kezdőjogsisok - nos, azt gondolom, hogy erről nem érdemes vitázni, statisztika úgy sincs. Nekünk pl. autónk sem volt, így nem si lett volna kivel gyarokorolni. Azt hiszem engem rendesen megtanított 0-ról az oktatóm, hálás is vagyok neki azóta is.
"Javaslataid: a 2.-vel én pl. egyetértek, de az 1.-nél - bár jónak tűnik első hallásra - nem gondolsz azokra, akik nem fiatalként, vagy nem családban élve szereznek jogsit: ők kivel gyakorolnának?"
Kétségtelen, hogy a kezdőjogsisok egy kis részének ez problémát okozhat, de úgy gondolom, hogy lényegesen több lenne az előnye, mint a hátránya.
Szerintem a kezdő vezetők jelentős része eleve tapasztalt családtag/ismerős felügyeletével kezdi pályafutását. Számukra nem jelentene hátrányt.
Viszont a vagánykodó frissjogsis fiatalokat jobban féken lehetne tartani.
...mert ahhoz tartozik, amit ez a SZÁNDÉKOS gondatlanság okozott... írod:
"A gondatlanságból elkövetett emberölés NEM szándékos gyilkosság.
DE: azért nagyon súlyos cselekmény"
Igen, árnyaltabb a dolog, még ettől is: aki szándékosan és súlyosan megszeg biztonsági előírásokat - esetünkben (sűrűn) lakott területen érvényes sebességhatárt, előzget km-eken keresztül -, az pl. egy másik kategóriába tartozik (-na, ha lenne ilyen): a szándékos gondatlanságból elkövetett bűncselekmény és nem szabálysértés kategóriájába, és nem egyszerűen cselekmény, mert itt ez túl laza, kibúvásra alkalmas fogalom, lásd élő példa... két pici embert letarolni járdán, az nem csak cselekmény, hanem - az előzmények és különösen az utólagos büntetés-, sőt tárgyalások kikerülésének ismeretében - megbocsáthatatlan bűn... nem kell ezen finomítani: az "eset" (eddig) utóélete jól mutatja mi vezetett a tragédiához...
Ez csak az "eset": ami az én szememben SOKKAL súlyosabb probléma, az a társadalom - talán e fórumot és nyilván néhány magánbeszélgetést, próbálkozást kivéve -, az igazságszolgáltatás "viselkedése" az egész (eddigi) történet során :-((( Számomra KIRÍVÓ pl. az "eset" után miniszteri posztot és törvénykezési javaslatokat produkáló "védőügyvéd" szerepe és viselkedése :-((( Addig még csak-csak, hogy pénzért bármit, mert "jár" a védelem, de hogy miniszterként nem az ártatlanok, nem mindnyájunk védelmében ténykedett, hanem a börtönszabályok enyhítésén, az is "jól" példázza, milyen a törvénykezésünk: TRAGIKUS!!! Ha tegyük fel én ügyvéd lennék, ilyen ügyet semmi pénzért el nem vállalnék, de ha valami okból rámruháznák, akkor is csak a jogos védelmet lennék képes ellátni, s ha valami fatális véletlen során törvénykezési lehetőséghez jutnék, akkor azon lennék, hogy az ilyen sete.suta szabályozásokra józan ész alapján keresnék, kerestetnék, hogy élhetőbb legyen a világ!!!
Javaslataid: a 2.-vel én pl. egyetértek, de az 1.-nél - bár jónak tűnik első hallásra - nem gondolsz azokra, akik nem fiatalként, vagy nem családban élve szereznek jogsit: ők kivel gyakorolnának?
Defenzív vezetés: igen, ez sokat jelent, korrekt is... de csak az atuósoknak támasz - engem is erre tanított az oktatóm, s élek is vele -, ám a járdán letarolt sok - potenciális áldozatnak - ártatlannak nemigen :-(((
Elolvastam a topik elejét meg a végét is. Sajnos elég szomorú esetekről lehet olvasni...
Néhány dolgot szeretnék a témához fűzni:
A btk. sajnos túl nagyvonalú a gondatlanságból elkövetett bűncselekményekkel szemben (3évig büntet) Erre a bíróságok rátesznek egy lapáttal és az esetek túlnyomó részében csak felfüggesztett büntetést adnak. (ez végeredményben egy ejnyebejnye)
Az alábbi címen sokféle adatot találhattok az 1991-2000 közötti időszak baleseti és bírósági statisztikáiról.
2005-től már 8 általános sem kell a jogsihoz, és már meg is szerezték a jogsit az első ilyen "állampolgárok". (Én túl nagy jelentőséget nem tulajdonítok a végzettségnek, de szerintem NEM ebbe az irányba kellene "fejlődnünk")
Egy másik dolog a képviselők mentelmi joga: állítólag megtagadhatja a szonda megfújását. Könyörgöm: milyen alapon? milyen példát mutat ezzel?
A gyorshajtót hiába fotozzák le, elég azt mondania, hogy "nem én vezettem, nem vagyok kötelezhető családtagra terhelő vallomást tenni". A rendőrség máris tehetetlen. Évek óta kérik a jogszabály megváltoztatását és nem történik semmi.
Egyik ismerősöm részegen vezetett, szlalomozott az úton, végül az útpadkán állt meg. Szerencsére nem történt senkinek sem baja. Egy autós hívta ki a rendőröket. Bevitték, felvették a jegyzőkönyvet. Ezután simám elengedték! Fogta magát visszament az autóhoz és hazavezetett. (Csak annyira volt részeg, hogy a történtekből nem emlékezett semmire) Hogy a fenébe engedhetik el részegen? Kipihenhette volna magát az őrsön. Ha akkor balesetet okoz a rendőrség nem felelelős?
Sajnos a probléma az, hogy a gépjármű vezetést szinte alapvető emberi jognak tekintik, amit nem szabad túlzottan korlátozni. Ennek ára a sok halott ill. egész életére testileg és lelkileg megnyomorodott ember.
Tekintve, hogy ismét választások előtt állunk és egyik párt programjában sem szerepel a btk. szigorítása, így sok esélyt nem látok ilyen irányú változásra.
Persze így sincs minden veszve: Jól szervezett és kitartó civil kezdeményezéssel talán lehetne szigorítást elérni, bár figyelembe véve az "uniós" tendenciát erre kicsi az esély. A nyugati demokráciákban nagyon sok törvénymódosítás civil kezdeményezés eredményeként jött létre. Érdemes ezeket tanulmányozni.
Itt a fórumon a gondatlanságból elkövetett emberöléssel kapcsolatban a vélemények elég széles skálán mozognak: A "szegénynek elég nehéz lehet ezzel a tudattal együttélni, és meg is hurcolták"-tól az "akasszuk fel a rohadékot"-ig.
Tegyük helyére a dolgokat:
A gondatlanságból elkövetett emberölés NEM szándékos gyilkosság.
DE: azért nagyon súlyos cselekmény, aminek következménye kell, hogy legyen. (egy ejnyebejnye nagyon kevés) Mindenképpen letöltendő büntetés, legyen ideje gondolkozni mit rontott el.
Néhány javaslat a btk módosításhoz:
1. Kezdő jogsi (2-3évre). Ekkor a "tanonc" csak "végleges" jogosítvánnyal rendelkező személy társaságában vezethet. Baleset esetén minkettő felelős. Ha nem tarja be kezdőjogsi bevon + komolyabb bírság. Azt hiszem Angliában így működik. A fiatalok száguldozását és a "diszkóbaleseteket" ezzel jelentősen vissza lehetne szorítani. (Persze ehhez az is kell, hogy a rendőrök ne az 1 hete lejárt zöldkártya miatt cseszegessék az állampolgárt, hanem inkább a fent megjelölt csoportra koncentráljanak.)
2. Súlyos gondatlanságból (ittas vezetés, megengedett sebesség jelentős túllépése) bekövetkezett súlyos balesetnél legalább 5-10 év letöltendő + a jogsi VÉGLEGES bevonása. Volt egy lehetősége, eljátszotta. Lehet menni biciklivel, busszal, vonattal, taxival. Az autóvezetés nem alkotmányos jog.
Persze lehet vitatkozni, hogy ennek lenne-e visszatartó ereje, vagy sem.
Szerintem lenne. Az áldozat hozzátartozóinak igazságérzetét mindenesetre jobban szolgálná, mint a jelenlegi "light"-os rendszer.
Addig is amíg ezen változásokat sikerül elérni nincs más lehetőség (a balesetek elkerülésére) mint a defenzív vezetés. Nekem az oktatóm azt mondta anno: "Úgy vezess, mintha az összes többi vezető idióta lenne." Tehát: tarts nagy követési távolságot (különösen, ha két kamion közt vagy) Nem elég hogy elsőbbséged van, győződj meg róla, hogy meg is adják. Ha a szembejövő előzésben van készülj fel hogy le kell húzodnod a padkára, de még az aszfalton fékezz le.
Ezekkel az óvintézkedésekkel már pár balesetet sikerült elkerülnöm.
...szerintem ne ragozzátok tovább, ne menjetek el egy vagdalkozós szálra, hiszen a lényegben e topic szempontjából nyilván mind egyetértetek(tünk): Tobin kapja meg a magáét, s legyen ennek kellő mértékű pubicitása, hogy mások számára is legyen visszatartó-megelőző ereje...
Az, hogy Tobin mit tanul a büntetéséből, kevésbé tűnik fontosnak, mint az, hogy az ő bekasztlizásáról értesülő (remélem sok) hazai potenciális Tobin megvilágosodik-e. Szerintem ez fontosabb, mert ő aligha fog Magyarországon újabb baleseteket okozni. Szóval az ő leültetése az eszköz, a cél pedig az elgondolkodtatás itthon. Ha majd megjeneik a hazai sajtóban, hogy "gazdag üzletember létére sem úszta meg a felelősségre vonást stb." - akkor talán sokaknak leesik valami.
"Még egyszer: én is úgy gondolom, hogy aki vét a szabályok ellen, azt az arra illetékesek büntessék meg (a vonatkozó szabályok szerint). pont"
Ez szép, filozófikus elv, de a valóságban beteg, sokszor hibásan működik. Azért beteg, mert a törvény előtti egyenlőség jó működése esetén életképes, de ma, itt Magyarországon (és talán mindenhol a Földön) a jogaid a pénzeddel arányosak, nagyon sok esetben. És, az ebből fakadó tehetelenség érzés vonzza magával azt, hogy "intézzük el magunk" az ügyet és ne bízzunk az "illetékes" ben, mert megvásárolható, megzsarolható. Persze, ez sem "fekete", vannak kivételek. De fontos, hogy a te elméleted sem "fehér", nincsenek hozzá "laborkörülmények".
A másik oldalról: igenis, aki vét és ilyen dologban vét, annak a társadalmi következményekkel is szembe kell néznie, a társadalom kiveti magából (pl. amikor a cégvezető úr megy az irodába és a takarítónők összesúgnak és mindenki bűnösként tekint rá, nem nyíltan, de érezhetően). Ez is fontos, ez is visszatartó erő. Még a legvadabb diktátorok is felépítenek egy (hamis) szeretett vezért képet, mert nekik is fontos, hogy elfogadják, szeressék őket, sőt, különösen fontos, hogy mindenki szeresse őket. Tehát, a büntetés nem a 3 év, nem az csak az illetékesek által kiszabott büntetés, hanem az életre szóló társadalmi következmény, legfőképpen azért, mert nem vállalja fel a tetteiért a felelősséget.
Jó, még egyszer hozzászólok ehhez. Azzal, hogy Tobint letöltendő börtönbüntetésre ítélte a bíróság jogerősen (ugye?), a legteljesebb mértékben egyetértek. Gusztustalannak és elfogadhatatlannak tartom, hogy elmenekült a felelősség és felelősségre vonás elől. (Sőt: ha jól értettem, a balesetkor 1 gyereke volt, most már 2 - hát ez nem semmi.) A teljes mellszélességgel magát védés szerintem nem igaz, egyetlen tárgyaláson nem jelent meg, sőt elmenekült (szökött?) Magyarországról.
Az zavar, hogy itt a topikban a "végre!" megjegyzések mellett elkezdtek olyan hozzászólások megjelenni, hogy plakátoljuk körbe a munka-, lakhelyét.
Még egyszer: én is úgy gondolom, hogy aki vét a szabályok ellen, azt az arra illetékesek büntessék meg (a vonatkozó szabályok szerint). pont ribizli
De talán ha Mao-n ül, akkor talán nem. - itthon is van "aranykalitka" Kecskeméten, Egerben is, úgyhogy lehet esélye erre is, mert csak pénz kérdése minden... legyen is munkája, nehogy már mi tartsuk el!!! Elég sok léhűtő gazember lebzsel börtönökben, ahelyett hogy éhenkoppon tartanák, ha nem dolgozik :-(((
...ezt a generációkon keresztül ívelő mondatot el kellene hagyni... a gyerekek valóban visznek magukkal a szülők mintájából, de azért ne hagyjuk el a nevelés, egyéb környezeti hatásokat: lásd VV, B, és tsai :-((( ...amiben bízni lehet (talán és csak zárójelben), hogy talán van pozitív társadalmi minta is... ebből egy pont az, amiben itt vita van: szerintem is üldözni és helyére kell tenni az olyan ferdehajlamokat, mint amit Tobin példáz, s a szelídebbeknek meg azt kell megérteni, hogy ez nem bosszú, hanem teljesen jogos önvédelem az ártatlanok védelmében... senki nem akar szerintem az ide írók közül skalpot, akasztást, de a jog szerint megítélt büntetést a mörtönkerülés miatt én pl. minimum dupláznám, s szó nem lehetne felezésről, elengedésről...
"Tobin sosem fog börtönbe vonulni, vagy ha mégis, külön lakosztálya lesz, talán inassal."
Merem remélni, hogy le fogja ülni azt a 3 évet. Ha itt megy börtönbe, inasa ugyan nem lesz, de tévéje, saját cellája, munkája, hogy ne unatkozzák a szentem, az lesz. De talán ha Mao-n ül, akkor talán nem... Ki tudja.
az önbíráskodásnak, meg "majd mi megbüntetjük, hogy még az unokái is megemlegetik" hisztinek nincs értelme.
Ez nem hiszti, hanem polgári kezdeményezés, békés eszközökkel, a törvény kikényszerítésére. A büntetésről már Tobin sajnos gondoskodott, és elintézte a leszármazottait a hozzáállásával. Mert, kedves ribizli, ha tükörbe nézek, akkor nehezen tudom letagadni, hogy apám fia vagyok. Ne haragudj, de ezt már Mózes idejében is így gondolták. De ha ő nem tetszik, olvass Konrad Lorenztől. Szerintem egyformán fundamentalisták - vagy csak pragmatikusak. :-)
Rád nem mondtam én semmi rosszat. Van, aki bevállalós, van, aki nem. Nem azt mondtam, hogy nincs helyed a világban. Nem kell Dunának menni!
Azt mondtam, hogy nagyon nem értünk egyet. Meg azt is, hogy magam hajlok a véleményem radikális érvényesítésére. Többekkel együtt. Tessék szintén olvasni.
on
Most is azt gondolom, amit korábban. Az effajta eszközök a mindennapi üzleti életben, nyomásgyakorlásként simán megengedettek. Egész biztos vagyok abban, hogy Tobin is csinált meredek presszionálósdit. Épp nem plakáton, nyilvánosság előtt. Különben corporate szinten nem is lehetne feljebb jutni, a sérthetetlenek közé. Van egy ilyen - és ráadásul nemzetközi - réteg. Szigorúan a fehérgalléros zónában. Akik a bérgyilkosnak úgy adják föl a megrendelést, hogy "kérem a problémát megszüntetni".
Ne áltassuk magunkat, és ne sajnálkozzunk ilyesmiken. Tobin sosem fog börtönbe vonulni, vagy ha mégis, külön lakosztálya lesz, talán inassal. A mai magyar valósággal az a probléma, hogy a dolgoknak pont az igazi felelősöknél nincs következményük. Csak a mezei embereknél.
Földön fekvőbe rúgás? Ez nevetséges! Mintha a Gazdahírlap lehozná rólam, hogy albániában belehajtottam a kecskék közé, és elcsaptam a pásztorlányt. És akkor mi van? Ki fog erre emlékezni? Kit érdekel?
Ami a gyerekeket illeti, senkiből sem lesz gazember magától. A gyerekekhez kellene igazán jogsi, ahogy mondani szokás. Megfigyelésem és meggyőződésem szerint a gyerekek felelősségi (és nem csak ilyen) szempontból, tökéletesen lekövetik a szülői mintákat. (A dolog kitűnő példája a cigánybűnözés, vagy tessék csak elolvasni a novemberi Playboy Eurabia c. cikkét, a nőellenes apartheid apáról fiúra szállásáról.)
Lehet egyet nem érteni, de attól csak nem fogunk egyetérteni. Ha egy érvet szabadna, kérem...
Nagyon nem irigylem Tobint azért - de talán sajnálni sem kell... különben sem fogja letölteni, tutira ki fogják jó magaviseletért engedni...ha egyáltalán bevonul... s ide...
Nem mondtam, hogy ne legyen büntetés a szabályok megsértése miatt!
Csak azt, hogy az önbíráskodásnak, meg "majd mi megbüntetjük, hogy még az unokái is megemlegetik" hisztinek nincs értelme. És hát nem elegáns a földön fekvőbe rúgni.
Nagyon nem irigylem Tobint azért, ha egy magyar börtönben kell letöltenie a büntetését - idegen országban, nyilván nyelvi hátránnyal, nagyon más körülmények, ismeretlen "ökölszabályok" között. (Most ne jöjjön az acsargás, hogy megérdemli, ha kérhetem.) Abba sem akarok belegondolni, hogy a gyerekeinek milyen lesz megtudni, mit követett el az apjuk, meg együtt élni ezzel. ribizli
Kár, hogy nem értitek, amit mondok, de mindegy. :)
Picit offtopik talán, de ma eszembe jutott egy "jó példa": Óbudán az Árpád Gimnázium kerítése mentén mindig sok autó parkol, és a többség nagy ívben tojt arra, hogy járda is van, amit gyalogosok használnak, alig lehetett elkúszni némelyik autó orra előtt. A gimnáziumban egy leleményes ember megunta ezt, és kitettek sok táblát a kerítésre, amiben udvariasan felhívták az autósok figyelmét a KRESZ illetékes szabályára, hogy a járdán kell hagyni megfelelő helyet a gyalogosoknak (meg babakocsinak). Azóta (vagy fél éve már) hátrább állnak az autók, kényelmesen lehet menni a járdán. :) ribizli
Az egész semmit sem ér akkor, ha a szabályok sokszor nem életszerűek. Csak akkor lehet erény a szabályosság, ha a szabályok jók és hitelesek. Egy nyílegyenes országúton kinnfelejtett 30-as tábla (nemlétező útépítés, pl.) betrartása balekságnak minősül, joggal. Azzal, hogy ezt ennek ellenére tartsuk be, senki sem fog azonosulni. Az értelmesebb emberek tudnak szelektálni (mit kell betartani és mit nem), de nagyon sok olyan vezető van, aki erre nem képes..
Amúgy ez egyfajta macska-egér játék. Ha hülyeséget várnak el valakitől, akkor "elvi okból" is meg akarja kerülni. "Hülye szabály - tehát nem baj ha megszegem". A baj ott kezdődik, ha az adott korlátozás éppen jogos..
Tenni valamit szerintem a közlekedési hmm... morálnak nevezett valami javulásáért kellene. Régóta szajkózzuk már jónéhányan, hogy el kellene jutni odáig, hogy ne az legyen a menő, hogy lesz.rja valaki a közlekedési szabályokat. Lehet pozitív kampányt csinálni, meg jó példával elöl járni - ismert embereket bevetve, meg mindenkinek a saját környezetében. Vagy "semmibe" nem kerülne pl. a közlekedési hírek végén felhívni a figyelmet a szabályok betartására.
Nem érted, úgy látszik, kérlek, olvasd el még egyszer, és gondold végig indulatok nélkül: ha Te éppen azt kívánod _bárkinek_, hogy legyen rosszabb neki, attól Neked jobb lesz? (A vendettának van értelme?)
Nem azt mondtam, hogy ne büntesse meg az igazságszolgáltatás megfelelő szerve, sem hogy ne háborítana fel Tobin viselkedése, hanem hogy most már megnyugodhatunk, mert megkerült. De _örülni_ nem tudok, hiába régi kedves barátaimmal kapcsolatos a tragédia.
És szoktam üvölteni az autóban a szabálytalankodóknak, hogy "potenciális gyerekgyilkos", személyes beszélgetésekben pedig normális hangnemben említve a Két Kis Ember történetét. ribizli
Az ír attól nem kerül hamarabb börtönbe, hogy körbeplakátolod a lak/munkahelyét. Te magad teremtesz így konfliktust, megoldás helyett. Ebben az esetben legalábbis. A fickó képe ott volt az újságban, olvashatták a kollégái, szomszédai.
