Először egy német közszótárban keresed a TESZ által citált felnémet és osztrák/bajor szavakat, majd, miután nem találtad meg, felkiáltasz, hogy hurrá győztünk, az adott szavak nem léteznek, csak a finnugrista ármány találta ki őket.
Rájöttem, hol "követtem el hibát" - irányodban. :) Nem figyeltem fel először arra, hogy az én síma tényközléseimet "iránnyal látod el", holott azok evvel nem bírnak. Azaz - hogy nem találtam, az azt jelentette, hogy ott nem találtam, de másutt nem is keresem. Nem jelentette azt? "Hurrrá győztünk" soha nem is fogja, mert akkor azt írom.
(: Szerintem sem a finnugrista ármány találta ki, de az összefüggések megadásában apai szerepet vállalt. Így minősítve a magyar nyelv zabigyerekének a 'tarackomat', ami csak akkor igaz, ha elhisszük mait írtak. :)
Ennek az 'elnézésnek' a nyomán a hofnicádnál sem kerestem a hofnicát, hiszem Te azt megnézted, beírtad - mit nézzek rajta ? Bennem fel sem merül, hogy más esetleg olyant ír, ami tudatosan NEM IGAZ.
Én a tarack-om felől közelítem a kérdést, hisz azt vizsgáljuk. Feltételeztem - tévesen - elég lesz az "átvezetésedhez" azon kötet 214.oldalának idézése. (Túlzottan asszociatíve gondolkodom úgy látom)
Úgyhogy szeretném ha ezt vizsgálnád, nem az azonnali gondolataidat :)))
Írtam itt, hogy "mit nézzek rajta...stb." Mégis megnéztem most, s nagyon gyanús, hogy igazam van a dologban. Hogy mire alapozom?
Erre, amit hoztál: (mondjuk én mindenestől nézem)
hofnica
ágyúfajta; un fel de tun; Art Geschűtz.
1492:
Credimus vobis constare quod dum in ipsa vestra ciuitate in proximo fueramus tunc commiseramus vobis ut ista ingenia nobis transmittere deberetis videlicet Hophniczas duas et ad ista Triginta duos lapides Item vnum Tharazk ad hanc viginti lapides Item Zakalos xvj. Item pulueres duabus Maasis [SzO III, 117 Báthory István rend. a szebeni tanácshoz].
A MLSz-ben — Hofnycza al. az egyik idézetben a n. Haubmützen vulgo Haubnitzen-re utalva — 'taraczk' értelmezés van, de uo. egy másik idézet
"unam Bombardam vulgo Hoffnyiza et unum taraczk" említ, tehát a két ágyúnév közé nem ajánlatos egyenlőségi jelt tenni. Ezért iktatjuk be az általánosabb és egyben óvatosabb 'ágyúfajta' értelmezést. — A RMFegyv. nem említi ezt az ágyúnevet.
Mit látunk tehát: (az én értelmezésemben): tarackfajtákat sorol fel, melyek egyike a hofnica fajta/nevű, aminek eredeti neve a Hophniczas. Eddig érteni vélem. A Zakalos, meg a Maasis nem tudom mi-sajnos nem tudok latinul.(nem is beszélva arról a magyarázatról, hogy :"unam Bombardam vulgo Hoffnyiza et unum taraczk"
Szerintem-szigorúan szerintem- érdemes a dolog arra, hogy az általam írtakkal együtt értelmezd a kérdést, különös tekintettel arra, hogy a tarack növény és a tarack ágyú között is vacillált a szótáríró :)
a retken kívül nem származtatsz más szavat a szlávból, legalábbis azok közül, amelyeket alább tárgyaltatok, amikről már nem is tudom melyek ezek, mert lusta vagyok utánaolvasni.
Engem konkrétan a terra-terület szavak származtatása, ill. kapcsolata érdekel a te előadásodban.
Folytathatjuk a diskurzust, ha előbb leírod azt, ami felett elsiklottál jóindulatúan, hogy állításoddal ellentétben én nem eredeztettem a szlávból az eddig szóba került szavakat, a reteket leszámítva. Amint rögzítettük ezt a tényt, mehetünk tovább.
ha jól értem, tagadod a latin terra szó kapcsolatát a magyar terület, terem(szoba), terep, tér stb. szavakkal? Avagy ha van kapcsolat, akkor a latinok is finnugorok?
Csakhogy én nem eredeztettem a szlávból, kivéve, ha a retekre gondolsz, arra tényleg azt írtam, de ugye azt te sem gondolod, hogy a latin terra szóból jön a magyar retek. Ellenben pont azt írtam, hogy a felsoroltak bizony finnugorkori szavak, tehát nem vettük át sehonnan.
Nem igazán értelek. Eddig makacsul azért küzdöttél, hogy a magyar nyelv nem vehetett át szavakat, most meg azt kéred számon, hogy miért nem a latinból eredeztetünk bizonyos magyar szavakat.
Nem az a helyzet, hogy szerintem a magyar nem vehetett át szavakat, hanem azt kifogásoltam, hogy ezt is a szlávból eredezteted, holott ez esetben a latin eredet sokkal kézenfekvőbb magyarázat lenne.
Mindamellett azt is meg kellene tudni magyarázni, honnan került a latinba meg a szlávba, ha már ugye ilyen nagy biztonsággal eredeztetünk, átvevési irányokat állapítunk meg minden alap nélkül.
Azért erre nehéz mit írni. Először egy német közszótárban keresed a TESZ által citált felnémet és osztrák/bajor szavakat, majd, miután nem találtad meg, felkiáltasz, hogy hurrá győztünk, az adott szavak nem léteznek, csak a finnugrista ármány találta ki őket.
Aztán én idézek az Erdélyi Magyar Szótörténeti Tárból, még a kötetszámot is megadtam. Erre te képes voltál ezt írni:
Tehát: mit is láthatunk az EMSzT.-ben ? (nálam 919.oldal, a 214-en szegeletecske és társai van)
Most őszintén: egy H betűs szó mit keresett volna a XII. kötetben??? Hogyan lenne benne egy H betűs szó az általad keresett helyen, holott világosan le van írva, hogy a Szák-Táv betűk közötti szavakat veszi végig? Én csak és kizárólag azért mentem bele ebbe a vitába, és azért jöttem át ebbe a rovatba, mert azt feltételeztem, hogy többekkel szemben te megfelelő szellemi kapacitással rendelkezel ahhoz, hogy az ellenérveimet megértsd. De ezek után én nehezen tudom eldönteni, hogy szándékosan akarsz a rovásomra húzni valamit, hogy ezáltal igazold a saját világképedet, vagy tényleg túlbecsültem a rendelkezésedre álló szellemi muníció nagyságát.
Semmi hungarofób nem volt az írásomban, sőt. Te állítod azt, hogy a magyar nyelv ősidők óta változatlan, nem fejlődött semmit, mondhatni primitív. Én ezzel szemben azt írtam, hogy a magyar nyelv igenis képes az adaptációra, és nem igaz az, amit sokan sugallni óhajtanak, hogy a magyar valójában egy fejlődésképtelen, kőkori szinten megragadt nyelv.
Nem igazán értelek. Eddig makacsul azért küzdöttél, hogy a magyar nyelv nem vehetett át szavakat, most meg azt kéred számon, hogy miért nem a latinból eredeztetünk bizonyos magyar szavakat.
Mellesleg a tarack taraßbüchse és tarraszbüchse-bőli származása ellen szól az is, hogy ez a TESz-beli tarack 1490-ból van adatolva, míg a kezelője a pattantyús, - ami színmagyar szó - már 1405-ból meg 1460-ból is (TESz), míg a szótestvére (ami jelentésileg ugyan messze van, de fogalmilag testvér - azaz a tarló leggyakoribb gyomnövénye a tarack(búza) - az már 1308-ból, meg 1378-ból is. Írja is a TESz, hogy " a PPB adatában a a tarack1, és a tarack2 keveredik, s a jelentésbeli bizonytalanság ellenére igazolja a növénynév meglétét" (:az egyik a tarack1 az ágyú, a másik a tarack2 a növény:)
Mielőtt valaki félremagyarázná: nem úgy jött be, mint az ig. nyelvészetben, hogy megváltozott, oszt' jónapot, hanem a választékbővítés okán, s mindkettő a saját pályáján "játszik"
Azóta járkál a fejemben, amit írtam, a palackkal, s most sorjáznak is szépen: pallos, pallér*, palást, pallat,pala,palacsinta, (hogy a tótot se hagyjuk ki) palaczka, palánk, palánt(a)**, palló, de találjon többet más...
Emlékszünk a lap fogalmi jelentésére ? Valahogy úgy írtam, "hogy két irányban kiterjedő valami, aminek harmadik mérete elényésző a másik kettőhöz képest". Meg lehet e fogalmat nézni ezeknél a pal-oknál is !!!
*a pallér azért jó, mert egyrészt a palánkot, másrészt - s ez itt nagyon fontos: a FAL-at készíti !!! Tehát az látszik, hogy a végződésalakokon kívül a P/F változás is bejött ! (Mert azért azt mindenki látja, hogy a FAL, az egy LAP a fenti értelemben.
**"PALÁNT, fn. tt. palánt-ot. 1) Az eredeti latin planta értelmében am. növény. 2) Szokottabban csemetenövény, magból kikelt fiatal sarjadék, kivált a kerti növényekben, melyet el szoktak ültetni. Virág-, káposzta-, paradicsomalma palánta. A székely asszonyok ,palánt’ alatt csupán káposztapalántot értenek; másnemü palántnál kimondják: hagyma (hajma-)palánt, répapalánt. Innen a közmondat: A nagy palánt kész káposzta, a nagy leány kész gazdaszszony. (Kriza J." (Czu.Fo.)
Namost - ezt már én értelmezem: pont a káposztapalánta az, AMI LAPOS : pici szár,pici gyökérke, egy vagy két levél, esetleg három, de azok már víritanak a méretükkel és alakjukkal
A többi példához nyilván nem kell kommentár !?
HF.: Valaki megnézhetné: hány nyelvből hozzák össze "furaimék" a fenti sor a palackkal, meg a lap korábbi, meg ismerhető változatait...(TESz-ből)
Szerintem ez az egyik legfontosabb "szószaporítási" eljárás a magyarban.
A magyar nyelv szótára:
"PALACZK
fn. tt. palaczk-ot, harm. szr. ~ja. Némely vidékeken, nevezetesen a székelyeknél, am. kulacs, honnan a fa palaczk név. Baranyában és Sziget vidékén csobolyóforma faedény, mely kereksajt formáju lapos szokott lenni. Szélesb ért. üvegedény, milyenben az italt asztalra adják, flaskó. E szóban a k lehet toldalékhang, mint a tövisk, viaszk és némely másokban, tehát eredetileg palacz. Egyébiránt egyezik a német Flasche, régi felső-német vlascum, olasz flasco, fiasco, franczia flasque, flacon stb. szókkal. Ha a magyar nyelvből nyomozni szabad, és ha ezen edényben, úgymint kulacsban, alapértelmül a lapos formát veszszük, úgy valószinü, hogy némi hangátvetéssel am. lapacz. E tekintetben megegyeznék vele a büdösférget jelentő palacz, palaczka, mely szintén a maga nemében lapos féreg. Baranya némely vidékén a palacz v. palaczk jelent hüvelkujjat is, de ez értelemben egy a szláv palecz v. palacz szóval."
Rájöttem a ketni olvtárs igazságára a gyökfordulással kapcsolatban !
Mégpedig a palack kapcsán !
A lap-ról ugye tudjuk, hogy a sík, "főleg kétfelé kiterjedő méretű, a harmadikban épp'hogy létező méretű"-nek a fogalmi megjelölője.
Ésekkor itt a palack, aminek nem találtam a pal-fogalmát, míg rá nem eszméltem: a laposüveg volt eredetileg a palack. lap-pal. Csak azért írom ide, hátha valakinek ez is fontos. (Azóta jelentésbővülésen "esett át", és az üvegből készült hengeres is palack lett)
Továbbra sem ezt jelenti, ez csak a te képzettársításod. A tarkó pedig a tarja származéka, kicsinyítőképzővel, és szintén nem jelenti azt a részt, ahol már nincs haj.
Ez az én képzettársításom olyan dolgok/fogalmak társítása, amelyek összetartoznak. Ha látnád milyen érdekeset írtál...
tarkó pedig a tarja származéka, kicsinyítőképzővel... ha így lenne, akkor tarjakó lenne ! a valódi kicsinyítőképzős, az ugye a tarjácska,
Tehát a mondatrész jogosan?: a tarkó pedig a tar származéka képzővel, a tarja pedig a tar származéka birtokosraggal, etc....
Arra viszont nem reagáltál, hogy XV-XVI. századi szavak esetén az első előfordulás már bizony szignifikáns a szó terjedése szempontjából. Tehát a tarack nem a magyar tarból képzett ősi magyar szó, hanem átvétel.
Akkor most reagálok, tegnap a következő bejegyzésedra írt válaszom kétszer megsemmisült, most újra próbálom :)
Tehát: mit is láthatunk az EMSzT.-ben ? (nálam 919.oldal, a 214-en szegeletecske és társai van)
tarack rövid csövű tábori löveg; obuzier; Haubitze,
Feldhaubitze. 1514: firmissime committimus et mandamus,
quatenus agmitis presetibus omni mora seposita duo ingema
bellica puta tharaczk et hoffyncze simul cum omnibus
attinenciis et indigenciis bene prompti et dispositi, tandem
tarpais, quanto plures fíeri poterit ... ad nos mittere et dirigere
módis omnibus debeatis Ex Déva <Szapolyai János>
taré(j) vmely fejen viselt ruhadarabnak a tetején díszként
tarpa ágyúfajta; un fel de tun; eine Art Kanone. 1514:
firmissime committimus et mandamus, quatenus agmitis
presetibus omni mora seposita duo ingenia bellica puta tharaczk
et hoffyncze simul cum omnibus attinenciis et indigenciis
bene prompti et dispositi, tandem tarpais, quanto
plures fieri poterit... ad nos mittere et dirigere módis omnibus
debeatis Ex Déva <Szapolyai János> [MRReb. 107
1/118. — Kiss András kijegyzése]. tarpecsenye szűz/bőr nélküli pecsenye; carne de porc de
la şold/färä şorici; Braten (nur das Fleisch, ohne Haut). tarsoly 1. (szíjas) táskaféle; tolbă; Ranzen, Felleisen.
Azaz a a tarack megfelelői nem tarraß-ok, sőt egy másik fajta tarack (szakálltalan ágyú) is létezik, a tarpa, másik német megfelelővel.
Gondolom 1514-ig azért nem felejtették volna el a németek a "teraszt" :)))
Aztuán itt is sorakoznak a "kopaszok, csupaszok" : a taré(j), ahol a sima fejfedőn van ék, a tarc, ami selyemm lévén, valóban nagyon "szakálltalan-hajtalan egy daróchoz képest, a tarkó - ami nyak=Nacken (de a Nackenhaar, mint "különleges jelenség", az nyakpihe, nyakon nőtt haj) vagy a tarpecsenye, ami nem tarja ugyan (bár előbben mutattam az állatrészekkel, hogy a tarja, az gyakorlatilag a nyak, hol alapesetben már nincs haj), hanem már annyira tar, hogy még csak bőr sincs rajta (mert a bőrből kiállnak ám az apró sörték, meg benne van a hajhagyma), vagy a tarsoly, ami egy csupaszbőrdarab alapesetben.
Szvsz. a tarack nem tűnik terraß-, vagy darax-gyermeknek.
S itt kapcsolom a nemértésedet ami a következő bejegyzésedben volt volt: én az értelmes "szellemi erőfeszítésnek" - mit rajtam "számon kértél" - inkább ezt a vonalat tekintem, mikor fogalmilag keresed az összefüggéseket azonos alaknál, és nem feltételezett, vagy látszólagos hasonló alakot próbálod alakhoz próbálsz közös jelentést "fabrikálni"
Nagyon nagy a magyar nyelv ellenálló képessége, mert a tömeges átvétel nem gazdagítja, hanem megsemmisíti a magyar nyelvet, szétzúzza a logikai rendszerét.
"Ez, amint alább Kisharsánynak jeleztem, soviniszta butaság."
Ez viszont rasszista hungarofóbia.
Tökéletesen figyelmen kívül hagyod a magyar nyelv gyökrendszerét, különbem nem mondanál ilyen aktuálpolitikai zöldségeket.
Ha szétrombolod a gyököket, semmi sem marad a magyar nyelvből.
Ha nyakló nélkül átveszed az idegen szavakat, elhalványul és végül eltűnik az a nyelvérzék,
ami a gyökök általános értelméből a ragozás által fokozatosan, és egymásra épülően bontakozatatja ki a szavak értelmét.
Megsemmisül a nyelvünk hálózatos rendszere, aminek a gyök a magja.
Minden nyelv egy filozófiai rendszert, egy gondolati mintát közvetít az azt beszélők számára.
A nyelvek tükrözik azt az élethez való viszonyulást, ami szerint egy emberi közösség az életét megszervezi.
Egy ragozó nyelv másfajta világlátást közvetít, mint egy hajlító nyelv.
Két különböző rendszerű nyelv, az két különböző életmód!
(Az más kérdés, hogy külsőleg rákényszeríthetnek a beállítottságával összeegyeztethetetlen életvitelt is egy népre. Ettől lesz az a rengeteg lelkibetegség és deviancia.)
A hajlító nyelv a tömegtársadalmak egyik nyelvtípusa.
A ragozó nyelvek a kis közösségek hálózatának a nyelve, amik a természetes környezetben megnyilvánuló mellérendelő szabályokat követik,
ellentétben a hajlító nyelvekkel, amik a mesterséges, falanszterben elidegenedett, a természetből kiszakadt embertömeg, lefelé nivellált sokaságának alá-fölé rendeltségét tükrözik.
Tegyük már hozzá azt is, bár ezek az irodalmi idézetek akkor szoktak előjönni, ha elfogytak az érvek, hogy Arany János ugyan nem lelkesedett a finnugor rokonságért, de akadémiai titkárként, majd főtitkárként azért nem is tiltakozott ellene, sőt, meg is szavazta az új akadémiai tagokat, megszavazta a kutatási beszámolókat stb.
Ady pedig a sugalmazás ellenére sem volt finnugortagadó, ebben a versében az akadémiai rendszert bírálta, nem a finnugor nyelvrokonságot.
Nagyon nagy a magyar nyelv ellenálló képessége, mert a tömeges átvétel nem gazdagítja, hanem megsemmisíti a magyar nyelvet, szétzúzza a logikai rendszerét.
Ez, amint alább Kisharsánynak jeleztem, soviniszta butaság. Éppen ellenkezőleg, a szavak, fogalmak átvétele gazdagítja a magyar nyelvet. Ha olyan nyelveket emelnél piedesztálra, amelyek képtelenek voltak fogalmakat átvenni, akkor többnyire kihalt nyelvek, és elzárt közösségek nyelvei jöhetnek számba...
Például a 'lájkol', mint szó, egyáltalán nem zúz szét semmilyen magyar logikai rendszert, sőt, szervesen illeszkedik bele, igét képzett az eredeti angol szóból, sőt, ezt lehet különféle névszókká is alakítani (pl. lájkolás). Szervesen beilleszkedett a szó a magyar nyelvbe, nemhogy a logikáját nem zúzta szét (jelentsen ez bármit), hanem egyenesen az idegen szó alkalmazkodott a magyar nyelvtanhoz.
Állíthatjuk-e azt a tarack mintájára, hogy pl. a terrénum, terra szavakból átvétel útján alakult ki a terület, termés, teremtés, terjedelem, retek, rét szavunk?
Nem, nem állíthatjuk. A terület a terít szóból visszaható igeképzővel keletkezett főneve, az pedig ősi finnugor szóból ered, tehát nem átvétel. Nagyon régóta ismert írott alakban is. A termés és a teremtés ugyanabból a terem igéből származik, szintén ősi szó (a Halotti Beszédben már előfordul!), nem átvétel, eredete ismeretlen. A terjed szintén a térből jön, ahogy a terület is, -d igeképzővel tehát ez sem átvétel. A retek az korai szláv jövevényszó, megtalálható a szlovén, az orosz és a szlovák nyelvben is, de ott is átvételek, az ófelnémetből ismert radih szóval együtt a latin radixból eredhet, tehát ez tényleg átvétel. A rét pedig szintén korai magyar szó, eredetileg kaszálót vagy legelőt jelentett, nem átvétel.
Vissza tudnád idézni - esetleg - ezt a külön nevet ?
Nem bonyolult:
a haubic, vagy a hofnica szót használták rá, (bár a kettő szintén nem egészen ugyanaz a fegyvertípus). Az Erdélyi Magyar Szótörténeti Tár ötödik kötetében a szónál amúgy a következőket írják, idézem okulásul neked (214. oldal): "A MLSz-ben - Hofnycza al. az egyik idézetben a n. Haubműtzen vulgo Haubnitzen-re utalva - 'taraczk' értelmezés van, de uo. egy másik idézet 'unam Bombardam vulgo Hoffnyiza et unum taraczk' említ, tehát a két ágyúnév közé nem ajánlatos egyenlőségi jelt tenni. Ezért iktatjuk be az általánosabb és egyben óvatosabb 'ágyúfajta' értelmezést."(Kiemelés tőlem - DA)
Tudom azt is, hogy a német, - meg egy néhány eu.-nyelv - mekkorákat változott néhány száz év alatt, ellentettben a magyarral. Tehát az előzmények nyugodtan lehetnek helytállóak, s a mai használtak már mások. Én csupán ezt akartam mutatni, a szakállas puskát pld. a tarack mai nevét pld. Szerintem a nem változó/vagy alig változó magyar nyelv azért ilyen, mert fogalmakat azonos/nagyon hasonló módon jelöl meg, s a fogalmak meg 'állandóak'. Végül is ez a ragozó nyelv nagy előnye szvsz. (Mielőtt félreértenéd: ez nem érdemünk, hanem szerencsénk)
Ez csak fellengzős sovinizmus, a magyar nyelv "változékonysága", (már ha van értelme ennek a fogalomnak), koránt sincs olyan brutális elmaradásban más nyelvekétől, mint ahogy azt te állítod. Sőt, talán éppen ellenkezőleg, az új szavak minden probléma nélkül beilleszthetőek a magyar nyelvbe, magyar átírással, magyar ragozással, legyen szó akár igéről, akár főnévről.
Leírom én Neked, az evvel kapcsolatos véleményem: szvsz. a szavak nem kavicsok, amiket innen-onnan nézve, itt-ott kicsit 'megcsiszolva', megalakítgatva, azonosnak vagy szülő-gyermek kapcsolatúnak kiálthatunk ki, akár többezer/száz km és év távlatából is. A szavak - gyakorlatilag - a fejünkben "megjelenő" (s ezt szószerint értem) gondolatok, s részei, a FOGALMAK földi módon történő közvetítésének, a földi lehetőséggel/levegőrezgetéssel történő átadásának a formai lehetőségei. E tekintetben egyenértékűek a fogalmakkal. Tehát vizsgálni is csakis a FOGALMAK felől lehet relevánsul, nem pedig az ig. elméletben megalapított alaki analógiákkal, hanem szorosan együtt vizsgálva a fogalmi és alaki azonosságokat.
Nem tudom minek idéztél felette engem, ha közben nem is reagáltál a mondanivalómra, ti. én azt írtam, hogy te a tarack ügyében úgy hirdettél győztest, hogy minimális erőfeszítést sem tettél annak érdekében, hogy feltárd az idézett szavakat, hanem felnyitottál egy német közszótárat, majd kijelentetted, hogy a felsorolt szavak nem léteznek! Ezt bárki, aki végigolvassa ezt a rovatot, visszanézheti, és ezért róttam fel, hogy milyen kevés erőfeszítést tettél. Sikerült azóta már megnyitnod egy német etimológiai szótárat, vagy még továbbra is a közszótárban keresed az ófelnémet és tájnyelvi szavakat?
Ez olyan, mintha a halotti beszéd 'isa' szavát egy angol úgy keresné, hogy felütné az angol-magyar szótárat, majd felkiáltana, hogy nincs benne, tehát nem is létezik!
A tarack tehát, bár nem tudom kinek miért fáj ez, egy idegen eredetű magyar szó.
