"Mi itt semmilyen problémát ne fogunk megoldani. Ugyanis még a probléma megfogalmazására sem vagyunk képesek - úgy, hogy arról minden érintett megegyezne."
vagy mert náshogy látjuk a problémát, vagy mert máshogy akarjuk látni.
megoldani mi ketten akkor se fogjuk, ha épp nagyon egyetértünk valamiben, főleg mert országosan a működő megoldásokat is megfúrják önös érdekből.
"Igen, a fényképen látható cigány nekem egzotikum: nem sok hozzá hasonló van, s nem bandagazda, hanem egy középiskolai tanár."
lehet én vagyok jobb helyzetben? volt pár cigány tanárom, mérnök kollegám, egyetemen csopiorttársam, stb. és még hányan akinek fekete haja és sötétebb bőre volt, csak épp nem annyira szembetűnő rasszjegyekkel.
én láttam ezeket az embereket, mellettem dolgoztak/tanultak. nagyon kis különbségek voltak az életvitelünkben.
és pont ez az amiért nem vagyok hajlandó elfogadni azt az ajvékolást, hogy " jajszegénycigányok úgyigyekeznek csak a szemét magyarok nem hagyják őket".
"Természetesen más a gondja a cigánysoron élőnek, mint a rózsadombinak." akkor ne is akard őket egyformán kezelni.
Én nem "töprengek" azon, hogy egy okozat okozata milyen, hanem azt keresem, hogy mi az alapja: van-e ilyen probléma. Természetesen más töprenghet ezen, hogy micsoda kampányok vannak és micsoda demagógia, én kihagyom ezt. (az ilyen eredményességét a Gárda egyenruhájának betiltásáéval egyenrangúnak tartom, ami nagyon szép, de hm... eredményessége az alapvető problémára nem túl nagy)
Bár érdekes, hogy eddig senki nem volt (csak a neonok) annyira demagógiaellenes, amig a nincs cigány kérdés és a közbiztonság javult című dolog volt a kimondható maximuma a kérdésnek. :)
Az elmúlt időben párszor tapasztaltuk, hogy a probléma - esetlegesen sarkos "demagóg" - kimondóját leváltották, vagy éppen klf. médiavisszhangot kapott a dolog, de valami miatt a problémát észlelni lehet: nem szűnt meg a c. tipusú bünözés.
És? Attól, hogy kampányolnak valamivel, az még létezik és valódi dolog, illetve fordítva is igaz, azzal lehet kampányolni ami érinti az embereket. Nem azért van cigány kérdés, mert azzal kampányolnak, hanem azért kampányolnak vele, mert az embereket ez érinti.
Nem azért van a Jobbiknak támogatottsága, mert ezzel kampányol, hanem azért mert elkezdte ezt a témát bolygatni és ez megérintette az embereket, mert a (Jobbik szavazóbázisát aktivan adó) egyéb pártok ezzel nem, vagy csak az elfedés módszerével foglalkoztak.
A Jobbik nagyon jól megtalálta azt a szegmensét a politikai piacnak amivel meg fogja tudni szólítani a választókat. Igény és szükséglet volt rá és ahogy kiderült az EP és azóta pár helyhatósági választáson, még kereslet is van rá.
Remélem, azért ez a topik nem az országos beszély tükre :-)
Majdnem mindenben megegyezik, az érvrendszerekben nincs különbség, a viselkedési modellekben sincs. Miért is lenne? (persze általánosságban nem az ilyen periférikus dolgok topikjában, mint a cigány téma érdekes, hanem gazdasági és politikai témában, esetlegesen a moderátor irányváltásában stb. stb.)
Igen, csak az a különbség melyik érinti Mari nénit az utcában - ez pedig arra utal, hogy mit lehet jók kihasználni egy kampányban.
Ez természetes. Nyilván itthon az őserdők pusztulásával, vagy a jégkunyhók komfort fokozatával nem lehet kampányolni. A (nemlétező) cigánybünözéssel azért lehet, mert egyrészt (nem) tapasztalják az emberek, másrészt pedig érinti őket.
Régebben hoztam volna ide pontos helyi statisztikákat, de már tudom, hogy azok nem általánosak és nem lehet abból levonni következtetéseket álliberális felfogás szerint. Akkor meg minek? Én adatokkal, statisztikai valószínűséggel és azzal tudok bánni, amit látok, de szép szavakkal nem. Amúgy érdemes figyelni a kampányolási témákat mert a várható irányokat megadhatják.
Ez igaz, de nagyon jó indikátor, vagy inkább modell az itteni fórumok, szépen mutatják azt, ami nagyban az országban folyik. Nem haszontalan időnként beleolvasni, mert a nagyok (eszmei iránymutatók) kommunikációjától mentesen lehet látni az irányított tömeg reakcióját, a számára átadott egyszerű paneleket.
************
Természetesen más a gondja a cigánysoron élőnek, mint a rózsadombinak. Közben lehet, azért ilyen az utóbbi - mert otthon azt tanulta, nem bűn meglopni az államot, átverni az üzletfelet...
Igen, csak az a különbség melyik érinti Mari nénit az utcában jobban és melyik az ami miatt tapasztalatot szerez, majd véleményt alkot (liberális olvasatban előítéletet).
Jól rátapintottál a lényegre az egzotikummal :) Ez a dolgok alapja és sokaknál ez adja a eszmei alapot. Ez el fog múlni, mert nemsokára ott sem lesz egzotikum, ahol most az, ha az elterjedési mutató ilyen arányban változik.
Analógia: addig errefele is aranyos, kedves ki Vukok voltak a rókák és rohad, gyilkos vérengző vadállatok a vadászok, amikor felhívták a figyelmet a veszélyekre és hathatósabb megoldásokat sürgettek, amig a tyúkosakba nem kezdtek bejárni az aranyos, kis Vukok. Akkor már előkerültek a marxistább gondolatok is. Természetesen ebben a helyzetben is rohad, lusta, pénzéhes és mindenért felelősek a vadászok voltak, még véletlenül sem a kis Vuk képet hangosan lobogtatók, mert ők alapból hibátlanok és magas erkölcsiségűek. Szerintem későbbiekben is használható lesz ez az analógia.
Vagy 10 éve nem az utcán találkoztam egy ilyennel, hanem bemutatták mint bandagazdát. Ő irányította ugyanis a lakásunk teljes felújítását. Nem mondom, hogy hibátlanul és minden tekintetben határidőre, de rendesen levezényelte a történetet.
A rózsadombi fiúcska aki szétissza, szétfüvezi az agyát teljesen más módozatú segítségre szorul, mint az a tizenéves cigánykölyök, akki abban nőt fel, hogy a gádzsóktól lopni nem bűn, hanem erény.
Az a kérdés mit akarunk, megoldani a problémát, vagy gittet rágni, milyen bonyolult kifejezést találéjunk rá?
"Nézd, egy ilyen topikban még lehet is - hiszen megmagyaráztad, hogy amikor a cigány-t, mint jelzőt alkalmazod, akkor nem a cigányság összességére gondolsz, nem genetikai alapon sorolod egy körbe a lecsúszott, ill, lumpen cigányokat, a körükben megfigyelhető bűnözési formákat, stb, stb. "
Azonban hiba volna azt mondani, hogy csak lumpen ember van nincs cigány-nemcigány lumpen.
Azért hiba, mert a cigánykodó cigányok ezt otthonról hozzák, így éltek nagyon rég óta. egyszerűen mások az erkölcsi törvényeik mint nekünk. persze mivel nem zárt csoportban élnek, hanem a társadalomban, így hatással van rájuk a társadalmi szabályok.
Mondok egy példát: nekem és neked természetes, hogy már a homokozóban azt mondod a gyereknek: Pistike ne vedd el Béluci vödrét, kérd el szépen. béluci ne légy irigy add odda szépem Pistikének a vödröt, ha nem játszol vele. mennyivel másabb lesz a másikemberhez való hozzáállása ennek a két gyereknek, mint annak akire ezt mondja az anyja: -na nézd már a kis Gazsit milyen ügyesen megszerezte azt a vödröt a Lacitól.
Semmi se garantálja, hogy pistike nem lesz egy lecsúszott alkesz, de mégis mélyen ő tudni fogja, hogy lopni bűn, mert így nevelték. gazsi meg marhára nem fogja érteni, hogy miért is baj, ha elveszi a másét.
ha segíteni akarsz a Pistinek meg aGazsinak beilleszkedni másként kell közelítened a problémát.
Teljesen igazad van, lehetne más fogalmat is találni erre, de igazából az emberek nagy része (ide nem értve a megélhetési fajvédőket és a rasszistákat) tudja értelmezni ezt a megfogalmazást is, tapasztalatom szerint aki cigány bűnözésről beszél - átlagember - az nem azt fogalmazza meg, hogy "minden cigány bűnöző", hanem azt jelzi, hogy arra a rétegre használja ezt, akire illik ez a megfogalmazás tartalma, azon cigány fajú emberekre akik egy bizonyos bűnöket követnek el, ebből élnek.
Az életben két út van: ez egyiken lehet azon rágódni, hogy meg lehetne ezt jobban fogalmazni, mert van a cigányságnak (hosszas gittrágást igényel ez is, hogy ki cigány, sok sok nagyon drága tanulmányt és sok sok okos nyilatkozatot) olyan rétege aki nem is így él és mennyire nem jó a megfogalmazás stb. stb. A másik út pedig az, hogy azon kezdenek el gondolkodni, hogy ha már az emberek nagy része érti a fogalmat, akkor ha a jelenség van (bár a meghatározása nem jó, mert van olyan cigány, aki nem így cselekszik és van olyan nem cigány is aki így) meg kéne oldani a dolgot.
Az elmúlt 20 évben az első gittrágás ment, én úgy gondolom, hogy nincs tényleges akarat arra, hogy ezt a kérdést megoldják. Így én is csak felületesen és minimális lelkesedéssel foglalkozom vele, már nem futok köröket a megfogalmazás és az ezerszer elismételt un. érvek (szobatudósok számára érvek) miatt, minden érvet és elképzelést már ismerek, páron nagyon szépen derültem is.
OK. Nem akarom még egyszer ugyanazt leírni, mert nem tudom még jobban vagy másképp megvilágítani azt, amit leírtam. Ha te azt olvasod ki ebből, hogy nem jó cigánykérdésről, cigányügyről, s nota bene cigánybűnözésről beszélni, akkor tegyed. Valóban azt érzem, hogy meggyőzni nem tudlak, nem is akarlak, akkor minek erőltessem a kérdést.
Stimmt, ezt már többször is hangsúlyoztuk. Azok, akik a cigány életvitelt követik, vagyis a nem kompatibilis rész viselt dolgai képeszik a problémát.
Azok, akik normakövető módon élnek, tehát alapvetően munkajövedelmükből tartják el magukat és tiszteletben tartják az ország törvényeit, azok a többség számára nemminősülnek cigánynak. Legfeljebb roma származásúnak, ha ilyen identitást választanak maguknak. De megtehetik azt is, hogy ezzel nem is foglalkoznak, ha nem akarnak. Beilleszkedett emberek tekintetében más sem fog ezzel foglalkozni. Természetesen azt is választhatják, hogy akár kisebbségi önkormányzatban segítik sorstársaik felemelkedését, akár valamely kultúrcsoport, zenei együttes tagjaként vagy támogatójaként. Esetleg örökbe fogadnak olyan gyermekeket, akiket - amúgy hasonló származású szüleik - eldobtak maguktól. Tele vannak velük az árvaházak és az állami nevelőintézetek.
Ki-ki szabadon dönti el, hogy milyen identitást választ és azt hogyan kívánja megélni.
Egy dolog biztos: Rákosi és Kádár alatt teljes foglalkoztatottság volt, de mégsem sikerült szocializálnunk a cigányság egy részét. Mégpedig azért nem, mert ők a maguk részéről fenntartották a kívülállás és az ügyeskedés alapállását. Ha muszáj dolgozni, akkor dolgozunk 18-áig, mert akkor megkapjuk a plecsnit, és jár a gyes meg az OTI. Stb. Nem interiorizálták a normákat, nem vált belső értékükké a normakövetés. És ez baj, mert az ilyen emberen úgy figyeg a kultúrmáz, mint málló falon a felfeslő festékpikkely.
Egy tudásalapú társadalomban pedig egyre kevesebb olyan munka akad, amelyet szakképzettség nélkül, hat elemivel is el lehetne végezni. Egyre nagyobb bajban leszünk az elhelyezésükkel, ha a tanuláshoz való jelenlegi viszonyuk tartósnak bizonyul.
Semmiféle széljobb baromságra nincsen itt szükség, csak be kellene végre tartatni az ország törvényeit. Hazánkban ma 18 éves korig tart a tankötelezettség. Aki csorbítja a gyermekének a közoktatásban való részvételhez fűződő alkotmányos jogát, azt nem figyelmeztetgetni meg tutujgatni kell évekig, mire a szerencsétlen gyerek bukik vagy háromszor, és behozhatatlanná válik a lemaradása. Hanem azonnal el kell vonni tőle a csp-t meg a gyerekek után járó támogatást, és ki kell mondani, hogy ha továbbra sem tartja tiszteletben a gyermeke alkotmányos jogait, akkor a gyermeket ideiglenesen olyan közegbe helyezzük át, ahol alkotmányos jogai tiszteletben lesznek tartva. Két hónap múlva majd nyilatkozzék a kedves szülő, hogy akkor hogyan tovább.
Azt már meg sem merem említeni, hgy a gyermeknevelés: munka. A munka minőségét lemeózni pedig nem az ördögtől való. Pl. aki már több szerencsétlen "munkadarabon" is látványosan bebizonyította, hogy csak kontármunkát tud végezni - fiatalkorú gyerekei börtönben, kiskorú gyerekei iskola helyett az utcán vagy ki tudja, hol stb. - annak bizony nem kellene közpénzből finanszíroznunk a további kontárkodását e téren. Milyen alapon használja bármilyen kormány is az én adóforintjaimat arra, hogy növelje az emberi szenvedés mértékét és elősegítse a jogtiprások szaporodását? Ha csak pocsék "minőségben" tud valaki gyereket "nevelni", akkor X kudarc után a továbbiakban tegye a saját pénzén. Na, ha ilyet kimond valaki, akkor a "náci" a legenyhébb helző, amit kaphat. Pedig csak annyi kéne, hogy elismerjük végre a gyermeknevelésről, hogy az bizony munka, nem is akármilyen.
A különbség elég szemmel látható, azért jobban kellene ezeket nevesíteni. Általános, semmitmondó és nulla tartalmú megállapításokkal nem fog eredmény születni.
Van olyan réteg, aki kapott lakást, oktatási lehetőséget és mostanság be tudott illeszkedni a társadalomba. A többi miért nem? Én vagyok olyan idős, hogy láttam az első (illetve a második) "adjuk a cigányoknak lakást, oktatást, munkát" projektet a kádári időkben. Volt akik egy viszonylag elfogadható életet kezdtek élni és volt akik nem. A két halmaz közti eltérésre mi lehet az ok szerinted? Az én szüleim soha nem kaptak semmit az államtól, nemhogy ingyen lakást...
Mitől van az, hogy mindenki "rasszistaneonnáci" az A és B putricigánnyal a faluban, és pld. Zsófiékkal nem? Teoretikusan próbáld megközelíteni, talán előjönnek olyan ismérvek, hogy dolgozik, szépen neveli a gyerekeit, emberileg közelíti meg a falubelieket, nem lopott, rendben tartja a portáját (hat gyerek mellett, egyedül)... amig a "lakóim" hm... az ingyenházat két év alatt sikeresen lelakták, a környéket nemlétező cigánybünözik stb. (de emlegethetném a sofőrünk, vagy a kolléganőm példáját - őket miért nem diszkriminálják, üldözik, nyomják el? Pedig olyan szép rasszjegyeik vannak, hogy az tankönyvbe illő)
Volt 40 év. lakást kaptak, munkát, ingyenoktatást.
és mégis van egy jelentős részük amelyik ezzel nem élt.
"Amikor cigányokról beszélsz - közben pedig valójában az "inkompatibilis" részre gondolsz."
igen, őket nevezzük cigánynak,. a problémátlanokat meg roma származásúnak.
persze lehetne állandóan a "cigányság problémás része, mely nem akar megfelelni a társadalmi normáknak" rövíditést használni. de felesleges, az emberek nagy része tudja mire, kikre gondolok, ha azt mondom a cigányok.
Nem 500, hanem ezer. Akkoriban kényszerítették a békés roma lakosságot az angol kereszteslovagok arra, hogy a teaházaikban cigánynótát zenéljenek Angliában!
Nem vicc, valamelyik TV-ben autentikus "forrás" szájából hallottam! Valamint azt, hogy ez az angol gyarmatbirodalommal függ össze, mert ez akkoriban volt, hogy a kereszteslovagok a gyarmati Indiából hurcolták el őket a tejaházakba..
Ennél jobb újtörténelmet tudok csekély pártizmillós tiszteletdíjért írni nekik, ha valaki beprotezsálná az etnobiznicbe, feleznénk! :)
Tévedsz. A nagyon hosszú folyamat az volt, ahogy 500 éven át sikertelenül próbáltuk a cigányokat integrálni, beilleszteni a társadalom élő szövetébe. Épp csak egy része - mégpedig a problémás, a bűnözés szubkultúrájára szocializálódott része - inkompatibilisnek bizonyult. A sikertelenség tagadhatatlan, a probléma egyre csak nő, a konfliktus eszkalálódik. Ezekre a módszerekre a társadalomnak nincs újabb 500 éve, mert annyi idő alatt elfogyunk, és Hungáriából Cigányia lesz, majd alávetődik Eurábiának.
Ennél sokkal jobb és gyorsabb megoldás kell. Nem az a fajta "egyszerű" megoldás, amire riogatólag utalsz, hanem egy sokkal emberségesebb, az emberi szenvedés mértékét hatékonyan csökkentő, és uszkve egy emberöltő alatt levezényelhető megoldás.
A Jobbik betiltása azonban kivitelezhetetlen, hiszen nem tesznek semmi törvénybe ütközőt.
Én ennyire nem hiszek a jogalkalmazásban itthon (és máshol sem).
Bele kell nyugodnunk, hogy bent lesznek a parlamentben. Alighanem hamar rá fognak jönni a választóik is, hogy ezeknek is csak a szájuk volt nagy.
A dologban az a jó, hogy amíg van pld. a Jobbik, addig lehet vele és nem a problémával foglalkozni. A választások elött lehet összemosni a rasszistákkal és negatív példának kikiáltani (a sötétben a szörnnyel való ijesztgetés a magyar választási eszközök közt kiemelten fontos!), majd ha a Parlamentben lesz, akkor is ezt lehet majd fokozni.
Ez természetesen akkor lesz igaz, ha nem tudja átvenni a jelenlegi SZDSZ szerepét, mint kicsi, de a mérleg nyelve szerepet betöltő párt, aki a méretéhez képest sokkal nagyobb szerepet tud kiharcolni a domináns pártnál. Ez akkor lehet, ha a 2/3-os szint alatt végez a Fidesz és a szatellitjei és a hatalom teljes gyakorlásához kell a Jobbik 5-10-15%-a. Ebben az esetben természetes lesz, ha a nézeteket el fogja felejteni és szépen beáll a parlamenti lét "szerezzük meg, tegyük el és hülyítsük a hasznos idiótáinkat" csapárirányba, majd 1-2 ciklus után a más megtapasztalt módon a Fidesz megdarálja és kiüríti a Jobbikot.
A Jobbik betiltása azonban kivitelezhetetlen, hiszen nem tesznek semmi törvénybe ütközőt. A jó az lenne, ha a szavazók inkább más pártokat preferálnának. Vagy ha civilizálni lehetne a Jobbikot.
Sajnos, egyik sem tűnik valószínűnek.
Bele kell nyugodnunk, hogy bent lesznek a parlamentben. Alighanem hamar rá fognak jönni a választóik is, hogy ezeknek is csak a szájuk volt nagy.
haa meccs után a népligeti metrómegállóban tombol a fradis b közép, és a rendőrök állnak, esetleg csakis a bliccelőket igazoltatják 20-an, akkor az utasok bárkinek örülnek, aki megakadályozza, hogy szétverjék a fejüket. ha a dózsások, akkor a dózsások.
A rendőrségnek tenni kéne a dolgát megvédeni az állampolgárok életét és vagyonát. csakhogy nem teszik, hozzák a hülye törvényt, hogy 20 ezer alatt anem bcs a lopás. meg aki megvédi magát az rohadt rasszisat .
amikor létrejött a gárda, és ekkora támogatottsága lett akkor a politikusoknak a fejükhöz kellett volna kapni, és az ide vezető okokat megszüntetni. ehelyett betiltják a fekete mellényt.
mert attól majd rend lesz béke és tarallala. Hát egy frászt.
Már megtörtént. Az OCÖ éppen most gyűri a betiltás érdekében a parlamenti pártok fejeseit.
Ez várható is volt, hogy pont melyik érdekelt fél lép fel azt nem, de a lépést borítékolni lehet, illetve azt is, hogy - ha nem tiltják be - akkor hamarost a híradásokból meg fogjuk tudni, hogy mennyi bűnelkövető és adócsaló + rengeteg tróger alak van köztük. Az eszköz milyensége kérdés, de a trend nem: adminisztratív és jogi lépések, ellenőrzések számossága nagy lesz feléjük.
De remélem, lesz annyi eszük, hogy nem tiltják be, mert az +10% annak a pártnak, amit ugyanezek egy nappal később fognak megalapítani.
Remélem betiltják. Nagyon jó lenne, ha ez megtörténne, mert addig csak duma amit írunk, de egy párt betiltása már kisebb jelzés lehet arra, hogy ki mennyire gondolja komolyan a dolgokat.
Már így is 5% felett lesz a Jobbik 2010, pedig nem érdemli meg.
Nem, szerintem sem a párt milyensége adja azt, hogy van szavazóbázisa, hanem a SZDSZ, MSZP politikája. Nagyban hozzájárultak ahhoz, hogy van igény/szükséglet az ilyen pártokra mérhető formában. Nyilván mindenhol van "Jobbik", de normál menetben valahol a 0% és a 0% közt van a támogatottsága.
Hát én márcsak ilyen hűha vagyok :) Talán mert sejtem, hogy a Gárda létrejötte már egy reakció és nem a Gárda az, ami kiváltott egy reakciót. Én nem focihuligánokhoz hasonlítanám - bár ezt sugallja egyes média irányzat - hanem a szervezet, egy rosszul kezelt, elhanyagolt beteg szervezet immunreakciójához. Jelenleg a szokott módon kezelik a dolgot: betiltják törvényileg.
Én nem mondtam, hogy a Gárda jó vagy nem jó, csak azt, hogy egy természetes dolog, hogy megalakult. Már jópár évvel ezelött volt róla szó, arról is, hogy milyen reakciókat fog kiváltani egyes irányzatokból. Egyben tévedtem: nem az váltotta ki konkrétan a reakciót, amire én tippeltem.
