Gyermek Lajos keleti frank király gyámjai úgy gondolták, hogy elég erősek és Pannonia visszafoglalására indultak. Brezalauspurch-nál azonban végzetes vereséget szenvedtek. A Sváb évkönyv szerint Luitpold herceget megölték, övéinek féktelen kevélységét letörték, és a keresztények alig néhányan menekültek meg, a püspökök és grófok többségét meggyilkolták. Brezalauspurch nem más mint Braszláv vára a Thaya folyó mentén. Korábban hívták Mocsárvárnak, még korábban Leventevárnak, ma Breclávnak vagy németül Lundenburgnak."
látom, a mag csak nem akar kikelni, nagyon kezd elrugaszkodni a téma a sosemvolt Nagymoráviától, kár volt ilyenekbe belelinkelnem
szóval vissza a morvákhoz:
Braslav a horvátok fejedelme, Braslaupurc az őróla elnevezett helység (volt valaha valahol),
a kérdés, neked: hol volt a 907-es pozsonyi csata, volt-e egyáltalán, illetve ki hadakozott kivel?
Pozsony kb. 150km-el kilóg a földrajzi környezetből, melyben elvileg az események játszódhattak. Ez már Johannes Aventinust sem izgatta különösebben, mikor 1580 táján lejegyezte a csata lefolyását.
A korai szlovák történetírásra pedig jellemző, hogy 1837-ben Safarik és 1873-ban Záborsky már egyenesen úgy írta le, hogy szlávok (értsd szlovákok) harcoltak a bajorok ellen. A cseh, de főleg szlovák történetírás ma is olyan mint a kvantumfizika, ahol a szlovákok hullámtermészetükből adódóan ugrálnak a magyar területek felett, észak és dél között, mint az elektronok az atommag körül. Hol itt bukkannak fel hol ott, miközben sem a pontos helyzetük, sem a pontos fizikai idejük nem határozható meg egyértelműen, a lényeg, hogy a lehető legnagyobb területre formálhassanak így történelmi jogalapot.
Rajtuk nincs mit csodálkozni, de magyar szemszögből érthetetlen, miért ez a pozsonyi helyszinhez való ragaszkodás?
Szóval mi a helyzet a pozsonyi csatával? Hunnivári elmélet is detto, talán nem kellene bemásolni :D
ťNémelyek azt állítják, hogy e három testvér Vazul herceg fia volt, egy Tátony nembeli leánytól és nem törvényes házasságból születtek, s a Tátonyiak e kapcsolat miatt jutottak nemességhez. Biztosan tévedés ez, és rosszul mondták el. Enélkül is nemesek ők, mivel Szár László fiai, aki állítólag Oroszországból szerzett feleséget, akitől a három testvér származik.Ť E rövid híradásban több, különböző hírértékű információ őrződött meg. Egyrészt vita folyhatott a három Vazul-fiú törvényes vagy törvénytelen származása körül, másrészt kétségek merülhettek fel a Somogy megyei Tátonyiak nemességét illetően, végül és számunkra ez a legfontosabb utóbb Andrást és Bélát, a Péter után következő magyar uralkodókat fel akarták menteni annak ódiuma alól, hogy apjuk összeesküdött István király ellen, és így másik apát kerestek és találtak számukra"
A végén még kiderül, hogy Szár László nem volt más mint Koppány...
Jó eddig is világos volt, hogy Mihály és Koppány testvére volt Gézának, és Tar Zerind fiai voltak.)
Morávia széthullása után 192 évvel császári jóváhagyással hívták újra életre a "morva koronát", melyet szimbolikusan egyből a cseh királyra ruháztak mint jogos örökséget."
Moráviát AD 902/i.sz. 1092-ben szüntették meg a magyarok/kavarok.
a prágai érsek írnoka 1373 és 1377 között, később iskolai rektor, majd papi hivatalt tölt be. 1380-ban hal meg, születési éve ismeretlen. Mellesleg a Vita Caroli-t is lefordította, IV. Károly személyes kérése alapján, tehát aligha lehetett egy senkiházi hazudozó.
A Zakadémiai értékelés szerint krónikáiban mégis megbízhatatlan adatokat közöl (naná!) annak ellenére is, hogy a krónikás a lehető legjobb feltételekkel kutathatott. Többek között (ugyancsak IV. Károly személyes támogatásával) szabad betekintést nyerhetett a királyi levéltárba is.
Pulkava Cseh-krónikája (Kronika česká) többek között olyan érdekes adatokat közöl, miszerint Szvatopluk a cseheken, lengyeleken és az oroszokon uralkodott. Szerinte Szvatopluk maga, közvetlenül miután hatalmát elvesztette, Sombor-ra vonult vissza (Czoborszentmihály, Zombor - ma Szerbia), ott rövid időn belül meghalt. Morávia széthullása után 192 évvel császári jóváhagyással hívták újra életre a "morva koronát", melyet szimbolikusan egyből a cseh királyra ruháztak mint jogos örökséget.
Valóban megbízhatatlan Pulkava krónikája? nézzük csak:
Nestor krónikája a néhai Moráviát Hungária és Bulgária közé helyezi el. A (szerbiai) Morava folyó mellé teszi általában a morvákat, akiket szerinte mások cseheknek neveznek, és ezek a szlávok szerinte a fehér horvátokra (lengyelek), szerbekre (a kor oroszai-ruszinjai, pontosabban csak rosz, az ó-rosz magyar elnevezése a mai oroszok őseire vonatkozik) és a karatániaiakra oszthatók.
Mindebből következik, hogy a szláv vezetői réteg uralkodása, azaz a szláv fejedelemségek rendszere a sosemvolt Nagymoráviában leginkább gazdasági jellegű vállalkozás lehetett, a mai oligarchák mintájára. Az "államszövetség" pillérei a néhány, régi törzsi rendszerből kiforrott vagyonos maffiacsaládokon nyugodtak. Belső torzsalkodásaikat pedig a maffiaháborúkhoz hasonlíthatnánk. Ezek a fejedelmek nem voltak függetlenek, politikailag leginkább a frankokhoz tartoztak, de a pápa és főleg a bolgárok, na meg Bizánc is sütögette itt a pecsenyéjét. Tehetsége folytán Szvatopluk lett a helyi "keresztapa", a vallásbiznisz megalapítója. Nemzetközi szalonképességét úgy biztosította, hogy bizánci hittérítőt ültetett Sirmium érseki székébe (Metódot) és frank püspököt (Wichig) egy általa újonnan alapított püspökségbe (Nis-Nitrawa) saját eredeti székhelyén. Ez ugye mindkét félnek hozott a konyhára némi mellékest. Szvatopluk halála, illetve Morávia megszünése után ezek a vagyonos maffiaklánok szétröppentek, új hazájukban a X.sz. folyamán a nagybani vallási bizniszre orientálódtak, az otthon megkezdett minta alapján. Térítettek, keresztény államot alapítottak (Lengyelország, Csehország), avagy bizánci támogatással szintén térítőként telepedtek a helyiek nyakára. (Bulgária, majd Oroszország) Kolonizáló tevékenységüknek köszönhetően a szlávság egy kis földrajzi terület kis számú népességéből hamar hatalmas területeket belakó nagyszámú népességgé vált. Bázisként, mely ehhez a cirillbetűs "gyarmatosításhoz" elengedhetetlen, Bulgária és tágabb övezete szolgált, miközben a befolyásukat Szvatopluk régi Moráviájában sem vesztették teljesen el. Sőt az egyházszakadás után Horvátország szerepe nőtt újra meg a glagolita írás által. A mai szláv népelnevezések tehát egyáltalán nem követik a kor realitását, csupán rossz fordítások. Talán a helyben maradt szlovén/szlavón elnevezés az egyetlen kivétel, s részben a horvát, na meg talán a szerb.
Kézai tehát hiteles adatot közöl, amikor Szvatoplukot lengyel fejedelemnek tartja, épp csak ő még nem a mai Lengyelország területére vonatkoztat, hanem a fehér-horvátok balkáni lakóhelyére.
Ugyanis az én forráskritikám nem úgy néz ki, ahogy leírtad. Idézlek: "Te amit hülyeségnek tartasz vagy kidobod vagy népmesét fabrikálsz belőle azzal a nem titkolt céllal, hogy elhiteltelenítsd a krónika egészét és a szerzőt. Te azt keresed, hogy lehet meghazudtolni a "magyar" krónikást."
Ez a leírás viszont nem felel meg a valóságnak, pusztán képzeleted terméke, azaz szalmabáb. Ennek konstruálása pedig alapvető érvelési hiba.
Folytassuk a Soldanum-vitát egy másik topikban? :)
"Anonymusnál egyébként szerintem maga Mén-Marót akiben Szvatoplukot kellene meglátnunk, Kézainál szintén. Kézai Szvatoplug-ja mögött pedig igazából már II.Szvatopluk bújik meg."
De nem úgy, hogy a két személy azonos lenne, hanem motívumok szintjén, úgy, hogy a krónikás többnyire az ő személyéhez köthető történelmi eseményeket rendelt hozzá, valamely figurájához, meg olyanokat is, amelyek esetleg máshol, mással, máskor estek meg. Ez utóbbiak az érdekesek, mert nem kitalációk, mindegyiknek megvan az oka, esetleg egyéb krónikásoknál fellelhető tágabb összefüggése is.
"Anonymusnál egyébként szerintem maga Mén-Marót akiben Szvatoplukot kellene meglátnunk, Kézainál szintén. Kézai Szvatoplug-ja mögött pedig igazából már II.Szvatopluk bújik meg."
Salán vezérrel kapcsolatban ilyen direkt összevetést valóban nem tettél, csak korábban emlegetted.
Egyébként Isten hozott a klubban, hiszen Szvatoplug = II. Szvatopluk; Marót, Mén-Marót, Salán = I. Szvatopluk, stb. azonosításaiddal, mintha Te is beálltál volna a forrásértelmezők, pontosabban szólva a "forráskritikusok" népes táborába. :)
Szóval te már engem is forráskritizálsz? Semmi ilyen azonosításról nem írtam. Salán vezér meg végképp nem Szvatopluk. Motívumok azonosításáról írtam, ezek leginkább a cselekmény szintjén jelennek meg. A többi (személynevek, földrajzi elhelyezkedés, kronológiai besorolás) viszont azon múlik, ezek közül melyiket preferálta a krónikás, mihez illesztett, miközben nem tudott mit kezdeni a forrásaiból kiütköző időszámítási zavarokkal. A cseh Dalimil pl. ezt úgy oldotta meg, hogy nála ugyanaz a Szvatopluk két különböző korban is szerepel, mint ha mi sem lenne természetesebb ennél. Közben az első Szvatolukot már ugyanúgy keveri a fiával, mint a magyar krónikások. Ki tudja, talán épp tőlük koppintott. Egyiktől vette a Szvatopluk nevet, másiktól Zobor várát.
Márpedig, amit írtál az még inkább megerősített abban, hogy jól látom. Ha a prekoncepciód megerősítéséhez szükségesnek érzed, szívesen értelmezgeted saját szád íze szerint a forrásokat, elsősorban a magyar krónikás hagyományt. Ez a prekoncepció nyilvánvalóan az - ezt rendszeres szlavofób kommentjeid is megerősítik - , hogy a Kárpát-medence területén semmiféle szlávokhoz köthető államalakulat vagy államkezdemény Árpádék idejövetele előtt nem létezett. Lehet ilyen prekoncepciókkal a környező népek hasonlóan prekoncepciózus, de ellenünk irányuló törekvéseivel szembeszállva vitézkedni, de ez inkább a politikai/ideológiai harc és nem a tudomány világa. Ez utóbbit szerintem szerencsésebb volna elválasztani az előbbitől.
Te amit hülyeségnek tartasz vagy kidobod vagy népmesét fabrikálsz belőle azzal a nem titkolt céllal, hogy elhiteltelenítsd a krónika egészét és a szerzőt. Te azt keresed, hogy lehet meghazudtolni a "magyar" krónikást.
Most meg egy szalmabábbal szemben vitézkedsz, és szemmel láthatólag továbbra sem érted mi a történeti forráskritika lényege és értelme.
Egyébként Isten hozott a klubban, hiszen Szvatoplug = II. Szvatopluk; Marót, Mén-Marót, Salán = I. Szvatopluk, stb. azonosításaiddal, mintha Te is beálltál volna a forrásértelmezők, pontosabban szólva a "forráskritikusok" népes táborába. :)
Nem, nem fogadom el a hivatalos történelem"tudomány" álláspontját.
Anonymus pedig nem ír teljesen hülyeségeket, csak ő sem bírta megemészteni a forrásai nyomán fellépő kronológiai ellentmondásokat. Kézai pedig nem is nagyon akarta megemészteni ezeket, bár ő sem kerülhette meg. Nem szabad elfelejteni azt sem, nem ők voltak a kor egyedüli krónikásai, ugyanazon történetek mozaikjai másoknál is szerepelnek. Ezért ha nagyjából igazat írnak, de legalábbis valamilyen forrásokból dolgoztak, ezeket az építőkockákat fel kel tudni lelni pl. a cseh krónikásoknál is, főleg ha feltételezzük, alapjában véve ők sem voltak hazudozók. Érdemes tágabb kontextusban is újraértelmezni ezeket. Nagyon érdekes kép áll össze a két krónikás hagyomány közléseinek összeillesztésével.
"Megindulván tehát emelt zászlók alatt feleségeikkel, gyermekeikkel és barmaikkal, a Dunán Pest-nél és a szobi réven átkelének, hol egy várat a Duna körűl, mellyben gyűltek volt össze Szvatoplug katonái, kik futással menekűltek, midőn urok elveszett vala, megvívának, mellyben egyebek közt Marót bizonyos igen agg atyjafiát megölvén, mai napig is mesélve azt állítják, hogy az maga Marót volt."
Sajnos nem tudok segíteni, miért nyúlkáltak bele Kézai eredeti szövegébe a helynevek értelmezését illetően a "forráskritikusok", eredeti kézirat hiányában abban sem vagyok biztos, nem maga Kézai volt-e már a forrásainak "forráskritikusa" (ez utóbbit tartom kevésbé valószinűnek). Viszont a magyarok eredetileg mindenképpen a Duna déli szakaszán kellet hogy átkeljenek.
Egyébként kissé meglepve tapasztalom, hogy olyasmit csinálsz, amit korábban vitáink során kifogásoltál. Konkrétan arra utalok, hogy magyarázgatod Anonymus és főként Kézai szövegét, azaz mintha nem fogadnád el teljes mértékben, hogy amit Simon mester leírt az gyakorlatilag szó szerint igaz. Mintha olyasmit próbálnál a szövegekbe látni, ami expressis verbis nincs bennük, de benne lehet. Jól látom a dolgot?
Nem jól látod, amit te csinálsz az merőben más. Te amit hülyeségnek tartasz vagy kidobod vagy népmesét fabrikálsz belőle azzal a nem titkolt céllal, hogy elhiteltelenítsd a krónika egészét és a szerzőt. Te azt keresed, hogy lehet meghazudtolni a "magyar" krónikást, én elsősorban azt keresem hogy lehet mégis igaz amit ír. Akkor is ha agymenésnek nevezem.
Tehát ott tartunk, hogy Anonymus ugyan egy szóval sem írja le Szvatoplukot, de szerinted róla beszél, amikor a bihari vezérről, Mén-Marótról ír, ám mivel nem nevezi nevén Szvatoplukot (keveri valakivel?), így munkájának vonatkozó része "agymenés". Aztán viszont azt írod, hogy Anonymus okkal - azaz tudatosan - nem hozza kapcsolatba a tárgyalt földrajzi környezetet a Szvatopluk névvel. Talán nem is annyira "agymenés" Anonymus mondandója? Hiszen szerinted okkal használt olyan neveket, mint amilyeneket használt. (Egyébként milyen okkal?) Persze megint kérdés, hogy te pontosan mit értesz "agymenés" alatt. Lehet, hogy te nem is használod ezt a szót pejoratív értelemben? :)
Kézai ugyan megnevezi Szvatoplukot (Szvatoplugként), mint akivel a honfoglaló magyarok harcoltak, de e név alatt szerinted II. Szvatoplukot érti, és a történeti I. Szvatopluk Kézainál is Mén-Marót. (Kézai mondjuk nem említ semmiféle Mén-Marótot, csak Marótot!) Tehát mintha Kézai is keverné a neveket, de nála ezek szerint nincs "agymenés".
A következő Kézai-passzust egyébként miként magyarázod?
"Megindulván tehát emelt zászlók alatt feleségeikkel, gyermekeikkel és barmaikkal, a Dunán Pest-nél és a szobi réven átkelének, hol egy várat a Duna körűl, mellyben gyűltek volt össze Szvatoplug katonái, kik futással menekűltek, midőn urok elveszett vala, megvívának, mellyben egyebek közt Marót bizonyos igen agg atyjafiát megölvén, mai napig is mesélve azt állítják, hogy az maga Marót volt."
Egyébként kissé meglepve tapasztalom, hogy olyasmit csinálsz, amit korábban vitáink során kifogásoltál. Konkrétan arra utalok, hogy magyarázgatod Anonymus és főként Kézai szövegét, azaz mintha nem fogadnád el teljes mértékben, hogy amit Simon mester leírt az gyakorlatilag szó szerint igaz. Mintha olyasmit próbálnál a szövegekbe látni, ami expressis verbis nincs bennük, de benne lehet. Jól látom a dolgot?
Végezetül még egyszer megkérdezem: Akkor te végső soron elfogadod a "hivatalos" történettudománynak a kérdéskörrel kapcsolatos álláspontját?
"nem sok utalás van rá" az te szerinted egyáltalán nincs? Egyébként pedig nem, nem akartam Kézait írni, ha visszaolvasnál, akkor értenéd, Anonymus szerintem keveri őt valakivel (azaz szerintem róla ír, de név szerint nem őt említi), ezért használtam az agymenés szót Anonymusszal és nem Kézaival kapcsolatosan. Anonymus egyébként okkal nem hozza kapcsolatba az általa tárgyalt földrajzi környezetet egy Szvatopluk névvel. Anonymusnál egyébként szerintem maga Mén-Marót akiben Szvatoplukot kellene meglátnunk, Kézainál szintén. Kézai Szvatoplug-ja mögött pedig igazából már II.Szvatopluk bújik meg. Ez utóbbi a vízválasztó, aki előtt a "csehekre" való utalásokat földrajzilag a Balkánra kell értelmezni, utána pedig már inkább a jelenlegi Csehország területére. Csupán II. Szvatopluk után kerül a képbe Moráviaként a mai Cseh-Morvaország. Anonymus talán még tudta, Kézai inkább már csak sejtette, hogy a cseh nép és a cseh királyi vér az nem ugyanaz. Kézai szempontjából egyik Lengyelorszából származik, a másik a Balkánról.
Szvatoplukot viszont egy szóval sem említi Anonymus, tehát tarthatatlan azon állításod, hogy "Anonymus agymenésén kívül nem sok utalás van rá, hogy a "honfoglaló" magyarok összeakadtak volna Szvatoplukkal."
[Apropó az "összeakadás" nálad - szűkebb értelemben - csak összeütközést, harcot jelent?]
Egyébként Kézait akartál mondani? Azt szeretted volna kifejezésre juttatni, hogy "Kézai agymenésén kívül nem sok utalás van rá, hogy a "honfoglaló" magyarok összeakadtak volna Szvatoplukkal."
...
Ez a hivatalos történetírás szerint mind kizárható.
Akkor te végső soron elfogadod a "hivatalos" történettudomány álláspontját?
Kezdjük az elején. Az szerinted rendben volt, amikor azt állítottad, hogy Anonymus agymenésén kívül nincs forrás a honfoglalók és Szvatopluk kapcsolatára?
Ne terelj! Szerintem rendben van, mert nem puszta kapcsolatról volt szó, hanem egészen pontosan az volt a kérdés, harcolhattak-e egymással, illetve a honfoglalók döntötték-e meg Marhanagymoráviát, esetleg megölhették-e magát Szvatplukot, netán Szvatopluk apját. Ez a hivatalos történetírás szerint mind kizárható.
Anonymusnál van Mén-Marót, meg Salán vezér, Kézainál van Marót és fia Szvatoplug (aki nála lengyel fejedelem, de a bolgárokon uralkodik)
Amúgy Marczali úgy gondolta, hogy Anonymus IV. Béla jegyzője lehetett és gesztáját az 1270-1280-as évek fordulóján írhatta. Ez azért sok mindent megmagyaráz, de továbbra sem látok benne finnugrizmust.
Kezdjük az elején. Az szerinted rendben volt, amikor azt állítottad, hogy Anonymus agymenésén kívül nincs forrás a honfoglalók és Szvatopluk kapcsolatára?
Szóval, az szerinted teljesen rendben van az, ha a "szerző" Anonymus kapcsán olyan történelmi személyiségekkel és olyan történelmi helyzettel próbálja kavarni a képet, amely korban Anonymus után következett jópár évtizeddel?
Hiheteted, hogy nagy butaságot írtam, és akár szemantikázgathatunk is, de ez nem homályosítja el a tényt, hogy nagy baklövést követtél el Anonymus kapcsán, majd a rád jellemző arroganciával szóltad le Marczali Henrik honfoglalásról írt sorait.
...ja, hogy te szemfülesen észrevetted, hogy Kézai helyett Anonymust írtam már egy korábbi hozzászólásomban is? Hát istenem, ennyi sikerélmény neked is jár.
