A Pevek – korábban Hírtelevízió, majd Kavkaz – nevű, történelem iránt érdeklődő júzernek nyitom ezt a szaktopicot, azzal a céllal, hogy kellő teret kaphasson az 50. szélességi körtől északra vegetáló kis népecskék (nyenyecek, manysik, hantik stb.) elmélyült tanulmányozására.
"...hogy csak a környéken maradjunk - sem a csehnek, a lengyelnek, a románnak, bolgárnak, szerbnek nevezett nép nem létezett minden időben, mégha biológiai értelemben mindenképpen voltak is őseik - ahogyan nem voltak mindig a mai franciák, németek, meg angolok sem. Épp ez az egyik fő gondom Soknevű Hatti-Szkütha-Gótokról, meg az ő Párthus-Avarjairól szóló eszmefuttatásaival."
Én éppen azt szoktam hangsúlyozni, hogy egy nép etnogenezise szinte permanens folyamat. Például leírtam, Árpád hét népének egészére meg az itt talált, jóval nagyobb hunogur (hun-avar) tömegekre mikor ment át a magyar név. (Szent István korában, amikor a Kárpát-medence egésze az Árpádok tényleges irányítása alá került.) Azt is hangsúlyozni szoktam, hogy a hunogur népesség se a puszta lakatlan termőföldre települt rá a VI. század közepétől (több hullámban)...
"Az Ob-Irtis-Isim vidékén élő ugorság déli szomszédságában a Kr. e. 17-16. században kialakult szintastai régészeti kultúra ősiráni nyelvű lakossága (a mai Cseljabinszk körzetében) valóságos városi civilizációt hozott létre. Városias jellegű településeik voltak, bonyolult szerkezetű építményekkel, elhunytjaik mellé a faszerkezetű sírkamrákba kétkerekű harci szekereket helyeztek a felszerszámozott igáslovakkal egyetemben."
Ugyanaz a felelőtlen hablatyolás az ősiráni nyelvről, holott egyszerűbb lenne Iránból átgyűrűző hatásokról vagy a mai Irán területéről kiáramló etnikumokról beszélni. Merthogy a régészeti leletek bizony az égvilágon semmit nem árulnak el a szintastai kultúra létrehozóinak a nyelvéről... Így az valóban – ahogy írod – a magyar is lehetett akár...
a felsorolásom a kezdetekig arra vonatkozott, hogy van KONTINUITÁS.
Ami pedig a NÉPeket illeti, nyilván a NEMZETSÉGEK fölbomlásával és a földrajzi területi egységek kialakulásával kezdődően jelentkezett a "nemzeti homogenizálás", hol spontán, hol kényszerrel....
Ugyanakkor: mint többször jeleztem, a KULTÚRÁT és a NYELVET nem a madarak pottyantják az égből: ETNIKAI kapcsolatnak kell lenni. Ahol pedig olyan mértékű a KULTÚRÁLIS kapcsolat, bizony a genetika is ki tudja mutatni az etnikai viszonyokat.
"Szerinted ha veled nem értek egyet, máris ftonyó »barátja« volnék?"
Nem gondoltam ilyet, inkább "felebarát" értelemben vedd :)
"...ftonyó olvtárs hagyományokat is felhozott..."
Örülök is neki, hogy ezúttal legalább előkotort valamit a tarsolyából. Igaz, hogy teljesen súlytalan érv, de az a priori kijelentései után egy ilyen idézet tőle szinte felüdülés.
"De egy gebéért elmenni jó messzire, az aztán megérte nem?"
Akármelyik magyarázatot is fogadjuk el, a szórványos lóáldozás mindegyik szerint az erdőlakók vallásos hitében gyökerezett. Magát azt, hogy jó sokat bumliztak egy rozzant lóért, nem vitatjuk.
Én nem nézem le a manysikat amiatt, mert olyan az életvitelük, amilyen, egyszerűen csak ténymegállapító megjegyzéseket igyekszem tenni a műveltségi színvonalukra vonatkozóan. Más kérdés, hogy mivel a mai globális civilizáció szemszögéből nézve ez már-már riasztónak hat, az egyszerű adatközlést is könnyű félreérteni... Tehát a Najahuha által megadott két jelentés közül én az előző értelemben használtam a "primitív" szót, nem kell szándékosan félrehallani. Tudom, hogy elkerülhetetlenül kicsendül belőle a második értelem is, de az már nem az én hibám :)
Én a tudományos életben mindenféle prekoncepciót (na jó, túlságos elvárásaim azért nincsenek sem magammal, sem pedig másokkal szemben - tehát értsd: túlságos prekoncepciót) marhaságnak tartok. A probléma egyik gyökerét abban látom, hogy egyes emberkék - nem csak itt, a tudományos életben is - bőszen keverik a koncepciót, a prekoncepciót, és a kutatási modellt. De ez itt már nagyon off:)
"Ez a közösség közvetlen szomszédságba került a termelő gazdálkodás közép-ázsiai központjaiból észak felé kirajzó népekkel, amelyek megismertették az ugorságot a földműves-állattartó komplex gazdálkodással. A déli eredetű, minden bizonnyal ősiráni nyelvet beszélő népcsoportok északon az ugorsággal és keleten a szamojédok elődeivel közösen alkották a bronzkorban az andronovói kultúrát. A kultúra régészeti emlékei azt bizonyítják, hogy a háziasított állatok között a lónak kitüntetett szerepe volt."
Sok helyes meglátás van az idézett szövegben, mindössze el kell hagyni pl. a manysikra-hantikra adatolhatatlan ugor szót. Mondjunk egyszerűen csak manysit-hantit helyette. (Az ugor népnév földrajzilag jóval délebbre adatolható, így a saraguroknál, kutriguroknál, hunoguroknál, kotziagereknél stb.)
Az iráni kifejezés is megállja a helyét – földrajzi értelemben.
Az andronovói kultúra hagyatéka pedig csakugyan a lótartás kiemelt szerepéről árulkodik, azt viszont nem egészen értem, szegény nyenyeceknek meg a manysiknak mi közük mindehhez :)
Ha arra gondolod a MARHASÁGOT , hogy a PREKONCEPCIÓ lényege az URALI ŐSHAZA, és abból nem enged, mindent abból magyaráz és mindenben oda akar visszatérni, hát bizony egyetértek.
Ezt viszont nem lehet hagyni, ugyanis csak a szarkenés meg a csűrés-csavarás folyik addig.
Sajnos a régészet meglehetősen mostohán bánik ezzel a dologgal, és az időben visszafelé haladva eléggé félreérthetően lehet kiértékelni az ehhez hasonló dolgokat.
Még egy kiegészítés a CARGO-kultuszhoz:
A II. VH. idején az amerikaiak számos távol-keleti kisebb szigeten hoztak létre reptereket, amit a bennszülöttek igen kíváncsian szemléltek.
A katonák apró bizsukkal / ajándékokkal nyerték meg a bizalmukat a béke érdekében.
Majd amikor a háborúnak vége lett, az amerikaiak is eltűntek.
Később kutatók keresték föl ezeket a területeket, és meglepődve látták, hogy az őslakosság a saját eszközeivel "rendben"-tartotta a leszállópályát, és még fából és gallyakból megépítették a repülők majdnem 1/1 arányú "modell"-jét is, annak reményében, hogy az amerikaiak visszatérnek, és újra hoznak ajándékokat, és a maguk módján kereskedhetnek velük.....
"Az Urál keleti oldalán talált Kr. e. 2. évezredi, halász-vadász kultúrára utaló sziklarajzok és az obi-ugorok jelenkori díszítőművészetének több mint feltűnő hasonlósága igazolja egy, még az uráli alapnyelvi egység korából eredő archaikus kultúra és népesség továbbélését az obi-ugorokban."
Csak éppen az állítólagos alapnyelvi egységre nincs semmi bizonyíték...
Természetesen, az emberi reakció természetesen mindenütt hasonló. Kivéve ha nem. Tudnék rengeteg példát felhozni, amikor azonos körülmények között két ember, vagy akár két népcsoport is teljesen különböző reakcióval válaszol nagyjából uyganazon kihívásra. Akár történelmi példát is. Tudnék ezzel bármit is bizonyítani? Semmit az ég világon.
Hagyd már ezt a prekoncepciós marhaságot, legalábbis a mi esetünkben. Semmiféle prekoncepció nincs abban, ha észreveszem, hogy Soknevű logikai bakugrásokat tesz. Éppen arra próbáltam rávilágítani, hogy Soknevű koncepciója ugyanolyan, ha nem gyengébb lábakon áll, mint az ftonyó által vázolt. Se többet, se kevesebbet, mint már említettem volt. De ha a manysik által megvásárolt, és primitív szakrális áldozat szerepére kárhoztatott gebe szemellenzője teljes periférikus kilátást biztosít itt egyes egyének látásmódjához képest, én igazán nem tudok mit tenni.
A NÉPEK nem SAKKfigurák, amiket ide-oda lehet taszajtgatni mindenféle "FÖLÁLLÁS" modellezésére, és akár LÓLÉPÉSben 500-2000 kilométerre ide-oda teszegetni őket, amint egy-egy KÉZ benyúl a sakktábla fölé....
1.) Minden ma élő népnek volt előzménye 2.) Minden előzménynépnek volt előzménye ..... n.) Minden kezdetnek volt előzménye...
FODOR ISTVÁNtól:
"...Az Ob-Irtis-Isim vidékén élő ugorság déli szomszédságában a Kr. e. 17-16. században kialakult szintastai régészeti kultúra ősiráni nyelvű lakossága (a mai Cseljabinszk körzetében) valóságos városi civilizációt hozott létre. Városias jellegű településeik voltak, bonyolult szerkezetű építményekkel, elhunytjaik mellé a faszerkezetű sírkamrákba kétkerekű harci szekereket helyeztek a felszerszámozott igáslovakkal egyetemben. Az északi szomszédságukban élő ugor népcsoportok az ő révükön sajátították el a termelőgazdálkodást és a szekerezést. Ezt igazolja, hogy a magyar tehén, tej, nemez, szekér szavak ősiráni eredetűek, a ló, nyereg, fék (= zabla) szavak, valamint a 'másodfű ló' és 'harmadfű ló' (= két- ill. hároméves csikó) kifejezések megfelelői megvannak a manysik (vogulok) és hantik (osztjákok) nyelvében is. Az ugorok többsége ekkoriban nem az északi tajga övezetében, hanem az erdővidék déli részén és a ligetes steppe sávjában élt. A Kr. e. 2. évezred közepén az Omszk és Tomszk közötti területeken alakult ki az ún. szejma-turbinói típusú fejlett színvonalú bronzművesség, amelynek termékei hamarosan elterjedtek a kelet-európai finnugorság által lakott terület nagy részén is..."
Nyilván az a megközelítés megint szóba sem jöhet, hogy akár a SZINTASTAI kultúra hordozói akár a MAGYAROK ősei lehettek... merthogy ez meg sem lett kutatva, merthogy ez CSÍPŐBŐL EL VAN VETVE !!!!
Ugyanakkor SZEMERNYI BIZONYÍTÉK NINCS ennek a régészeti kultúrának ŐSIRÁNI NYELVŰ VOLTÁRA, ez egy adott PREKONCEPCIÓ, méghozzá a SZKÍTÁK és őseinek INDO-EURÓPAI voltára való KISAJÁTÍTÁS, amióta kiderült, hogy nem is olyan "BARBÁR" népség volt... Tessék utánanézni, mióta is lettek a SZKÍTÁK IE-népek ?
Márpedig ez ETNIKAI szempontból túl van minden abszurditáson. Mint jeleztem: Ha itt mindenki Európában Indo-Európai népekhez tartozó ETNIKUM, akkor hova lettek a TÖBBIEK ?
"Az obi-ugorok az írásos forrásokban viszonylag ritkán szerepelnek. Talán Hérodotosz említi őket először jürka néven. Az azonosítás elég gyenge lábakon áll, alapja a jürka népnév és a Jugra/Ugra földrajzi fogalom hasonló hangzása."
Ahhoz képest, hogy az "ugor" szóelemet csak a XIX. század második felében aggatták a manysikra-hantikra... (Lásd: 5. hsz.)
Bármilyen körülményt is vázoljunk, az EMBERI REAKCIÓ mindenütt HASONLÓ, majdhogynem STANDARD, éppen emiatt jelzik a kutatók azt, hogy akár a VÍZÖZÖN -kultuszokat majdhogynem egyformán írták le és egyforma JELEKET rajzolnak több mint 50 ezer éve olyan területeken, amiknek népei a mai ismereteink szerint aligha találkozhattak egymással... Meglehetősen furcsa ez a kettős hozzáállás a dolgokhoz: egyikben eklfogadjuk, hogy vannak nagyonis azonos reakciók, másikban meg egy PREKONCEPCIÓnak megfelelve ugyanezt tagadjuk, mindenféle körülmény és százféle egyéb paraméter beiktatásával ... Hogy is van ez ?
