Sokak számára engem beleértve is ez a téma az emberi tudással járó felelősség felvállalásáról szól, így mélyen érinti a tudományt, és azok művelőit. Ugyanakkor a téma igen kiterjedt, és néhányan politizálást, látnak benne. Ezen felbuzdulva pártpolitizálnak, de ez a topik nem erre való. A tudomány fórumon levő hasonló nevű topikot a moderátori beavatkozás megmérgezte, így most az alternatív elméletek fórumon nyitottam meg a folytatást. Erre rá is kényszerültem, hiszen a tudomány fórumról figyelmeztetés nélkül kitiltottak, ami másokat is félelemmel töltött el. Reméljük tehát, hogy itt nyugodtan elmondhatja mindenki a véleményét.
A rosszban annyi jó van, hogy a tudósok szót emelnek az őket ért sérelemért. De vajon meddig, és milyen hatékonysággal tehetik ezt meg?
A probléma az, hogy itt nem egyszerűen a tudósokat éri sérelem, hanem magát a tudományt, a tudományos életet. Ennek pedig hosszútávú kihatása lehet az egész ország szellemi, kulturális életére. Ha sikerül lezülleszteni és miért ne sikerülne, akkor azzal kell számolni, hogy a hazai kutatás-fejlesztés elhagyja az országot és gyakorlatilag csak a kevéssé használható, megfelelő ismeretekkel nem rendelkezők hada alkotja majd a munkaerőpiacot. Bónuszként viszont még kevesebb költségből is kihozható lesz az oktatás ügy. (Mint tudjuk a tízparancsolat nem olyan hosszú, hogy évekig kelljen tanítani...) A szépen gyarapodó gazdagabb réteg meg megengedheti magának, hogy a gyermekei külföldön okosodjanak. Ma nincsenek Széchenyik, pedig nagy szükség lenne az örökségük megőrzésére, ápolására.
Valóban immár az is jó hír, ha nincs hír, és a molekulák méretéről meglévő 150 éves ismeretekről lehet csevegni. Ez amúgy az Avogadro számból (6×1023 darab molekula egy gramm-mol tömegű vegyületben, Johann Josef Loschmidt, 1865), és a vegyület sűrűségéből adódik.
Ami hír van, az viszont a tudomány számára lehangoló.
Komolyan mondom, öröm olvasni a tudás felelősségéről ezeket az igazán mélyenszántó gondolatokat...
A hely komolytalansága miatt, még háborgásra sem jogosít fel semmi itt. Pedig a téma megérdemelné talán, hogy a locsi-fecsi helyett esetleg valami értelmesebb is kerüljön ide.
A nők többsége rendszerető, és rendtartó. Ez szerintem amiatt alakult így, és maradt fenn, mert rendetlenségben nehezebb megszabadulni az esetlegesen fertőzéseket terjesztő betolakodó rovaroktól, és rágcsálóktól.
(Persze a férfiak is szeretik a rendet, mert nagy kupiban nehezebben találnák meg az alkalomhoz legjobban illő fegyvert. :)
"Viszont arra, hogy a "magányos" elektron mekkora lenne mondjuk a világűrben, szerintem nem lehet válaszolni."
Pedig nagyon úgy tűnik, hogy lehet. ;-)
Most olvastam utána. Wiki:
"...a pontszerű elektronmodell ellentmond a Penning-csapdákkal tett megfigyeléseknek, amik véges, de nem nulla sugárra utalnak. [...] Az elektron sugara egy megoldatlan kérdés a modern részecskefizikában. A véges nem nulla sugár nem fér össze a relativitáselmélettel. Másrészt a pontszerű elektron súlyos matematikai problémákat okoz, mivel így az elektron sajátenergiája végtelennek adódik.[87] Mindezeket részletesen elemezte Dmitrij Ivanyenko és Arszenyij Szokolov.
A Penning-csapdába befogott elektron mérésével a részecske sugarára 10−22 méter adódik."
"Observation of a single electron in a Penning trap suggests the upper limit of the particle's radius to be 10−22 meters.[78] The upper bound of the electron radius of 10−18 meters[79] can be derived using the uncertainty relation in energy."
Na igen, pl. kiszámítható, hogy egy adott térfogatú tömör tárgy kb. hány részecskéből áll, és az eredményből kiszámolható ezek átlagos térfogata, ami valóban kicsinek adódik. E részecskék azonban egymáshoz kötöttek. Viszont arra, hogy a "magányos" elektron mekkora lenne mondjuk a világűrben, szerintem nem lehet válaszolni.
Ó nem baj az... Majd még fejlődsz biztos sokat és egyszer megérted a problémát, de azért félni nem kell semmiképp... ;) XD Nem mellesleg amit csinálsz, pusztán játék a szavakkal. (na jó persze végülis én is... legalábbis néha...)
Nyilván az elmélet fogalma is sok aspektusból nézhető; és bizony van olyan, melyben bizonyos elméletek vígan megfelelnek a spekuláció kritériumainak és vica versa, van számos olyan spekuláció, ami könnyedén elméletté avanzsálható illetve avanzsálódik idővel... Tehát árnyékbokszban vagy, mert ami után kapkodsz, van is meg nincs is... node persze lehet, hogy tévedek... ;)
Én úgy látom, hogy a másik oldalnak kéne változtatnia a hozzáállásán.
Nagyívű kijelentéseket tettél, ezzel kapcsolatban kaptál kérdést, amire láthatóan nem tudsz válaszolni. Mi az elvárásod? Ne kérdezzenek tőled? Elég ha mocskolod a tudósokat? Egyszerűbb töröltetni a hozzászólásokat és akkor szép, meg okos maradsz?
Nincs ellentmondás a tisztességes tudomány és az "áltudomány" között.
Ez azért elég nagyfokú ismerethiányra vall. Tudomány az, amit például a sebész professzor művel. Tudja, ha nem távolítja el a rákos daganatot, akkor a páciens belehal, ha eltávolítja nagy valószínűséggel meggyógyul. Az áltudomány az, amikor meggyőzik a rákos beteget, hogy az általa javasolt gyógytea és kétnaponként a kézrátétellel folytatott terápia is elég a daganat eltávolításához. Ha a beteg ebbe a kúrába belehal, hát arról nem beszél tovább, viszont elmondja, hogy a nagynénjének az amerikában élő növére is pont ilyen egyszerű kezelés hatására meggyógyult. Tudomány az is, amikor a fizkus kiszámít valamit és azt kísérletileg ellenőrzi mennyire pontos volt a modell, ami szerint számolt. Áltudomány, amikor valaki a vízbontásból nyert hidrogénnel egy belsőégésű motort működtet, amivel meghajt egy generátort a vízbontáshoz szükséges villamos áram előállításához és az így nyert hidrogént vezeti vissza a motorba. Amikor azt állítja, hogy jelentős mennyiségű töblet energiához lehet így jutni. Az áltudományok kellően kártékonyak is, mint a nyírmedgyesi iskola fűtése is bizonyítja.
Tényleg úgy gondolod hogy itt semmi ellentmondás sincs?
A tisztességes "áltudomány" ebből indul ki.
Ez kb olyan képzavar, mint a tisztességes rablógyilkos.
Az emberek gyakran keresik az állandó, abszolút igazságokat, ami egy megalapozatlan kívánalom, mivel létünk legfontosabb tapasztalati tulajdonságát hagyja figyelmen kívül, vagyis az állandó változást, és fejlődést. Minél jobban megismerjük a világot, annál inkább megbizonyosodhatunk felőle, hogy semmi sem állandó. Sem a világ, sem mi magunk a világban. Az emberiség egy állandó fejlődésen, tanuláson megy keresztül, így sem a külvilág nem ugyanolyan mint korábban, sem a mi megítélésünk a világról nem ugyanolyan mint korábban. Ez a változás a létünkkel összefüggő fogalmak változását is jelenti, tehát a korábban kimondott, leírt mondatok jelentése gyakran nem felel meg a mai fogalmaink szerinti értelmezéseknek.
Például a hétköznapi fogalmaink szerint a szilárd anyagokból álló tárgyak határozott geometriai felületekkel határoltak, amit könnyen ellenőrizhetünk, hiszen mi magunk is többé kevésbé szilárd felülettel rendelkezünk, és meg tudjuk tapogatni a tárgyakat. Van súlyuk, hőmérsékletük, színük, stb... A modern fizika szerint azonban az anyag építőkövei nem tárgyak, hanem olyan apró részecskék, amelyek erőtereket vesznek körül, és ezen erők egymásra hatása tartja távol a egymástól a részecskéket a térben. Ezen a távolhatásokon kívül nincs a részecskének semmi olyan tulajdonsága, ami hagyományos testszerűséggel kapcsolatba hozható, tehát nincs térfogata, felülete, hőmérséklete színe, stb... A részecskék olyan kicsik, hogy a tárgyak észlelésre szánt fogalmaink, mint látás, tapintás, hallás, nem is használhatóak. A részecskék hétköznapi értelemben értelmezhetetlen matematikai tulajdonságai azonban mégis pontosan meghatározzák azokat a tárgyak, és azok a tulajdonságait, amelyek miatt korábban szilárd tárgyakról beszélhettünk. Az új fizikai elmélet sokkal pontosabban képes leírni a tárgyakat, és sokkal pontosabb előrejelzéseket tesz lehetővé, mint a korábbi. Ugyanakkor az új elméletünk alapkövei, a részecskék létezésének ugyanúgy megvannak a kérdőjelei, mint bármely más létezőnek korábban. Ezekre a kérdésekre tovább keressük a válaszokat, mivel minden kérdésünkre kapott válasz újabb kérdéseket szül.
Ami szembetűnő a példában, az a valóság fogalmának relatívvá, vagy inkább ismeretlenné válása. Korábban minden objektíven megtapasztalható dolgot valóságosnak mondhattunk. De kiderült, hogy a korábbi objektív dolgok, csupán más, újabban felfedezett objektív dolgok következményei, leképezései. Platon árnyékvilága igazolást nyert. A valóság el van rejtve előlünk, de objektív tapasztalataink pontosan olyanok, mint korábban. Tehát bármilyen is a valóság, az mindig pontosan ugyanazon tapasztalati tényeket produkálja számunkra, mint korábban. A tárgyak felülete továbbra is objektív létező felület, de az az egyes részecskékből összeállt kristályrács erőterei eredőjének külső határmezeje, amely eltaszítja más tárgyak hasonló erőterét.
Fontos észrevenni, hogy az újabb elméletek soha nem kérdőjelezték meg a korábbi objektív jelenségeket, és objektív tapasztalatokat, csupán más, mélyebb értelmű magyarázatokkal szolgáltak. Ugyanakkor az új elméletek sok olyan hiedelmet, vagy elvárást megcáfolnak, amit a korábbi elméletek alapján feltételeztek, hogy létezhetnek, de tapasztalni nem tudtak. Tehát az új elmélet nem csak építi a tudást, hanem rombolja is. Új elvárásokat, és hiedelmeket szül, miközben a régi elvárásokat, hiedelmeket megrostálja. Erre nagyon sok példa van a tudományban is, a miszticizmusban is, és persze a vallások teremtéstörténetei is fennakadtak a rostán.
A kísérletek többnyire igazolják a sikeres új elméleteket. Azonban találkozunk olyan kísérlettel is, amelyek ellentmondanak az elméletnek. Ennek több oka is lehet. Elrontottuk a kísérletet, vagy olyan esetre akadtunk, ami kivételt képez az elmélet érvényességére, vagy az elmélet tökéletlen, pontatlan.
Általában egy új elmélet azzal az elvárással jön létre, hogy a már korábban ismert jelenségek nagy részét megmagyarázza, méghozzá olyan jelenségeket is, amelyeket a korábbi elméletek nem tudtak megmagyarázni. Tehát egy új elmélet több dologra szeretne magyarázatot adni, mint a korábbi elméletek. Egyre gyakrabban találkozunk olyan elméletekkel is, amelyek igazolására, vagy elvetésére nincsenek meg a kísérleti eszközeink, így tartósan hipotézisként léteznek más elméletekkel párhuzamosan.
Ez addig oké, de úgy látom kissé kevered az elméletek és a gyakorlat világát. A valóság és a világunk, amit konkrétan tapasztalunk és amiben működünk, nem elméletekből áll jobbára! Akik viszont a megismerés korlátai környékén kotorásznak, a top elméleti tudósok, azoknak biztos hogy ez létező problematika, de ezt Hawking nem a köznapi élet megtapasztalt dolgaira, pl nem az alapvető mechanikai fizikára mondta, sőt még csak nem is az alapvető matematikára (mint algebra geometria stb), hanem mire is? Bizonyos elméleti tudományok, bizonyos területeire, ahol nincs lehetőség az empirzmus alkalmazására (legalábbis igen korlátosan), nehéz gyakorlatba ültetni ill. kisérleti bizonyításra törekedni; részecskefizika, asztrofizika és absztrakt matematika (a káoszelmélet, fraktálok világa), filozófia stb... De a valóság olyan, hogy a köznapi gyakorlati embert (akárha az tudós is egy pragmatikus szakmában, pl repülőgép tervező vagy orvos) ezek különösebben nem érintik. A tojás minden reggel megfő ugyanúgy, akkor is, ha felfedeztük a Higgs bozont, meg akkor is, ha még csak sejtettük; és akkor is ha helyes a szingularitás elmélete, de ha nem, akkor is. Érted? Nem szerencsés dolog az, hogy a valóságot egy olyan nagy homogén rendszernek tekinted, aminek ha egy-egy nehezen vizsgálható részében bizonytalanságok vannak, azt erőlteted átvinni minden más területére is (bár egy aspektusból persze el kell fogadni, hogy minden mindenre hat, minden mindennel összefügg, tehát kölcsönhatásban vannak, csak éppen ez számunkra teljesen érzékelhetetlen, irreleváns és lényegtelen) . Ez is a miszticisták egyik kedvenc csalása, érvnek álcázva. Ha igaz lenne ez az érvelés, akkor egyetlen egy tudomány és szakma sem működne. Az autó, amit építenek néha pl hintaló lenne, a számítógép meg időnként átváltozna guminővé (mondjuk persze sok geek számára akkor is kb ugyanarra lenne használható XD)... vagy csak úgy elszállna a Mars irányába stb stb... teljes káosz lenne és nem is létezhetnénk... Ne mossunk össze mindent szerintem inkább, ha valóban őszintén a valóságot és igazságot kutatjuk! A teljes megismerés problémája is igen ingoványos talaj (eleve kérdés hogy legitim igény-e ez egyáltalán ugyebár), mert a kérdés az, hogy amit épp kutatunk egyáltalán releváns-e még, szükségünk van-e arra a tudásra vagy csak annyi "haszna" van, hogy veregethessük a vállunkat hogy na felfedeztük a tízezredik részecskét, igaz hogy gyakorlatban azzal mit kezdünk még nem tudjuk, de most már legalább tudjuk hogy van az is... és tán a jövőben még haszna lesz (eltesszük hát a padlásra a többi "lom" felfedezés mellé, jó lehet az még valamikor valamire)
Tehát hol az emberi tudás, a megismerés határa?
Egyáltalán ha valaha elérünk oda tegyük fel, hogy mindent megismertünk, nincs tovább, honnan fogjuk tudni? Hiszen lesz még ezer elmélet amit kutatunk. Akkor azt mondjuk majd, hogy kész srácok vége mindenki menjen haza, abba kell hagyni a kutatásokat, vagy esetleg az lesz, hogy nem vesszük észre hogy elértük e határt és célt; kutatunk tovább irdatlan energiákat belefeccölve téves céllal kudarcra ítélve magunkat? Ha a valóság hozzáférhetetlen számunkra, akkor a mérnöki tudomány magyarázd el kérlek, hogy lehet hogy nem hibázik, mindent meg tud jósolni, ki tud számolni szakterületén és termékei tökéletesen működnek? Te összemosol mindent és beöntöd a kádba, aztán kihúzod a dugót és a gyerekkel együtt leereszted a fürdővizet ezzel, hogy á úgysem biztos semmi, nem tudunk, nem tudhatunk semmit.. Ez megintcsak egy miszticista csalás (nyiván nem szándékosan csalsz, csak elsajátítottál egy elterjedt alapvető csaló technikát).
De de de! Számtalan dolgot halálpontosan biztosan tényszerűen és objektíven tudunk; ki tudjuk számolni újra és újra, le tudjuk ellenőrizni, és mindig a helyes eredményre jutunk és erre alapozva rohamosan fejlődik a technológia, mely ugyanúgy a tudomány része, mint a megismerés határait kutató elméleti diszciplínák (sőt sok esetben közeli rokonságban vannak) Nem beszélve arról, hogy a modelljeink, axiómáink, paradigmáink, amiket pragmatikusan sikeresen alkalmazunk, azok hidd el, hogy egészen nyugodtan tökéletesnek tekinthetők (ha nem lennének tökéletesek, összedőlnének a házaink nem jönne be semmilyen tervünk és jóslatunk, nem működne semmilyen eszközünk); független attól, hogy mivel a valóság részei azok és a valóságunkban, univerzumunkban nyilván van számos rejtélyes jelenség, de ezek irrelevánsak az adott modellben! Rég kihaltunk volna, sőt nem is kezdtünk volna fejlődni, ha olyan nagy lenne a bizonytalanság a gyakorlati valóságismeretben, mint ami az elméleti tudományok bizonyos részeiben (tehát nem is mindben, mert a legtöbb teljesen áttekinthető, letisztult, hemzseg a tényektől és bizonyítékoktól és sikeresen alkalmazzuk is). Amit csinálsz, akarva akaratlan, egyszerű káoszkeltés, borzalmasan könnyen összezavarhatók, elbizonytalaníthatók emberek vele, és egy ilyen lefrusztrált embertársunk elméje tökéletes táptalajjá válik a miszticista csalások, hazugságok és zagyvaságok szárba szökkenésére... :(
Az áltudomány imád frázisokat puffogtatni: az MTA elfogult, magyarellenes, nemzetellenes stb., közben pedig az áltudomány lelkes képviselői nem igazán olvassák a legfrissebb MTA-s - pl. őstörténeti - kiadványokat. :-((
Látszik, hogy semmit sem értesz, így nem csoda, ha irtózatosan zavaros a mondókád.
Első durván hamis állításod:
A tisztességes tudós eleve tudja, hogy minden axióma hamis.
A tisztességes tudós tisztességes axiómákat definiál, amelyek nem lehetnek hamisak. Az axiómák hamissága nem értelmezhető, azokat eleve igaznak tartjuk. A lényeg persze az, hogy az axiómákra épülő elmélet minél tökéletesebb harmóniában legyen a tapasztalattal. A harmónia mértéke szabja meg az elméleti modell értékét.
Második durván hamis állításod:
Nincs ellentmondás a tisztességes tudomány és az "áltudomány" között.
Az áltudomány sarlatánjai kísérletet sem tesznek hogy modelljük harmóniába kerüljön a tapasztalatokkal. Egy a tudomány szempontjaitól teljesen független egyéni szempontot hajszolnak (gazdasági, politikai előny, hírnév), és ha netán tesznek is halvány kísérletet a tudományos módszertan mímelésére, ez mindig nagyon átlátszó.
Harmadik durván hamis állításod:
A nem tisztességes tudomány ...
Már ez a fogalom is tisztességtelen. Ilyen nem létezik. Egy tudós lehet tisztességtelen, a tudomány soha. Kevered a szezont a fazonnal. Olyan mintha azt mondanád, tisztességtelen a létezés fogalma. Értelmezhetetlen zagyvaság.
Negyedik durván hamis állításod:
tudomány a világmindenséget megismerhetőnek tételezi föl
Ez megint csak a te képzelődésed, és fogalmi értetlenséged. A világ megismerése egy folyamat a tudomány számára, aminek nem látható elvileg sem a vége. Egyéni megítélés kérdése, hogy valaki hisz ennek a folyamatnak a végében, vagy nem. Mindenesetre ha elérnénk ezt az állapotot, úgy a tudományos munka oka fogyottá válna. De ilyet csak a legelvakultabb vallási fanatikusok állítanak. Emlékezzünk csak az alexandriai könyvtár megsemmisítőjére. Vagy a te szavaidra? Hiszen nálad a világ megismerhetetlenségének állítása valójában a megismerési erőfeszítések hiába valóságát takarja, ami újabb hamis állítás.
Hatodik durván hamis állításod:
A bizonytalanság állandó a megismerés folyamatában.
Ugyanis csak szajkózol egy hallott igaz állítást, de nem érted, sőt félremagyarázod. Erre utalt Lapajov, hogy ebbe fogynak belekapaszkodni a hitetlen hívők, akik csak a mesékben való hitre képesek, de képtelenek megérteni a világot. Egyáltalában nem mindegy ugyanis, hogy mekkora a bizonytalanság, a világ megismerésében. A megismerésnek ugyanis mértéke van. A tudomány célja nem a bizonytalanság megszüntetése, hanem a bizonytalanság csökkentése. Nem azért javítjuk az omló vakolatot, hogy biztosan elkerüljük a balesetet, hiszen egy földrengés már másnap porba döntheti alkotásunkat, hanem hogy minimalizáljuk ennek valószínűségét. Nem azért haladunk az élet útján, hogy meghaljunk, hanem hogy éljünk. Nem tudom, képes vagy e felfogni e különbségeket?
