegecselt láncingkészítés, egyszer felmerült, hogy csináljak echte tuti replikát átütési teszthez. Fel is vettem a kapcsolatot Thiele Ádámmal, a Bucavasgyúróval, aki a történelmi vas/acél gyártás legnagyobb hazai tudora. Nem vállalta, hogy korabeli módon húzzon nekem vasdrótot bucavasból, mert az aranynál is drágábbra jönne ki. Mechanikai (ütésállóság) szempontból pedig 4-szer sz@rabb lenne a sok salakzárvány miatt, mint a sima tüzép telepi vasdrótból készített. A teszt esetében az a tuti, ha a fegyver átüti a modern anyagú replikát, mert akkor a korabeli láncot is biztos átüti.
Ugyanez van a kardoknál. A modern eljárással előállított acél (mikor teljesen folyékony állapotba kerül, és minden salakanyag eltávolítható), pontosan beállított ötvözőkkel, számítógép vezérelt, pontos hőkezeléssel fogja a mechanikai szempontból legjobb kardot eredményezni. Ennek viszont nincs köze ahhoz, hogy mennyi a belefektetett (kézi) munka.
"Lots of people have strong opinions (and biases) about whether Eastern or Western martial arts are "better" and whether a knight or a samurai would win in a hypothetical duel. Meanwhile, the more you actually compare notes and look at the fundamental basics of Kenjutsu and HEMA (Historical European Martial Arts), the more you realize that this is all pretty silly.
Human anatomy and biomechanics put some constraints on the variety of techniques and tactics that make practical sense, and as a result the similarities are greater than the differences.
In this video I'm taking a look at Kenjutsu demonstrations and drawing comparisons to the western medieval counterparts. Let's see if they are really diametrically opposed the way some zealous fans seem to insist. :)"
A Shadi-féle videó egyik kommentje (alanwalker6708):
"Iron sand is awful ore, absolute crap. What the Japanese did well was the craftsmanship involved in converting awful steel ore into a decent weapon by embedding the small amount of high carbon steel they could make into the cutting edge. And expertly pattern welding and folding the awful impurities out. Veritasium got that wrong too, they showed the cutting edge carbon steel being a wrap over the top of the mild steel, when actually it was hammered into the centre when the mild steel was red hot. Basically san mai but only on the cutting edge creating a flexible spine and a hard cutting edge, and again Shad is right... a modern made katana made from purely spring steel or railway clamps differentially hardened would be a better sword if the same level of craftsmanship was applied as those ancient sword makers. "
"Тамахаганэ стоит приблизительно 20 долларов за фунт (около 450 граммов). Поскольку кузнецу необходимо 5 или 6 фунтов тамахаганэ, чтобы изготовить один фунт стали, стоимость тамахаганэ для изготовления одного клинка может достигать 200 долларов." (Wiki)
"...mint a drágább (1000 USD) hagyományos felépítésű -- puhább mag, keményebb él --, tamagahane acélból készült katana..." (UvL)
Szóval, ha tamahagane acélt akar használni a kovács a kardpengéhez, akkor csak az acél ára elérheti a 200 USD-t, így persze teljesen érthető az 1000 dollár katana ár. Ugyanakkor, ha csak a kard funkcionális paramétereit nézzük, akkor egyértelmű, hogy csak a tamahagane árából elkészíthető egy komplett kard, ami (sokkal) jobban viseli a gyűrődést, mint a hagyományos eljárással és szerkezettel elkészített változat.
"The ore contains a very pure magnetite-apatite mix, containing more than 60% iron and
an average of 0.9% phosphorus."
Gyakorlatilag erről szól a Shadi-féle videó egy jelentős része, meg arról is, hogy folyamatosan kihangsúlyozzák
a készítés hagyományos módját, miközben modern módszereket -- shortcuts -- is használnak a pocsék vashomok
dúsítására stb.
"...képest voltak jó kardok"
Ez is ki van fejtve, meglehetősen részletesen. Meg az is, hogy a legdrágább kard (105 millió dollár) = a legjobb kard sejtetés egyértelműen parasztvakítás, ami szépen illusztrálva is lett. Egy olcsó (~150 USD) rugóacél katana jobban teljesített a teszten, mint a drágább (1000 USD) hagyományos felépítésű -- puhább mag, keményebb él --, tamagahane acélból készült katana, ami láthatóan meghajlott.
