A Jelenések könyve mindig különleges helyet foglalt el a bibliaértelmezések között, de sok keresztény egyszerűen ki is hagyja tanulmányainak sorából - a szimbólumokban gazdag nyelvezet egyszerre hívogató és elriasztó hatású. A topik célja, hogy a Jelenések könyvének preterista magyarázatát mutassa be, mely szerint a benne leírt világ vége próféciák nem a mi világunkra, hanem az első század idejére vonatkoznak, a kor végére - hiszen az itt használt görög eón szó jelentése is kor, nem pedig világ. Ezt a javaslatot fejti ki a preterizmus, mely a múltbéli beteljesedésre keres bizonyítékokat az Írásban és a korabeli történelemben.
Próbáljuk egy kis időre félretenni mindazt, amit a világ végéről hallottunk és adjunk egy esélyt ennek a meglepő, de korántsem új magyarázatnak. Az olvasó, ha a javaslat nem nyerte el a tetszését, mindenféle következmény nélkül visszatérhet jól bevált véleményéhez, de még így is sok hasznos bibliai és történelmi ismerettel gazdagodhat. Nem hívő olvasóinknak szintén tanulságos lehet a topik, akik szemében talán maga a Biblia is kedvezően átértékelődhet.
"Erre circulus vitiosus szerint visszakanyarodsz ahhoz a mozzanathoz, ami azt sejteti, hogy a szuperego ténye nem mérvadó, hiszen a Biblia nem utal rá szószerint."
A körkörös érvelésről annyit, hogy mindannyiunk episztemológiai rendszerében a végső autoritásnak önmagára hivatkozónak kell lennie, különben nem lenne végső autoritás. A végső autoritást pedig előzetesen feltételeznünk kell, egy preszuppozíció, amire minden más felépül. A keresztyén világnézetben a végső autoritás Isten és az Ő Igéje. A te világnézetedben, bár konkrétan még nem fejtetted ki, úgy tűnik az emberi bölcselet és egyes filozófusok által megfogalmazott posztulátumok. Neked ők és véleményük a végső autoritás, amire szükségszerűen körkörösen hivatkoznod kell (majd).
"Tehát itt is előjössz egy képpel, amit filozófiai alapon senki sem tud elfogadni."
Ki mondja? Vagy te lennél az a senki? A preszuppozícionalista apologetikus-filozófusok el tudják fogadni. Az, hogy van egy csomó hitetlen filozófus, aki meg nem az nem mérvadó.
"Ha Te szószerint azt hiszed, hogy Istennek van trónja, és mellé ül egy ember, akkor: 1. mitológiáról beszélsz - és sok hasonlóságot mutatsz a görög mitológiával."
Miért? Mert te azt mondod?
"2. különválasztod Jézust Istentől "
Távol legyen. Ezt a tévelygést már jónéhány ókeresztyén zsinaton tisztázták. Én a Szentháromság Istent hiszem.
"Hiszel az egy Istenben, és megkülönbözteted Tőle az időben fel-le mászkáló Jézust"
Pontosan: Hiszek a Három-egy IStenben. És Igen a Fiú Isten nem azonos az Atyával, vagy a SZentlélekkel, mégis valóságos ISten a valóságos IStentől. Olvasd el a niceai-konstantinápolyi hitvallást. Azt hiszem.
"Ha viszont nem szószerint érted..."
De szószerint értem, vagyis minden más, amit írtál redundánssá válik.
"Hozzáteszem én is elfogadom a Bibliát kollektív tanításnak!"
A Bibliát abszolút tekintélyként állítod be. Erre érzékletesen hozzáfűztem, hogy ez is csak egy szuperego szerinti befolyás - valami abszolút igazságának elfogadása. Erre circulus vitiosus szerint visszakanyarodsz ahhoz a mozzanathoz, ami azt sejteti, hogy a szuperego ténye nem mérvadó, hiszen a Biblia nem utal rá szószerint. Tudom nem ezt mondtad szószerint, de ha most megkérdezném, bizonyára elismernéd, hogy így gondolod. Vagyis elutasítasz egy olyan gyengítő körülményt valamivel kapcsoaltban, csak azért, mert ugyanaz a valami nem utal arra a gyengítő körülményre. A valami hitelességének alapja pedig mindössze annyi, hogy maga a valami mondja magárl, hogy "Isten szava", tehát saját magára utal, és saját maga alapján fogad el valamit cáfolatnak, vagy érvnek. Nem emgyek abba bele, hogy ez a valami, a Biblia miért azokból a könyvekből áll, amikből áll, és abba sem, hogy miért vannak meg nélküle teljesen jól más népke, és filozófiai irányzatok, sőt abba sem ,hogy maga a biblia értelemzői is több féle képpen értelemzik a Bibliát, csak annyit fűznék ehhez hozzá, hogy ha már a fenti abszolút autentikussághoz és hitelességhez tartod magadat, akkor már Neked veszélyes, sőt életbevágóan fontos, hogy magadba nézz, mi alapján tartasz valamit jelképnek a Bibliában, valamit szószerinti igazságnak ,és mit tartasz csak érzékeltető képnek. Ha észreveszed, még ez a szuperegod folytán megkérdőjelezhetetlennek tűnő írás is szubjektum függő. Ezért iszonyatosan fontos a szubjektumnak felismernie, hogy Őt magát is Személyesen vezeti a Bibliában szereplő Isten és, hogy azért teremtette a szubjektumot szubjektumok társadalmába, hogy kialakuljon egy harmadik útja az istenkeresésnek a Tanítóhivatal. Így máris flexibilissé válik a Sátán értelemzése, könnyebben dob el az ember mitológiákat, könnyebben fogad be akár a Biblián kívüli tanításokat, és rálát a bibliai tévedésekre is - pl ahogy Kováts Gábor János kifejtette nagyon bőven, hogy a kánaáni mennyegzőben a leírt korsók mérete miért hamis. Történelmi és régészeti feltárásokkal jött, melyek egyértelműen kimutatták, hogy akkora városnak, mint kánaánnak nem voltak olyan méreg drága készletei. Ezt még Némó is elfogadható kritikának tekintette. Ha tehát találunk a Bibliában hamis adatokat, vagy olyanokat, hogy Isten megkeményíti a fáraó szívét, máris előtérbe kerül, hogy a tanítóhivatal, és a szeméyles isteni útmutatás nem véletlenül van, sőt életünk minden részére ki kell, hogy hassanak.
"Isten maga vetíti földi megnyilvánulását a transzcendens világba azáltal, hogy mennybemenetele révén emberi testben ment fel és ült le az Atya jobbjára és ezzel megvalósult a történelem legnagyobb csodája, hogy íme ember ül a Magasságos Isten jobbján és uralkodik a világ felett."
Most egy kicsit cinikus válasz következik, de szándékosan megyek így bele a részletekbe, hiszen a részletek felett elsiklani annyit tesz, mint kiállni egy felszínes vélemény mellett:
Tehát itt is előjössz egy képpel, amit filozófiai alapon senki sem tud elfogadni. Ha Te szószerint azt hiszed, hogy Istennek van trónja, és mellé ül egy ember, akkor: 1. mitológiáról beszélsz - és sok hasonlóságot mutatsz a görög mitológiával. 2. különválasztod Jézust Istentől - vagyis két lehetőséged van: a, Két Istenben hiszel,: Jézus és Isten b, Hiszel az egy Istenben, és megkülönbözteted Tőle az időben fel-le mászkáló Jézust Ha viszont nem szószerint érted, akkor hogy érted azt, hogy ez a szimbólikus kép cáfolat lehet arra, hogy Isten időtlensége, az ami alálunk után vár minket az Isten valódi, mondhatni objektív megismerése. Hiszen ha nem is szószerint én ezt mondtam, de hozzátettem, hogy van kapcsolata a téridőnek az Ő teremtőjével, és erre mondom most példának az a téridő minden pontjára, minden mozzanatára kiható teremtést.
Hozzáteszem én is elfogadom a Bibliát kollektív tanításnak!
Valójában a futurizmus nem is annyira abban rengeti meg a hívek biztonságérzetét, hogy már nem tudják, mi a jövő, hanem az, hogy a jövő, ami előttünk áll nem egy búskomor diabolikus kataklizma, hanem egy dicsőséges jövő, ahol nem feladni kell és nem feladni ahelyes, hanem kiállmni és harcolni; munkához látni. Ez felrázza az emberek kényelmességét és nem engedi felmenteni őket tétlenségükből. Magyarul, nem lehet a keresztyéneknek tovább "hisztizni", meg önsajnálkozni, mert megszűnik az az ál-nyugalom, amit a premillennializmus látszólag kínált.
Félreértés ne essék ezzel nem egyes premil/futurista testvéreimet akarom megbántani és nem hiszem, hogy mindenki közülük ilyen. Amennyiben nem ilyenek az nem azért van mert futuristák/premillennialisták, hanem pont azért mert vallott nézetük ellenére építik az Isten országát.
Ez a téma inkább a keresztséghez kellene, hogy tartozzon, de azért reagálok itt rá.
ON
Nem történt akkor semmi, csak vizes lettem. Nem éreztem semmi mást.
Mondod te! De a keresztség nem arról szól, hogy mi mit gondolunk vagy mit teszünk, hanem mint oly sok minden más arról, hogy mit tesz Isten. Ettől pedig teljesen független az, hogy miként ítéljük meg mi a dolgokat.
A keresztség hasonlatos a házassághoz, mivel az képe Krisztus és az Egyház viszonyához. Amikor a férj kimondja, hogy Igen azáltal történik valami, jogi értelemben. Átmegy egy kategóriából egy másikba, agglegényből férj lesz. Bár ugyanaz az ember marad, státusa megváltozik. Ha hűséges és szerető férj lesz, az egy nagy áldás lesz a feleségének és családjának, ha hűtlen lesz, akkor pedig házasságtörő lesz. Azonban eleve csak azért tud házasságot törni, mert benne van. Vannak, akik azt mondják, hogy az csak egy papír és semmi nem változik, de súlyosan tévednek, gyökeres jogi-státusbeli változás megy végbe. Hasonlatosképpen a víz sem csak víz mert a víz mellé párosul az Ige, így lesz belőle sákramentum. A keresztség is áttesz minket egy jogi kategóriából (pogány) egy másikba (keresztyén) és ez független attól, hogy mit gondolunk a keresztségről magáról, mert Isten szemében megváltozott státusunk, egy új jogi kategóriába kerültünk.
Ennélfogva pontosabb az a megfogalmazás esetedben, hogy igen, a keresztség miatt ugyan keresztyén vagy, de már nem követed az Urat.
Szvsz a halál után több lesz az ember, mint személy, mert elekrül egy transzcendens világba, abba a világba, ahonnan nézve az élete oka és célja, illetve kezdete és vége csak egyetlen döntés, az a döntés, amit cselekedeteivel, és arra alapuló bűnbánatával hajtott végre
Jól mondod: szvsz. Amíg állításaidat nem támasztod alá Bibliai Igékkel, addig számomra azok nem többek egy szerény véleménynél. Érdemi eszmecseréhez csatolni kellne hivatkozási Igéket. Különben azt mondom neked, hogy mi alapján mondasz bármit is. Ráadásul a preterizmus tárgyalásához közös platform az Ige igaznak való elfogadása.
"A tanítóhivatal mindenkinek az, amelyike a szuperegoja befogadott - szuperegod a neveltetésed során alakul ki, ez alapján állapítod meg azt a szubjektív tant, hogy mi a jó és mia a rossz"
Megint felmerül a kérdés, milyen Igék alapján magyarázod mindezeket. Freud számomra nem tekintély.
"az Isten földi megnyilvánulását nem vetíthetjük a transzcendencia világába, ahova haálunk után kerülünk, tehát amit Isten tett itt a földön, az vitathatatlan, de hogy téridőn kívül mi hogyan zajlódik már magában a "zajlódik" szóban értelemtlenné válik a kérdése, hiszen az csak időben lehet"
Nem értelmetlen, mert az inkarnációval Jézus, az Istenember magát az időhöz is köti, hiszen hús és vér, mint mi. Persze több is annál, de emiatt sem értelmetlen zajlódásról, uralkodásról stb. beszélni, mert ez éppen oly realitás Isten számára mint számunkra. Isten maga vetíti földi megnyilvánulását a transzcendens világba azáltal, hogy mennybemenetele révén emberi testben ment fel és ült le az Atya jobbjára és ezzel megvalósult a történelem legnagyobb csodája, hogy íme ember ül a Magasságos Isten jobbján és uralkodik a világ felett. Jézus pedig, mint a feltámadás első zsengéje előrevetíti a mi jövönket is, hogy ti. mi angyalok felett és a világ felett fogunk uralkodni és bíráskodni. (1 Kor 6,2-3a - 2<A name=2 Vagy nem tudjátok, hogy a szentek a világ felett fognak ítélkezni? És ha ti ítélkeztek a világ felett, arra talán méltatlanok vagytok, hogy jelentéktelen ügyekben ítélkezzetek? 3<A name=3 Vagy nem tudjátok, hogy angyalok fölött is ítélkezünk majd? ).
Előzetesben a következő gondolatom támadt. Lehet, hogy érdemes lenne egyszer egy konferenciát rendezni ezzel a témával kapcsolatban, mert szóban sokkal többet ki lehet fejteni illetve van lehetőség az azonnali reagálásra és kérdések feltevésére. Addig is lehet, hogy tervbe venném egy kis esszé írását, amiben alaposabban ki lehetne fejteni a szövetség gondolatát. Magyarul nem sok jelent meg ezzel kapcsolatban. Van azonban egy könyv egy kedves holland ismerősömtől, aki itt szolgál Magyarországon és megtanult magyarul, így is írta a könyvét, címe Marco de Leeuw van Weenen: Tanítványság. Ennek bevezetőjében van egy rész a szövetségről.
"továbbra sem tudom elfogadni, hogy "I" szövetséget bontott volna kiválasztott népével, vagy örökre elvetette volna"
Kedves selay, nem szeretem ismételgetni magamat, még egyszer elmondom, aztán meg rád bízom. NEM mondom, hogy Isten elvetette Izraelt örökre, csak egyelőre, jelenlegi álláspontom szerint a végén meg fognak térni. Az hogy nem tudod elfogadni, hogy Isten képes szövetséget felbontani azt meg nem én mondom. A szövetségszegés nem ugyanaz mint annak felbontása. Isten nem szegett szövetséget, hanem betartotta azt, amit mondott. Olvasd el figyelmesen 5Móz 28, 15-től, így kezd bele a szövetségi dokumentum szankciójának a taglalásához " 15De ha nem hallgatsz az ÚRnak, Istenednek a szavára, ha nem tartod meg, és nem teljesíted minden parancsolatát és rendelkezését, amelyeket ma megparancsolok neked, akkor rád szállnak mindezek az átkok, és kísérni fognak téged: "
Az Atya szólt: Ez az én szeretett Fiam, reá hallgassatok". A zsidók nem tették, hanem megölték, ugyanúgy mint a történelmük során az Istentől küldött prófétákat mind.
Mt 23,29
"Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert síremlékeket emeltek a prófétáknak, és felékesítitek az igazak sírköveit, 30és ezt mondjátok: Ha atyáink idejében éltünk volna, nem vettünk volna részt velük a próféták vérének kiontásában. 31Így magatok ellen tanúskodtok azzal, hogy fiai vagytok a próféták gyilkosainak. 32Éljetek csak ti is atyáitok mértéke szerint! 33Kígyók, viperák fajzata! Hogyan menekülhetnétek meg a gyehennával sújtó ítélettől? 34Ezért íme, küldök hozzátok prófétákat, bölcseket és írástudókat: egyeseket közülük megöltök és keresztre feszítetek majd, másokat megkorbácsoltok zsinagógáitokban, és városról városra üldöztök, 35hogy rátok szálljon minden igaz vér, amelyet kiontottak a földön, az igaz Ábel vérétől Zakariásnak, a Barakiás fiának véréig, akit a templom és az áldozati oltár között gyilkoltatok meg. "
Még hogy csak belekortyoltak a szentek vérébe! Hányásig itták magukat vele! A fentieket pedig csak tetézték akkor, amikor a keresztyéneket mészárolták le közvetlenül Jeruzsálem ostroma előtt.
"az üdvtervvel inkább egybevág, hogy Izraelt a Megváltóra előre tekintve választotta Magának az Úr: (Szabadon):"
Ezt hol olvasod? Én csak azt tudom, hogy Isten fogott egy nemzetet és kiemelte őket, nem érdemeikért, nem jövőbeli érdemeikért, hanem mert teszett neki, hogy így tegye.
5 Móz 7,7-8: "Nem azért szeretett meg, és nem azért választott ki benneteket az ÚR, mintha valamennyi nép közt a legnagyobbak volnátok, hiszen a legkisebbek vagytok valamennyi nép közt, 8hanem azért, mert szeret benneteket az ÚR, és megtartja azt az esküt, amelyet atyáitoknak tett."
"Ha látni fogják gyermekei kezeim munkáját közöttük, megszentelik nevemet, megszentelik Jákob Szentjét és félik Izráel Istenét."
De kik Isten gyermekei? Ki az igazi Izrael? Mit mond az Ige?
Gal 4,22:
22Mert meg van írva, hogy Ábrahámnak két fia volt: az egyik a rabszolganőtől, a másik a szabadtól. 23De a rabszolganőtől való csak test szerint született, a szabadtól való viszont az ígéret által. 24Ezeket átvitt értelemben kell venni, mert ezek az asszonyok két szövetséget jelentenek. Az egyik a Sinai-hegyi szövetség, amely szolgaságra szül: ez Hágár. 25Mert Hágár a Sinai-hegy Arábiában - megfelel a mostani Jeruzsálemnek -, amely szolgaságban van fiaival együtt. 26De a mennyei Jeruzsálem szabad: ez a mi anyánk. 27Mert meg van írva: "Ujjongj, te meddő, aki nem szültél, vigadj és örvendj, aki nem vajúdtál, mert több a gyermeke az elhagyottnak, mint a férjes asszonynak." 28Ti pedig, testvéreim, Izsák módjára az ígéret gyermekei vagytok.
"Sehol nem olvasom,hogy az angyal jelképekről beszélne."
Jó, akkor hadd kérdezzek vissza, szerinted mi a jelkép? Hogyan kellene megnyilvánulnia a Bibliában a jelképnek, hogy az számodra is egyértelmű legyen?
"Kérdeznélek, hogy hány ítéletről/ítélőszékről olvashatunk a Bibliában?"
Nagyon sokról. Kezdve a teremtést, amikor is Isten jónak ítélte meg alkotásának egyes részeit. Ádám ítélete. Ítélet Káin és Ábel áldozatai felöl, ítélet Káin felöl stb. olvasunk 2Móz 2,16 Isten trónjáról.
"Ennek számomra erősen prekoncepció íze van, mivel ezt a felvetést követve szinte kizárólag az Ószöv. idejére esne Sátán befolyása."
Sátán befolyása nem ugyanaz mint a kollektív megtévesztés hatalma. Befolyása most is van, nemzeteket megtévesztő hatalma azonban nincs még, majd lesz közvetlen a vég előtt (Góg és Magóg) egy rövid időre.
"Továbbá az evangélium terjesztése nem olvasható, hogy Izrael küldetése lett volna, sőt inkább az elkülönülésre kaptak a zsidók felszólítást. A néhány kivétel, a személyes bizonyságtételük (Ninive, József idején Egyiptom, Babilónia Nabukodonozor alatt), úgyszólván spontán ment végbe!
A keresztények kaptak erre küldetést, és az első évektől ez a folyamat tart."
Ez egy nagyon leredukált kép Istenről és tele van diszpenzációs prekoncepciókkal. Izrael mindig is királyi papság volt és mindig is, mint az egyetlen nép, akinek volt bejárása Istenhez (a többi nép ki volt rekesztve, de ez nem jelentette, hogy az üdvösségből is, csak a sákramentumokból és istentiszteletből), ő közvetítette a többi népet Isten előtt (papi feladat). Éden és Havilá relációja ez. A korabeli hívő zsidók pedig mindig is keresztyének voltak, mert ők az eljövendő Krisztusra tekintettek és hittek benne, mi meg Krisztusra vissza tekintünk.
"Az evangélium szabad utat kapott? Hiszen nem is volt Jézusig örömhír!"
Már hogyne lett volna, ez mindössze csak kiteljesedett az ÚSZ-ben. Havilá (pogányok) kívülről ugyan de hitüket helyezhették mindig is Izrael Istenébe (és tették is), az evangélium azonban bebocsátást adott nekik a szentélybe és már nem kell kívülről nézniük, néznünk az istentiszteletet, hanem Isten kegyelmesen bevesz minket a szövetségébe (keresztség).
" Ma, a keresztyénség által régóta befolyásolt területeken az okkultizmus inkább elsorvadt mint megerősödött. "
Kérlek gondold át még egyszer fenti kijelentésedet! Néhány támpont, ha szabad ilyent tennem ide:
New Age, Panteizmus, totális egység, reinkarnáció, buddhizmus a nyugati világban, transzcendentális meditációk, csoportdinamika, relaxációk (még az oktatásban is), jóslás, boszorkány-egyházak, asztrológia, szellemgyógyászat, akkupunktúra térhódítása, reiki, dianetika, agykontroll,Hare Krisna mozgalom, stb.
Azt mondtam, hogy elsorvadt, nem megszűnt. Ne feledd azonban, hogy akeresztyénség terjedése előtt miket engedhettek meg maguknak az emberek, királyok uralkodók. Írtam Tibériusz császárról, aki minden egyes vacsorájakor behozatott egy rabszolgát, akit evés közben halálra kínoztatott csak azért. El tudod ezt képzelni ma, hogy mondjuk a köztársasági elnökünk reggelire behozatna egy rabot és halálra kínoztatna? El tudod képzelni, hogy holnap reggel a településed polgármestere felállíttatna egy szobrot a miniszterelnöknek és kötelezné az embereket, hogy imádják és boruljanak le előtte, mert ha nem akkor nyomban megöletné őket? Vagy azt, hogy pl. az M0-ás autópálya építésénél kötelező lenne a pályázat előtt a kíírónak jósoltatnia egy valamilyen okkult egyházzal? Mindezek régen megtörténtek! Mindennaposak voltak, az ment kivételszámba ha nem történnének meg. Nem mondom, hogy az emberek nem tennék ma is szívesen ezeket, de nyíltan nem mernék, mert az nagy felhördülést jelentene. Mindez az egyház két évezredes munkájának eredménye. Kétségtelen azonban az, hogy ma, mikor az egyház ennyire el van gyengülve, és nem mer fellépni az általad is felsorolt hazugságokkal szemben, akkor azok megint előtörnek és új erőre kapnak. Az egyház meg nem sok mindet tesz, hanem csak csóválja a fejét, vagy legyint és azt mondja, hogy ennek így kell lennie.
Még annyit szeretnék kérdezni, hogy az ezeréves királyság szemmel látható, fizikális eljövetelére vonatkozó Ószöv.- próféciákat hogyan értelmezed?
Álláspontom az, hogy idővel, ahogy a keresztyénség terjed egyre jobban a földön és ahogy egyre több ember, társadalom, nemzet igyekszik idővel Isten törvényének engedelmeskedni, úgy Isten haragját áldássá változtatja. Ne feledjük, hogy Isten szuverén Isten: kezéből jön a gazdasági válság és a gazdasági konjunktúra, a pollúció ás a produkció, a betegség és a gyógyulás, a halál és az élet, a rövid életkor és a hosszú, az UV sugárzás és az ózonpajzs. Az átok akkor, ha engedetlenek vagyunk, az áldás pedig ha engedelmesek vagyunk és megtartjuk parancsolatait. Idővel lehet, hogy ismét felhelyezi azt a vízpajzsot, amit az özönvíz alkalmával eltávolított és amit egyesek a hosszú életkor lerövidülésével azonosítanak. Akkor ismét lehet az, hogy egy ember ha százévesen hal meg, akkor azt mondanánk, hogy fiatal volt. Isten megáldhatja az orvostudományt is olyan eszközökkel és felfedezésekkel, hogy majdnem valamennyi betegséget meg lehessen gyógyítani, a fizikát olyan felfedezésekkel, hogy szinte korlátlan energiát tudjunk nyerni stb.
Olvaslak, és látom, hogy a futurzimus ellen a relitást próbálod felhasználni, azt a relatitást, ami nem engedi magát függővé tenni a jövőképtől, az előítéletektől. Valóban logikusabb álláspont ez, de nézd csak meg, hogy a Biblia nem feltétlenül a jövőt próbálja megmondani, a jelenések könyve csupán szimbólum az alapján, ami az ókeresztényekkel történt, egyesek szeretik csak belemagyarázni a jóslást - ti. mindössze Jézus eljövetele nem valós, hiszen ha szószerint értelmezné az ember, akkor mitológiai hibákba esne; Jézus eljövetele nem más, mint az, hogy Jézus által juthat a Szeretet mellett döntő ember az örök üdvösségre. És ez csak egzisztenciánk kiegészítő jellege, és nem egy determinált jövőkép.
Ha így lenne, Kedves Újvári, akkor a szabad akarat szubjektív lenne - hogy Némó szavával éljek, akit minden bizonnyal Te is ismersz már régóta - márpedig ez a megváltás átértelmezését vonja maga után, ill. az "Isten képére és hasonlatosságára" objektív tényt vonná kétségbe. Ha az okozatiságot elvetjük az elrendelés és az emberi döntés között, melyet az ember időbe vetett egzisztenciájával alkot, akkor szavainkkal legmegközelítőbb fogalmunk az ekvivalencia lenne, vagyis mindkettő egymás okozza, egyik nincs másik nélkül. Ez persze maga után vonja, hogy Isten azért Isten, mert van ember, és az ember azért ember, mert van Isten.
Van erre egy jobb topic: "Eleve elrendelés" ott iszonyat hosszú beszédek vannak ezekről, 56 ezer illetve 105 ezer karakteres monológok váltják egymást.
Igen, mondhatni az evolúció és a transzcendens Létező valóban nem zárják ki egymást, de Te maga a transzcendens Létező ellen is kikeltél a Teremtés kontrában - még régebben. Ha nem is nyíltan, de az ateisták mellé álltál, mikor valaki a lelket akarta bebizonyítani. Ezt az illető az alapján próbálta elérni, hogy leírta, hogy az állatok milyen tulajdonságokkal 'nem' rendelkeznek. Mellesleg az evolúció elmélete modell szintre süllyedt, ugyanis posztulálnunk kell hozzá a genetikai határ miatt a novelty gén fogalmát.
Egyetértek.Ezért elmondanám, hogy használom is egymás szinonimájaként őket, gyakorta. Amire a Te "nem"-ed vonatkozik az én olvasatomban, az a "szellemem". Nah, annak kifejezetten ártalmára volt. De már javulgatok, kifelé az alagútból. Az ego nem nagyon szereti a világosságban járást(még a végén fény derül a sok rejtegetett jellemhibára), a szellem annál inkább. Szvsz. Bocsánat, ha off.
"Azt a kérdést lehet feltenni, hogy a logika fontos-e, vagy az, hogy a szíved mit érez, és mi a jó a léleknek."
A Hgy-be jártam, sokáig jó volt a lelkemnek, a szívem könnyű volt. Mint a drog: hamis nyugalom, talmi békesség! A valóságra ráébredés keserves volt. A szívemnek most már én mondom meg, mi a jó: az Igazság keresése a logika útján! Ha nyugtalanít, ha fáj, akkor is. Nincs több kompromisszum, sem pedig langyos megoldások kibúvója.
Olvasva szavaidat, mintha a buddhizmus szellemisége jönne át....Ez tőlem nagyon idegen.
"Azért vágok hozzá ilyen keserű képet, mert hidd el, tulajdonképpen jól esne!"
Értem. Ami jólesik, az szükségszerűen rossz? Az, ahogy az emberek kollektíve érzik magukat, generálja a világ történéseit. A Sátán, ha létezik, csak felhasználja ezt. A bűnös gondolatok, a gonoszság: mindez az emberből jön.
Az önbeteljesíró prófécia azt jelenti, hogy az emberek félelmükben előidézik azt, amitől tartanak. Sok helyen közel is állnak ehhez.
Ha valaki rosszul érzi magát, vagy nyomorúságot vár, az manapság megszokott. Aki jól érzi magát, vagy jól esik neki valami, arra furcsán néznek. Mitől van ez ?
A világ tükröz bennünket, és ha kifelé nézve nyomorúságot látsz, akkor tebenned is félelem és szomorúság van.
Pedig, ha a Biblia igaz, akiben félelem van, az nem lett teljessé a szeretetben.
Még ha a preterizmus hamis is, a jól eső dolgokat elutasítani, nem hinném, hogy Istennek tetsző dolog - és itt nem a világi élvezekre gondolok. Jézus az utolsó pillanatokban is látta az isteni gondviselést, és a körülötte lévő "vakokért" könyörgött.
Azt a kérdést lehet feltenni, hogy a logika fontos-e, vagy az, hogy a szíved mit érez, és mi a jó a léleknek.
Szvsz az üdvtörténet hatalmas folyama halad az előre meghatározott cél felé, amely cél megértéséhez nem is kell túlzott ige-ismeret, csak egy kis logika. Ezt a tiszta, és követhető áramlást váratlan hullámtörőként töri meg -számomra- meglehetős erőszakosan a preterizmus. Tudod, milyen sokáig időztem a téma felett a közelmúltban. Nem tudom elfogadni. :-( Azért vágok hozzá ilyen keserű képet, mert hidd el, tulajdonképpen jól esne! Merthogy vélekedéseddel ellentétben a futuristák által várt jövő egy cseppet sem rózsás, a nagy nyomorúsággal az élén. Dehát meg vagyok róla győződve, hogy igazam van: elég csak körülnézni közel s távol.
Egyrésztől Jézus igéi szinte kivétel nélkül szimbolikusak, nem is értették a tanítványai, népe még kevésbé. Másrészről sokkal konkrétabb mederbe tereli a próféciákat, egy konkrét, kutatható időkeretbe, nem pedig a homályos, ezerféleképpen magyarázható jövőbe.
Azonban a preterizmus elfogadása sokkal inkább érzelmi, mint racionális döntés, mert ezáltal az ember kikerül a megjósolt jövő biztonságából. Azátal, hogy a preterizmus visszahelyezi - szerintem jogosan és sok esetben alátámaszhatóan - a múltba a próféciák nagy részét, szabadságot ad a hívőknek - egyúttal persze bizonytalanságot is. Ezt pedig a legtöbb ember nem szereti - szüksége van az évszázadok óta sugallt jövőbeli próféciákra, arra a tudatra, hogy tudja, mit hoz a jövő. Pedig nem tudja.
Nagy nyomatékkal írtam a "valóság" kifejezést. Ugyanis én úgy vélem, hogy a transzcendentális világ eseményei átlengik a fizikai világét, (és itt az eseményeken van a hangsúly), ám néha különválnak, majd egybefolynak újra. Ezeket az eseményeket a Biblia az én futurista felfogásomban konkrétan jelöli. A preterizmus azonban annyi szimbólumot használ, hogy a szépen, erőteljesen rajzolt vonal remegőssé és görbévé, szaggatottá, halvánnyá válik. Ez -szvsz - nem az a módszer, ahogyan az Igazság és világosság Istene közöl tényeket az Ő gyermekeivel.
Nem történt akkor semmi, csak vizes lettem. Nem éreztem semmi mást. Inkább akkor éreztem átkozottnak magam, amióta nem tartozom sehova, szabad vagyok. Szóval köszönöm, de azóta jobban vagyok.
Nekem nem kell olyan Isten, aki ide-oda rakosgatja az embert.
Előbb az egyik személynick, aki itt ült a gépemnél nem jelentkezett ki és ővele írtam be ide sorry.
On
"Ha mindezzel csak annyit akarsz mondani, hogy Sátán személyen túl egy lelkület is, a lázadás és a gyűlölet lelkülete, akkor egyetértek. Ha csak az utolsóra gondolsz, akkor viszont nem, mert önkényes értelmezésen alapul."
Szvsz a halál után több lesz az ember, mint személy, mert elekrül egy transzcendens világba, abba a világba, ahonnan nézve az élete oka és célja, illetve kezdete és vége csak egyetlen döntés, az a döntés, amit cselekedeteivel, és arra alapuló bűnbánatával hajtott végre. Ha ezzel végső soron a Szeretet mellett, Isten mellett döntött, akkor üdvözül - és ezáltal több lesz, mint személy, Istennel egyesül - félre értés ne essék, nem lesz teremtő, ne lesz Isten, hiszen az teremtettségéből adódóan kizárt - egyszerűen Isten magába fogadja, vagyis több lesz, mint személy. Számunkra van ugyan egy olyan értelmezés, hogy Isten három személy, de ez csak a egy szubjektív megítélés - hiszen az örökkévalós transzcendentális világban, amiképp nincs idő, sem materia, azon képp, nincsenek számok se - de tény, hogy ez a háromszemélyű istenkép a maga nemében a legtökéltesebb, hiszen tartalmazzaa megváltói motívumot, a termetőt és a megszentelőt, és a köztük lévő szeretetet. Tehát ha a Sátánról azt állítom, hogy több mint személy, akkor cska a transzcendenciáról alkotott filozófiai mettasémáimból indulok ki és megint nem lehet azt mondani, hogy a Bibliát ezzel elutasítanám.
"Ha tanítóhivatal alatt az egyház tanításait érted (és nem a római katolikust) akkor ezzel egyetértek Megjegyzés: a hamis prófécia törvénye miatt azonban nagyon fontos, hogy ezek egymásnak ellent ne mondjanak. "
A tanítóhivatal mindenkinek az, amelyike a szuperegoja befogadott - szuperegod a neveltetésed során alakul ki, ez alapján állapítod meg azt a szubjektív tant, hogy mi a jó és mia a rossz, stb... a szuperego minden ember legfelső motivációja, akkor jó, ha flexibilis, vagyis könnyen cserélni tudja a tanítóhivatalba tartozó személyeket, szeret vitázni a szubjektum, és gyűjti a filozófiai ismereteit. No ez alapján kialakul a tanítóhivatal: számomra egyelőre a római katolikus anyaszentegyház teológiailag képzett személyei alkotják javarészt, de inkább tartom magam filozófusnak, mint katolikusnak.
"Csakhogy a Bibliában a transzcendens és az immanens elválaszthatatlan."
Persze, hogy így van, de az Isten földi megnyilvánulását nem vetíthetjük a transzcendencia világába, ahova haálunk után kerülünk, tehát amit Isten tett itt a földön, az vitathatatlan, de hogy téridőn kívül mi hogyan zajlódik már magában a "zajlódik" szóban értelemtlenné válik a kérdése, hiszen az csak időben lehet; vonatkozik ez az állításom a luciferi lázadásra is.
Nem értelek. Minél többet töprengek Rajtad, annál kevésbé... A preterista felfogás nekem annyit tesz, hogy egy hatalmas lendülettel el kell(ene) rugaszkodnom a valóságtól. Nem és nem megy!!! :-( Vagy túl nehézkes vagyok, vagy az ugródeszka túl merev. Érdekelne nagyon, hogy Nálad hogyan zajlott a folyamat, de alighanem ez itt off.
"a Biblia, mint a kollektív tanítás szvsz csak az egyik módja az isteni útmutatásnak; van még ezen felül a személyes isteni útmutatás és a tanítóhivatal"
Ha tanítóhivatal alatt az egyház tanításait érted (és nem a római katolikust) akkor ezzel egyetértek Megjegyzés: a hamis prófécia törvénye miatt azonban nagyon fontos, hogy ezek egymásnak ellent ne mondjanak.
"A Bibliában nem vesz senki sem mindent szószerint"
Egyetértek, de nem szabad önkényesen magyarázni sem. Legjobb, ha Igét Igével magyarázunk.
"6 napos teremtés"
ezt szó szerint kell venni, jóllehet van egy mélyebb, szimbolikus értelme is.
"vagyis ha a Sátánnál tartunk akkor belefér az, hogy csak posztulátumként értelmezzük"
rosszak a premisszák, így rossz a konklúzió. Azért mert egyes dolgokat szó szerint kell venni, más dolgokat pedig nem, abból nem lehet azt mondani: tehát Sátánt is lehet nem szó szerint venni.
"hogy idő a transzcendencia világában, ahol nincs materia, miért nincsen idő és tér sem."
Csakhogy a Bibliában a transzcendens és az immanens elválaszthatatlan. Isten transzcendens ugyan, de mégsem elérhetetlen, mert térben és időben is megjelenik. Például minden úrnapi istentiszteleten elragad bennünket a mennybe és ott a többi szenttel és az angyalok seregével Isten hív, megtisztít, megszentel, velünk eszik majd kiküld. Történik mindez úgy, hogy fizikai valónkban mégis mindvégig a templomban/imaházban maradunk.
(Zsid 12,22-24: 22Ti a Sion hegyéhez járultatok, és az élő Isten városához, a mennyei Jeruzsálemhez és az angyalok ezreihez; 23az elsőszülöttek ünnepi seregéhez és gyülekezetéhez, akik fel vannak jegyezve a mennyekben, mindenek bírájához, Istenhez és a tökéletességre jutott igazak lelkeihez; 24az új szövetség közbenjárójához, Jézushoz és a meghintés véréhez, amely hatalmasabban beszél, mint az Ábel vére.)
"A lucifer lázadás egy mitológia"
A mitológia szó szinonimája: mese, kitalált történet. Lucifer nem az, hanem egy valós személy. Mindennek ellére nem mondom, hogy nincsenek a Bibliában szimbolikus utalások a Sátánra.
Például: Az 1Móz 3,15-ben azt olvassuk, hogy az asszony magva és a kígyó magva hadakozik egymással, a kígyóé a sarkát marja, de az asszonyé a fejét tapossa. Nyilván tudjuk, hogy a kígyó magva Sátán az asszonyé meg Krisztus. A bibliában, amikor látjuk, hogy Isten ellenségei valahogyan meghalnak érdemes megfigyelni azt, hogy hogyan. Itt van például Sisera halála Bír 4,21. Hogyan hal meg? Jaél sátorcövekkel átdöfi a fejét. Sisera az Isten népe, maga ISten ellen vívott háborút és hadakozott. Ennyiben sátáni volt a cselekedete miközben nem ő volt a Sátán. Jáél megölte, megvédte az Isten népét, a proto-egyházat, ennyiben krisztusi, mégsem ő volt Krisztus. Sátán is eljött, meg Krisztus is eljött. A te értelmezésed szerint akár Krisztust is lehet csak posztulátumként kezelni ilyen alapon.
"Tehát a posztulátum mivolta nem eretnekség, csak filozófiai értelmezés."
Ha mindezzel csak annyit akarsz mondani, hogy Sátán személyen túl egy lelkület is, a lázadás és a gyűlölet lelkülete, akkor egyetértek. Ha csak az utolsóra gondolsz, akkor viszont nem, mert önkényes értelmezésen alapul.
