A Kr. e. XIII. században rejtélyes új nép tűnt fel a Volga és a Duna közötti térségben. Kevéssé látszik hihetőnek, hogy az említett szkíta közösség légüres térben, ősnemződés útján keletkezett volna, mégis, némely modern szerző – a régészeti leleteknek, a történeti, nyelvi adatoknak fittyet hányva – szinte ezt sugallja. Kik voltak ők, akiknek nevét az ókori görögök nyomán aztán még seregnyi hasonló életmódot folytató, lovas harcmodort űző etnikumra alkalmazták? Csak úgy hipp-hopp ott termettek a semmiből a mai ukrán és dél-orosz sztyeppéken és a történelem színpadán? Szerencsére nem mindenki hisz a hús-vér szereplőkre ráerőszakolt fantasztikus mendemondákban. A lakatlan pusztákon való gondviselésszerű megjelenés tézisét a mélyrehatóbb történeti elemzések halomra döntötték. Kiderült, hogy a szkíták emlékanyaga a Hettita Birodalom etnikumainak hagyatékával mutat szinte a végletekig menő hasonlóságot. Csakhogy a hettiták állítólag „kihaltak”, köddé váltak. Előbb az ún. tengeri népek Kr. e. XIII. századi támadásai züllesztik szét a birodalom államgépezetét, majd Kr. e. 717-re utolsó támaszpontjukat, Karkemiš városát is beveszi II. Šarru-Kenu asszír király. Valóban így történt? És mi következett azután? A topic erre és a hasonló kérdésekre keresi a választ. A már létező Kik voltak a szkíták? rovat tágabban értelmezett szkítaságával szemben azonban – elkerülve számos félreértést – ezúttal csak a „valódi” szkítákra koncentrálunk, azokra, akik előbb Anatóliában, majd a Kr. e. XIII. századtól Kelet-Európa pusztaságain éltek. Elképzelhető, hogy közülük is csupán a „basziléioi”, azaz „királyi” csoport volt azonos a korábbi kis-ázsiai birodalomszervező hatti néppel. A többi sztyeppei szkíta közösséget talán a hajdani birodalom behódolt vagy csatlakozó népei és a helyben talált őslakosság adták.
Már elmondtam, hogy az ü-t csak a klasszikusban tudták visszaadni, ezért a türkök népnevét is u-val írták, mint a hunokét.
Világos, érthető. Itten kapcsolódik akkor az én állításomhoz, miszerint a tudományosság által "töröknek" ítélt népek(bolgár, kazár,besenyő, magyar etc.) nem azért törökök, mert rokonok lennének a valódi Altáj-Szelengai népekkel hanem azért mert a nemklasszikus görögben együl írták őket, s erre senki nem figyelt/gondolt, vagy netán nem is akart.
Máig kísért tehát az azonosítás gondolata, bár az a fonetikai hasonlóságon kívül nem támaszkodik egyébre.
Igen. A probléma csak az, hogy nem csak kísért, hanem uralkodik is.
A germánoknál alapvetően szkíta (hettita), míg a szlávoknál sokkal inkább szarmata-"iráni" hatást vélek felfedezni. Ez meg is felelne a kelet–nyugati irányú szarmata–szkíta migrációnak (vö. Tacitusnál a germán környezetbe települő chattus törzs nevével). Mindkét lovas népesség a Kaukázus déli oldaláról telepedett fel a sztyeppére.
An inscription dating to the late 10th/early 9th centuries BC with two names, very similar to one of the suggested etymologies of the popular Philistine name Goliath (Lydian Alyattes, or perhaps Greek Kalliades) was found in the excavations at Gath.
"Annyiban nem témaidegen, hogy a forrásokban a hun-okat is nevezték szkítának, meg hát mi is azok utódai lennénk"
Részlet a felvezető szövegből: "A már létező Kik voltak a szkíták? rovat tágabban értelmezett szkítaságával szemben ... – elkerülve számos félreértést – ezúttal csak a »valódi« szkítákra koncentrálunk".
Ettől függetlenül magam is úgy gondolom, hogy nagyon is lehet etnogenetikai értelemben közünk Hérodotosz szkítáihoz, mint ahogy újabban már a szarmatákról két elismert régészünk, Istvánovits Eszter és Kulcsár Valéria ugyanezt sugallja. A szkítákat a pontuszi sztyeppékről az ősi ellenség, a szarmaták űzték mind nyugatabbra-délnyugatabbra...
Mint ahogy arról sem volt, hogy az óperzsában létezett-e...
"tudni szeretném Tőled, hogy mitől türk a τουρκ, és mitől hun a Χουνοι, ουννοι- ? vagy mindkettő ü, vagy midkettő u"
A középgörögben mindkettő u-val ejtendő.
Már elmondtam, hogy az ü-t csak a klasszikusban tudták visszaadni, ezért a türkök népnevét is u-val írták, mint a hunokét. Remélem, így már világos.
"ez a kettősség meg is maradt: turán-turkesztán-türkmenisztán vonalon"
A Sáhnáméban Tūrnak, Fereydun idősebb fiának az alattvalóit hívják tūrāniaknak. Csakhogy: In the Shahnameh, he is identified with the Turks although culturally, there is no relationship between Turaniansof the Shahnameh and the culture of ancient Turks. The association with Turks is also primarily based on the Shahnamehs geographical account where Turkification of Central Asia was partially completed during that time. Máig kísért tehát az azonosítás gondolata, bár az a fonetikai hasonlóságon kívül nem támaszkodik egyébre.
Mindegy... Végül is azért néztem erre a témàra (!), mert a minap làttam egy dok.filmet a tv-ben, egy hurrita vàros (Qatna) àsatàsaival kapcsolatban, melyben szo volt a hettitàkrol is. S miutàn nem sokat tudtam ezekrôl a népekrôl utànanéztem egy kicsit az interneten is. A fr. wiki szerint a nem indo-europai hatti népre ràtelepedett (beszivàrgàssal) egy indo-europai nép, s ezek keverékébôl lett a Hettita. (a hittitàk ua. mint a hattik - Heth népnév ?) Màshol: a hattik (fövàrosuk Hattusa, ma Bogazköy) nyelve indoeuropai, ugyanakkor két iràsuk van: az egyik ékiràs a màsik hyerogliphe). A Luvitàkat is megemliti ugy, hogy ezeknek a nyelve is ie-ai, a hittitàhoz közeli de különbözô (?): àllitolag több mint 20ezer agyagtàbla tanuskodik errôl. Nekem ez az egész elég zavarosnak tûnt, ezért akartam ràkérdezni itt a témàban a tôlem "tudòsabbaknàl", de egybôl ki lettem rugva...
Nos, a te állítólagos "Manü"-dről... még jó, hogy a hosszú ű-s alakokat nem vetted át a szövegfelismerőtől:
"The foundation of the kingdom of Edessa is ascribed by Syriac chroniclers to the year of 180 of the Seleucid era – that is to 132–131 B. C. The first king is said to have been a certain Aryu. This name is the Canaanite-Aramaic term for lion ... But most striking, because they are least easy to explain, are those names which terminate in the suffix 'u' (Ma'nu, 'Abdu, Bakru, Gebaru, Sahru). They are undoubtedly Nabataean."
(J. B. Segal: Edessa 'The Blessed City'; Gorgias Press, Piscataway, NJ, 2001, 16.)
Valóban ne, mert itt a szűkebben értelmezett ("valódi") szkíták lennének terítéken.
Szívesen átlépek Veled bármely témába - amit javasolsz - e tárgykör megvitatására.
"szerintem a turk az toposzből eredő gyűjtőnév, amelyet a perzsák a tőlük északra, a turáni alföldön élő népekre akasztottak, még abban az időben, mikor a valódi törökök(türk-ök) még lehet, hogy azt sem tudták, hogy ők vannak (ott az Altáj-Szelenga táján)"
Miből szűrted le ezt a zseniális következtetést?
Eléggé szerteágazó forrásanyag adatolja, direkt megnevezésekkel is ezt az elvet.
Emellett ne feledjük, hogy mikor "kerültek elő" a türk-törökök az Altáj vidékéről az európai történetírás látókörébe, a azt, hogy ennek előtte már turk jelölés használatos volt. Ez természetes is, ha toposzként, a turáni népek megjelöléseként fungált. Emellett párja is fennmaradt - irk - a mai Irak "személyében" (mind a kettő alföldi terület)
"Az »igazi törökök« a gaguzok, karlakok, oguzok, tatárok, kirgizek,kazakok,üzbégek, kimakok, stb, míg az »áltörökök«, azaz turkok a szkíták,kazárok, besenyők,hunok,(fehér hunok)avarok, úzok,bulgárok, stb."
azt kétlem, hogy a te ismeretanyagoddal, filozofikus alapon meg tudnád válaszolni. Egyébként Hérodotosz szkítáinál sem egyszerű a helyzet, mert közülük is ...
Én nem megválaszolni akarom és fogom. Egy cezúrát húzok, mely elválasztja a turáni fajú "áltörököket", turkokat, az altáji fajú igazi törököktől, türköktől. Mindezt az elv figyelembevételével, szigorúan az írott - és egybehangzó - forrásadatok alapján.
"hogy elképesszelek"
Nem képesztesz el, túl sokat tőled eddig sem lehetett várni.
...mondták már jóakaróid, hogy a pejoráció nem elegáns dolog ? Ha nem, én megteszem. Egyébiránt nem megfeleni, hanem eszmét cserélni jöttem ide. Mondhatod, hogy kár volt, de az sem elegáns.
Egyébként: ismered azokat a forrásokat, akik erről tanúsítanak/tudósítanak ?
"irreleváns, hogy ...
Szerintem nem irreleváns,...
csúsztatásnak hívják az ilyent. Én azt írtam:ebből a szempontból irreleváns...
Ja. Kürosz az óperzsában Kūruš, igen, és Cyrus-nak is olvastam már
Manü az nem tudom, mi a fene. igenis már hozom is:
Uralkodói táblázatok...
Osr(h)oene (Edessa)
(Kr.e./Kr.u)
1.
Aryü
132-127
2.
Abdü Maz-úr fia
127-120
3.
Phradasht Gebar-úr fia
120-115
4.
I. Bakrü
115-112
5.
II. Bakrű
112-94
6.
III. Bakrű
94
7.
IV. Bakrű
94-92
8.
I. Abgar
92-68
9.
II. Abgar
68-53
10.
Ma'nű II.
52-34
11.
Paquri
34-29
12.
III. Abgar
29-26
13.
IV Abgar (a Vörös)
26-23
14.
III. Ma'nű
23-24
15.
V Abgar (a Fekete, III. Ma'nű fia)
Kr.e. 4-7
16.
IV Ma'nű
7-13
17.
V Abgar (ismét)
13-50
18.
V Ma'nű
50-57
19.
VI. Ma'nű
57-71
20.
VI. Abgar
71-91
21.
Sanatruk (Adiabene királya)
91-109
22.
VII. Abgar
109-116
23.
Római uralom
116-118
24.
Yalűd és Phratamaspat
117/8-122
25.
Phrataműspat
122-123
26.
VII. Ma'nű
123-139
27.
VIII. Ma'nű (VII. Ma'nű fia)
139-163
28.
Wa'el
163-165
29.
VIII: Ma'nű
165-177
30.
Lucius Aelius VIII. Abgar (a Nagy, VIII: Ma'nű fia)
177-212
31.
IX. Severius Abgar
212-214
Edessa római kolónia lett
214 jan.
32.
Antonius IX. Ma'nű
214-240
33.
Abgar Phrahates
240-242
egyébiránt az, hogy kit miért, meg milyen nemzetiségű, az szintén irreleváns a téma szempontjából (bár tudásod lenyűgöző), mert itten a perzsák "ü" használatáról volt szó
üdv.: kisharsány (kíváncsi vagyok, hogy viszi át a listát)
Valóban ne, mert itt a szűkebben értelmezett ("valódi") szkíták lennének terítéken.
"szerintem a turk az toposzből eredő gyűjtőnév, amelyet a perzsák a tőlük északra, a turáni alföldön élő népekre akasztottak, még abban az időben, mikor a valódi törökök(türk-ök) még lehet, hogy azt sem tudták, hogy ők vannak (ott az Altáj-Szelenga táján)"
Miből szűrted le ezt a zseniális következtetést?
"Az »igazi törökök« a gaguzok, karlakok, oguzok, tatárok, kirgizek,kazakok,üzbégek, kimakok, stb, míg az »áltörökök«, azaz turkok a szkíták,kazárok, besenyők,hunok,(fehér hunok)avarok, úzok,bulgárok, stb."
Egy percig nem vitatom, hogy a források és a modern tudományosság is gyakran nagyvonalúan, toposzként használják a török megjelölést, de hogy kiket tekinthetünk igaziaknak, azt kétlem, hogy a te ismeretanyagoddal, filozofikus alapon meg tudnád válaszolni. Egyébként Hérodotosz szkítáinál sem egyszerű a helyzet, mert közülük is elsősorban az ún. királyi részt tarthatjuk "valódi" szkítának. Bizonyos értelemben tehát már a történetírás atyja is egy toposszal élt, amikor az ő népnevüket kiterjesztőleg használta.
"hogy elképesszelek"
Nem képesztesz el, túl sokat tőled eddig sem lehetett várni.
"irreleváns, hogy az üpszilont a hellén-macedón,görög (bizánci) mikor hogy ejtette"
Szerintem nem irreleváns, mivel ha nem tudták kiejteni vagy leírni, akkor valamely hasonló hangzóhoz kellett folyamodniuk.
"A perzsák különben Kürosz-szal, Manü-vel (ebből vagy 7-8 is volt), Küziénosz-szal,(IX.Antiokhosz),Dionüszosz-szal (XII.Antiokhosz),Aryü-vel,Abdü-vel,a Bakrü-kkel, bele-belenyúltak az Ü-betűs témába."
Ja. Kürosz az óperzsában Kūruš, Manü az nem tudom, mi a fene. IX. Antiokhoszt azért hívták Küzikénosznak, mert anyja fiatal korában a valószínűleg pelaszg alapítású müsz városba, Küzikoszba küldte. Dionüsziosz egy 10 éves gyereknél is simán görög név, úgyhogy csak gratulálni tudok ismét a felsoroláshoz...
Egyébként ne térjünk el a tárgytól kedves Afrikaans uram !
Ott keztük, és nem vettük végig, hogy szerintem a turk az toposzből eredő gyűjtőnév, amelyet a perzsák a tőlük északra, a turáni alföldön élő népekre akasztottak, még abban az időben, mikor a valódi törökök(türk-ök) még lehet, hogy azt sem tudták, hogy ők vannak (ott az Altáj-Szelenga táján), nemhogy azt, hogy majd egyszer nyugatra vonulnak, és "megöröklik" a rengeteg "testvért" a görögök keresztapasága segítségével.
Az "igazi törökök" a gaguzok, karlakok, oguzok, tatárok, kirgizek,kazakok,üzbégek, kimakok, stb, míg az "áltörökök", azaz turkok a szkíták,kazárok, besenyők,hunok,(fehér hunok)avarok, úzok,bulgárok, stb.
Attól, hogy a világ tudományossága ezt nem ismerte föl - némely kivétellel (pld.Schlözer) - attól még ez így van. Sőt, hogy elképesszelek: a perzsa turk dologra forrásokat is kaphatsz, ha érdekel.
Ebből a szempontból irreleváns, hogy az üpszilont a hellén-macedón,görög (bizánci) mikor hogy ejtette, meg az is, hogy a latinban sima i lett belőle, míg körábban u-t,ü-t és i-t is jelölt.
A perzsák különben Kürosz-szal, Manü-vel (ebből vagy 7-8 is volt), Küziénosz-szal,(IX.Antiokhosz),Dionüszosz-szal (XII.Antiokhosz),Aryü-vel,Abdü-vel,a Bakrü-kkel, bele-belenyúltak az Ü-betűs témába.
"még mindig az üpszilon kiejtésénél vagy leragadva. Értsd már meg EMBER!, az ü nem egyenlő U-val."
Hogyan próbáljam máshogy elmagyarázni, hogy miért írták a bizánci korban diftongussal? Azért, mert az üpszilont már nem ü-nek ejtették. Ezen mit nem lehet érteni?
"az óperzsa időben volt türk-török népesség ???"
Könnyen elképzelhető.
Mindenesetre te írtad: "eme népeket a perzsák nevezték előszöt turk-nak".
Én csak reagáltam rá, hogy esetleg ott is nehézséget okozott volna az ü vagy az ö visszaadása...
Látom, még a legegyszerűbb szövegek értelmezése is nehézséget okoz a számodra. Legközelebb esetleg szekérdöcögős-ipolyis stílusban írom én is: a türknek, illetve a töröknek a leírása okozott gondot a bizánci korban, tekintettel arra, hogy akkoriban az üpszilont már inkább ipszilonnak ejtették (ha másként nem megy, klikkelj rá a kiejtési linkre, és valamelyik médialejátszón meg is hallgathatod a középgörög kiejtést
továbbá:
A perzsában volt ü hang? Vö. Kambüszész < Kambūjiya ('az idősebb')...
Vasile Pârvan
Hettita (szkíta) hatást mutató dombormű Küzikoszból, a Dardanellák mellől