Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2013.07.30 0 0 906

Most egy nagy butaságot írtál, mégsem hiszem, hogy rajtad kívül ezt bárki is úgy értelmezné, hogy téged, mint szerzőt butának tituláltalak volna. De mindegy, inkább bemásolom az egész bekezdést, amibe bagatur beletúrt:

 

"Árpád a Mátra vidékéről vezéreit a cseh határok felé küldi, Nyitra váráig. Ezek eljutnak a Turmás patakáig, a hol az a Nyitrába ömlik s ott szembe látták magokkal a tartomány lakóit, tótokat és cseheket, a cseh herczeg segítségével. „Mert Attila király halálával a Vág és Garam közti, a Dunától a Morva folyóig elterülő földet elfoglalta a cseh herczeg és egy herczegséggé egyesítette, és azon időben a cseh herczeg kegyelméből Zobor volt a nyitrai vezér.”20 Az Anonymus tehát az egyetlen kútfőink közül, ki nem tud Szvatoplukról s birodalmáról. Tudjuk, hogy a morva nagy fejedelemnek Nyitrán volt a székhelye és hogy neki hódoltak a cseh fejedelmek. Irónk ezt a viszonyt megforditja: Csehország nála a központ, a Morva-Garam közti vidék pedig a hűbéres tartomány. Világos, hogy a szeme előtt az Ottokárok cseh birodalma lebeg, melynek hadai V. István és Kún László korában eljutottak a Garamig. Még szembetünőbbé válik a koholás, ha ez adatokhoz hozzáveszszük, mit ír szerzőnk a csehek és szlávok hadviseletéről. „A mint Zubur őrei észrevették, hogy a Hetumogerek nyilakkal támadják őket, nagyon megijedtek, mert ilyen fegyvereket soha se láttak.”21 Ez megtörténhetett II. Ottokár pánczélos serege idejében, de nem Szvatopluk korában, a midőn a szlávoknak a hajitó dárdán kivül, mint Leo írja, a nyil volt a főfegyvere. Itt tehát, a hol már biztos talajon állunk, az Anonymus mindenképen csak ellenkezik tudomásunkkal."

 

1. Még maguk a szlovákok sem merik jó szívvel állítani, hogy Anonymusnál a "boemi et sclavi" cseheket és tótokat jelölne, pedig nekik aztán van hozzá bőr a képükön

2. A szerző Anonymus értékelésénél ugynúgy csapong és tudálékoskodik, mint az általa kritizált névtelen jegyző, mikor a cseheket és a Premysl házat is belezagyválja Anonymus szövegébe. Erre a tudálékoskodásra őt meg nyilván II Ottokár hadjárata indítja, aki valóban bevette Nyitra várát és elpusztította azt is, amit a tatároknak nem sikerült. Mellesleg el tudjuk képzelni, mennyi maradt volna Szvatopluk nemzetéből a tatárjárás és Ottokár ténykedése nyomán, már ha ott olyan lett is volna, a későbbi huszita hadjáratokat nem is említve.

Előzmény: Szabler (905)
Szabler Creative Commons License 2013.07.30 0 0 905

A "finnugrista hablaty" szerzője nem finnugrista és nem hablatyol? 

Előzmény: Törölt nick (904)
Törölt nick Creative Commons License 2013.07.30 0 0 904

Nem írtam finnugrista hablatyolót, ez a te interpretációd. Tudom, nálad ez a forráskritika.

Előzmény: Szabler (901)
Törölt nick Creative Commons License 2013.07.30 0 0 903

A DAI bizony elég pontosan behatárolja Morávia földrajzi fekvését, még a Morava folyó két ága is felismerhető benne, legfeljebb a Mura folyó térségével téveszthető össze (ez utóbbit szintén szokták Moravának is hívni)

 

Anonymus már földrajzilag és időben is el van kicsit tévedve.

Előzmény: netuddkivoltam (902)
netuddkivoltam Creative Commons License 2013.07.30 0 0 902

"Anonymus agymenésén kívül nem sok utalás van rá,"

 

Emlékeim szerint a DAI-ban is van utalás rá.

Előzmény: Törölt nick (897)
Szabler Creative Commons License 2013.07.30 0 0 901

Mondjuk az sem piskóta, hogy Marczali Henriket csípőből "finnugrista habalatyolónak" titulálja, de ezt ő úgy sem értheti, szóval mindegy...

Előzmény: Törölt nick (900)
Törölt nick Creative Commons License 2013.07.30 0 0 899

a sok finnugrista hablatyban azért van egy nagyon helyes észrevétel:

"Van is ok ennyi vígalomra, mert a fejedelem, a mint egy darab földet elfoglal, azonnal kiosztja azt adományba vezéreinek, vitézeinek. Különös, hogy előbb a kún vezérek nyernek sorban jutalmat és csak azután a hét vezér."

te ezt nem értheted, szóval mindegy

Előzmény: Törölt nick (898)
Törölt nick Creative Commons License 2013.07.30 0 0 897

Anonymus agymenésén kívül nem sok utalás van rá, hogy a "honfoglaló" magyarok összeakadtak volna Szvatoplukkal. Ő egyébként is valaki mással keveri. A hivatalos törénetírás szerint pedig már egyébként is két éve halott volt, mikor jöttek a magyarok.

 

Előzmény: netuddkivoltam (896)
netuddkivoltam Creative Commons License 2013.07.30 0 0 896

Ha ott volt Szvatopluk fejedelemsége, ahova rajzoltad, akkor a honfoglalóknak nem sok dolguk lett volna vele. Dalmácia kifejezetten nem szerepelt az uticéljaik között. 

Előzmény: Haralamos (894)
Törölt nick Creative Commons License 2013.07.30 0 0 895

Így épül Nagymorávia

Antiochiai Szent Margit kápolna - Kopcsány (Szlovákia)

1994 előtt még barokk kápolnának gondolták, de mára már (hogy, hogy nem) nagymorva templom lett, az egész Kárpát-medence legrégibb szakrális építménye.

Az sem zavarja a nagymorva régészeket, hogy a templom eredeti befalazott bejárata későgótikus boltívű volt. Ez utóbbit legfeljebb nem illik megemlíteni.

Haralamos Creative Commons License 2013.07.30 0 0 894

Részleges függetlensége is van már itt.

Előzmény: netuddkivoltam (893)
netuddkivoltam Creative Commons License 2013.07.29 0 0 893

Most mellélövöldözöl. Teljesen mindegy a mondanivalóm szempontjából, hogy minek nevezed a Veruni szerződésben felosztott frank birodalom keleti felét. Nos, annak volt része Szvatopluk két hercegsége. Vagyis semmiképp sem volt független, tehát  - ahogy a topik címében megállapítottad már - egy óráig sem létezett Nagymorávia:-)))

Előzmény: Haralamos (880)
Haralamos Creative Commons License 2013.07.29 0 0 892

A frank/bajor gyarmatosítás soha nem volt képes túljutni a Carnuntum/Savaria vonalon."

 

Az idő túllépett ezen a 2000-ben született fogalmazáson. 

 

A Carnutum Sabaria fogalom a mai Salafeld/Zollfeld (Karintia) vidékére vonatkozik, tehát nem Szombathely környékére.)

Előzmény: Haralamos (889)
Haralamos Creative Commons License 2013.07.29 0 0 891

Nyugodtan átteheted, de minimális kisérőszöveggel, mert különben kitörölhetik kopizás miatt...

Előzmény: abani (890)
abani Creative Commons License 2013.07.29 0 0 890

Ha megengeded átteszem a kritika az MTA .... rovatba.

Előzmény: Haralamos (889)
Haralamos Creative Commons License 2013.07.29 0 0 889

   AZ ORIENS KÖZIGAZGATÁSÁNAK ÁTSZERVEZÉSE, 828-829

Tehát e vészterhes időkben (frankokra és nem az avarokra nézve) „Német Lajos kormánya ‘megszüntette’ a két Pannoniát és ettől kezdve oklevelekben és világi iratokban csupán Pannóniáról van szó (regio Pannónia), amelyet később azonosítottak a korábbi Oriens fogalommal. Az új tartomány Dráva melletti szakasza bolgár limes lett, keleti fele pedig kifejezetten terminus /határvidék - későbbi pannon pusztaság. A megmaradt Pannónia tartományt négy grófságra osztották.” (350.old) 

 

Tehát álljunk meg egy pillanatra. A dicsőséges előrenyomulás a „Drang nach Ost!” csak papíron létezett! (Vajon ki volt az azonosító? Hunfalvy Pál?)

A Bóna által vázolt prefektusok által irányított 4 Pannon grófságról szívesen megtudnánk egyet s mást, de adós maradt vele. (határai, vezetői, etnikumai stb.)

Ellenben „egész másképp szervezték át az egyházmegyéket 829. november 18-án ... Passau kapta Pannónia Superiort, amely nem más, mint az egykori Avaria Rába Rábca vonaláig kiterjesztett új keleti határral, míg a Rábától délkeletre Salzburg kezében maradt az új Pannónia Inferior diocesis” (350 old.)  /Jól jegyezzük meg!/

Most egy hosszabb gondolat erejéig kell elidőznünk. Ha jól értettük az előzőkben, a frankok nagy területi veszteségeket szenvedtek, kénytelenek átszervezni Pannónia közigazgatását és így ÚJ területekhez jutottak (ti. a Rába vonaláig).„Ügyes”, ahogy ezt mondanák XX. századvégi bankár-argo nyelven. Mi viszont úgy látjuk, hogy a fentiekben vázolt birodalmi berendezkedés közönséges vágyálom volt. Semmivel nem bizonyított feltételezés. / Természetesen nem Bona kitalálása. /.

finoman mondva  Nagy Károly és utódai soha nem tudták (és nem merték) megszállni a mai Dunántúl területét, bizonyos - forrásokkal nem igazolt - migrációs hatás (bajor hittérítés) érhette 880-tól 894-ig, amikor Szvatopluk beengedte Metód halála után a bajor térítő papokat területére - igen Pannóniába! a Dráva-Száva közbe és az általa bekebelezett Nyugat-Dunántúlra a Rába vonaláig bezárólag.

A frank/bajor gyarmatosítás soha nem volt képes túljutni a Carnuntum/Savaria vonalon.Semmilyen reális történelemkönyv ezt nem is állítja. /Ld. Verduni 843 és Meerseni (870) szerződések 4..térképvázlat/

Rendkívül tanulságos az Oriens prefektus kinevezési gyakorlatuk. Egy 828-ban kinevezett Oriens prefektus (II. Gerold) „elfelejti” birtokba venni a neki kijelölt területet és a történészek nagy megrökönyödésére 831/832-ben egészen más területen tartózkodik. 833-tól említik Ratbod prefektust „határ őrgróf” minőségben Traungau területén...

Ugyanígy semmiféle forrás nem támasztja alá, hogy a Rábától délkeletre (Drávától északra) Salzburg (egyházi irányítása) kezébe került volna Pannonia e része. Talán a Bóna által is meglepőnek talált a forrásokban előbukkanó Carantánia - Pannonia azonosság miatt alkothatták meg ezt a „Tév Teoriát”  Miután így eljutottunk a 830-as évig, világosan láthatjuk, hogy a békében élő avaroknak semmi okuk sincs pusztulniuk vagy asszimilálódniuk, míg a Drávától délre élő szlávok ez idő alatt a nyughatatlanságuknak köszönhetően – komoly   háborúkba keveredtek (fraiul, frank, bolgár).

 

Lássuk, mi is történik ezután. Kénytelenek vagyunk kivonatosan idézni a MT. idevonatkozó részeit, mert ez a Pribina/Moosburg váltóállítás vezette tévútra az egész IX. századi Pannonia  / Dunántúl /  történelmét.

 

   „A Déldunántúlon a 830-as évektől kezdve egyre sűrűbb szláv csoportokat gyaníthatunk, különösen az avaroktól soha be nem népesített dombos, erdős vidéken. E déldunántúli szlávok összefogása és kormányzása csakhamar gondokat okozott a Karoling kormányzatnak.”

Sajnos e két mondat forrásokkal alá nem támasztható állítás, régészetileg a szerző is elismeri, hogy bizonyíthatatlan. Kissé csodálkozunk, azon hogy pont egy eredetileg régész szakember állit, ilyeneket, amikor ő tudja legjobban, bárhol ásnak le a Kárpát medencében avar sírokba, botlanak.  Így tekintsük állítását valamilyen fatális félreértésnek.        

„Kezdetben valószínűleg a Keszthely környéki keresztény lakosság fölé helyezett grófnak (Salacho?) rendelték alá őket, csakhamar megtalálták azonban azt a szláv származású tökéletesen megbízható Karoling főurat a Nyitráról elmenekült Pribina személyében, akit a szlávok kormányzójává rendelhettek.

A sok feltételes mód miatt sajnos nagyon nehéz kritizálni. Nem értjük: Hogyan került Keszthely környékére egyszercsak keresztény lakosság? Ráadásul szláv is! Salacho említése pedig kritikán aluli. Mit szólhatott mindezekhez Ratimar, aki bizony nagyon útban volt földrajzilag. Így csak az a lehetőség marad, hogy Száva vidéki Salacho külső tartományként kormányozta a Keszthely környéki keresztény szláv lakosságot. Tehát Bóna itt idézett két fenti bekezdésével teremtette meg az alapot zalavári grófságának létezéséhez. Ügyes csúsztatás. Az egyszerű halandó a térképre nézve boldogan állapíthatja meg Zalavár és Keszthely közelsége kapcsán azok összefüggését és azt, hogyan kerülhettek Zalavárra szlávok. Nem hagyhatjuk megjegyzés nélkül következő – bár feltételes—állításait sem. PRIBINA NEM VOLT KAROLING FŐÚR, AMIKOR RÁAKADTAK, SŐT TÖKÉLETESEN MEGBIZHATÓ SEM. AZ SEM BIZONYÍTOTT, HOGY NYITRÁRÓL MENEKÜLT EL.   (Részletesen majd később )     

  

    „863-tól kezdve a 870-es évek végéig feltűnik a források egy részében Pannónia meglepő új elnevezése: Carantania, a karantanok régiója Regnum Carantanorum, esetleg a vele azonos jelentésű Sclavinia.” 

Nagy örömmel vesszük tudomásul, hogy Bonánál meglepőnek tűnik a Pannónia Carantánia azonosság 863 és 870-es évek vége közötti forrásokban. Mi ezt a problémát már az előzőkben megoldottuk; nem Pannóniát nevezték Carantániának, hanem fordítva. 

TEHÁT A CARANTANIA, A KARANTÁNOK RÉGIÓJA, REGNUM CARANTANORUM, ÉS AZ AHHOZ  KELETRŐL HOZZÁILLESZKEDŐ PANNON HATÁRVIDÉKET NEVEZTÉK AZOK A BIZONYOS FORRÁSOK  P A N N Ó N I Á N A K.   Hátha kiderül a későbbiekben, hogy a bajor/frank írók szempontjából a Karintiához keletről csatlakozó Pannónia, (Dráva-Száva köz) végeinek összemosódása nem olyan végzetes hiba. (persze ők sohasem a Dunántúlt értették ez alatt.) Tudunk forrásokból „pannóniai Enns-vidéki erdőkről ... pl. Pettan már Pannóniának minősül az ókori földrajzi felfogás szerint, de attól még nem Dunántúl...

Röviden összefoglalva a fentieket, nem értjük, mi alapján tekinti a Drávától északra elhelyezkedő Dunántúlt 830 után – miután a bolgárok elfoglalják, és megszervezik kormányzatukat --a Karoling-birodalom részének a szerző? Pedig elsőrangú fontosságú kérdés mivel Pribina már ebben az évtizedben szorgoskodik a szlávok között. Haladjunk tovább, hátha a következőkben valamilyen más bizonyítékokra akadunk.

Előzmény: Haralamos (888)
Haralamos Creative Commons License 2013.07.29 0 0 888

     A mai Dunántúlt és a Dráva-Száva közét, vagyis az ókori Pannóniát külső határtartományként kormányozták. Területét etnikumok szerint osztották ketté a belső határ három évtizeden keresztül a Dráva volt. A mai Dunántúl Pannónia Superior néven az avarok vazallus országa volt, míg a mai Horvátország és Szlavónia Pannónia Inferior néven szláv törzsfők, rectorok uralma alá került.„ 803-ban Nagy Károly Regensburgban megszervezi az önálló Oriens - prefektúrát amely az egész Karoling-korszak alatt a Dunántúl feletti frankbajor uralom hivatalos fedőneve és szervezete / sic! / maradt. Pannónia Superior nyugati határát  828-ig Avar limesnek is nevezték, az Oriens grófja volt a limes őre.” / 348. Old../ 

               Sajnos számunkra meglehetősen értelmezhetetlen a „külső határtartományként” kormányzás különösen akkor, ha szerinte 

      is 803-ban Regensburgban szervezett Oriens prefektúra mindenkori vezetője/grófja volt 828-ig az Avar limes /Pannónia Superior / őre!!!

 De megpróbáljuk majd értelmezni.  

A Drávától délre folyó eseményekbe különösen nem akarunk belefolyni, így örömmel tudomásul vesszük hogy

 „A Dráva-Száva közötti Pannónia Inferior feletti katonai-politikai felügyeletet 796-828 között a friauli dux a Pannón limes őre látta el. A szláv földet politikailag éppúgy elválasztották tehát az avar  földtől mint egyházilag.”

 A  Bóna által szerkesztett 26.sz térképvázlaton ez a gondolatmenet szépen rekonstruálható. /Egyszerűsítve ld. 1. Térképvázlat /

Tehát az Oriens regensburgi prefektusa vagy grófja őrzi a „limes avaricust” /Pannónia Superior nyugati határát / és közben  l a z á n  kormányozza Pannónia  Superiort, ugyanígy a friauli dux őrzi a „limes pannónicust” és kormányozza a Déli Sclaviniát, Pannónia Inferiort...

 

Csak azt nem értjük miért kellett fedőnevet és fedőszervezetet alkalmazni a kormányzáshoz.?

Hosszas vívódás után sikerült megtalálni a megoldást. A Karoling Birodalom titkosította Pannónia Superior bekebelezését, amely területre hétszer nagyobb volt a hozzá nyugatról csatlakozó TERRA AVARÓRUMnál, és amelynek megszállása természetesen publikus volt. Azáltal, hogy az Oriens mindenkori régensburgi prefektusa, vagy grófja 803 tól-828ig őrizte a „limes avaricust” a legkisebb gyanú sem merült fel arra vonatkozólag, hogy ezek a ravasz keleti-frankok már javában adóztatják a mai Dunántúl akkori népét...

 

Ömlött a pénz Salzburgba/Régensburgba...A legszebb az volt, hogy mindez még a pápáknak sem jutott tudomására, mert álmukban sem tudták elképzelni, hogy túl Sclavinia és Terra Avarórum tartományokon - akik Passau alá tartoztak-, létezhet egy salzburgi titkos óriási tartomány. A pápák csak a hozzájuk közelebb eső karantániai erőfeszítésekről tudtak, ahol nagyon keservesen haladt a térítés. Sajnos 820-ban a karantán pogányok áldozatául esett Bischofshofen település, amely bizony már nagyon a kertek alatt volt Salzburghoz képest. A salzburgiak - bár a pogány veszély közvetlen közelükben is érezhető volt - bátran terjesztették a hitet titkos (off-shore) tartományukban, sőt attól északra is bizonyos „északi szláv népek körében „... Erről még egy 871-es forrás is megemlékezik - igaz utólag - miszerint „Adalram érsek /821-836/ felszentelt egy templomot Nitraván, Pribina birtokán. 

Igaz a forrásból nem állapítható meg a helyszín és mivel olyan szépen összecseng a későbbi magyar Nyitrával, valakik gyorsan azonosították azzal.  Megint mások viszont ezen azonosítás alapján határolják be Pribina korai birtokát, -- ahonnan Moimir elűzi-- és ezzel a bejegyzéssel igazolják az „északi szláv népek Salzburg általi térítését.

Visszatérve a titkosításhoz, 829 november 18. után kiderült a svindli és az érsekség alá tartozó Passau egyszerűen elvette Salzburgtól a fennhatóságot térítés ügyben... Döntő érv lehetett a salzburgi érsek hanyagsága, mivel elfelejtette a „nyitrai herceg”- Pribinát megkeresztelni...Aki nem hiszi, járjon utána..."

Haralamos Creative Commons License 2013.07.29 0 0 887

A diokleai esperes krónikájának horvát változatában a latin Szvetopelek helyett a szláv Budimir neve szerepel.

 

Előzmény: netuddkivoltam (876)
Haralamos Creative Commons License 2013.07.29 0 0 886

                     A  „ KAROLING PANNONIA” TÖRTÉNETE                                                                                                   Bóna előadásában:

       Nagy Károly uralma alá került Pannónia története arra az évszázadra esik, amikor a névadójától páratlan tetterővel összekovácsolt Karoling-birodalom alkotóelemeire esett szét. Az etnikailag, történetileg, gazdaságilag különböző birodalomrészek összeolvasztása és központi kormányzása megvalósíthatatlan feladat volt” /346 old /                                                                                          

  Maximálisan egyetérthetünk a szerző általános megállapításával, de sajnos a legfontosabb kérdést - Pannónia Frank Birodalomba tagozódását - egyszerűen átugorja, tényként kezeli. Mivel fenti gondolatmenetből is látható hogy  806 / 814 után a birodalom alkotó elemeire hull szét, nincs is túl nagy jelentősége, hogy hosszasan időzzünk a „ nagy károlyi régi szép időknél Pannóniában.”   

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                A keleti frank  területek és Pannónia története szempontjából döntő esemény, hogy 825-ben Jámbor Lajos Bajorország és a hozzá tartozó Oriens /Kelet / élére állította  harmadik fiát Német Lajost, aki Regensburgban önálló udvartartást rendezett be.” /346 old. /                                                                                                              

 Egyelőre nincs nézeteltérésünk, de látszik, hogy a vizsgálódásaink tárgya az Oriens kell hogy legyen, mivel sajnos Pannóniára semmiféle utalás nincs - kivéve, hogy mi tudjuk, hogy  Regensburgtól  délkeletre tájolható.

 

       „AZ ORIENS ÉS KORAI SZERVEZETE”

       „A meghódított avar birodalom népeiből Nagy Károly csak a volt gyepűt kapcsolta be közvetlenül birodalmába Az Ennstől keletre eső, a mai Duna menti Ausztriából AVARIA nevű tartományt létesítettek      (Avaria,   terra Avarorum, provintia Avarorum, vagy németül : Hunalant /az antik   Lauriacum (Lorch) székhellyel. A  mai Felső-Ausztria és Stájerország Enns mentén fekvő részeiből alakították ki a SCLAVINIA nevű tartományt. Mindkét tartományt Bajorország prefektusa alá rendelték./347 old. / „

Ha fenti állítások ellenőrzésére beszerzünk egy mai Ausztria domborzat vízrajzi térképet a tartományok határainak feltüntetésével

                                                                            14.

/Hölzel-Atlas 5-8 osztályosok  számára / bizony elcsodálkozhatunk Nagy Károly nagy ívű háborúinak sovány eredményein...Azért rendes volt Nagy  Károly részéről / lehet hogy avar anya szülötte volt, mégis ? / hogy a Bóna által a 336 oldalon is említett gyepűt továbbra is „ terra Avarorum”-nak tekinti. /Esetleg mégsem volt gyepű az Enns és a bécsi - erdő közötti terület, sőt székhelye is volt még Bóna szerint is? Igaz az Enns nyugati oldalán! /

  Még rosszabbul áll a helyzet „Sclavinia tartománnyal”. Az Enns folyó teljes Stájerországi szakaszát átvizsgálva szomorúan állapíthatjuk meg, hogy nem sokan éldegélhettek ott a vizsgált 8-9 század fordulóján. / Ma sem sokan ./ A folyó e szakaszán két helység említésre méltó:

  1. 1.   Liezen 670 m tszf. római neve Gabromagnum, fontos közlekedési csomópont volt a múltban is.
  2. 2.   Admont 640 m tsz.f. Az admonti bencés apátság Ausztria egyik legjelentékenyebb kolostora - első említése 859-ben „Vallis Ademundi-Ademund völgye „  / Pethő—Szombathy: Ausztria 1983 Panoráma /

     Az apátságot 1074-ben Gebhard salzburgi érsek alapította.

 Látszik, hogy nem volt kapkodó a bajor birtokbavétel és térítés az Enns folyó stájerországi szakaszán.

Ha továbbhaladunk az Enns folyón északi irányban és mivel Bóna az előbbiekben már lefoglalta a keleti részeket Avaria számára nehézségekbe ütközik Sclavinia lokalizálása legalábbis fentiek szerint. Ez a probléma szemléletesen ábrázolva is van a 26. Térképen. / Ti: Avaria és Sclavinia egymást átfedik. /

Bátran megállapíthatjuk, hogy Bóna „történelmének” földrajzi előkészítése fentiek alapján „elvérzett”, illetve nem azt bizonyította, ami szándékában volt. Így tudat alatt is elismeri azt, amit nyíltan sehol nem állít, ti: a teljes mai Felső-Ausztria a Salzach-Inn folyóig és a teljes Salzburg környéki tóvidék Nagy Károly 791-es támadásáig

 A V A R  terület volt!

A tóvidék hivatalos neve Aventinus korában / XVI. Sz. /  is Aberland volt, a Wolfgangsee zárójelben feltüntetett másik neve ma is  ABERSEE / A bizánci források által  v á r h o n i t á na k  nevezett                                                                                                                                            15

avar nép „VÁR” törzsének német neve; a másik törzs neve CHUNI/HON/HUN németül is HUN vagy HAUNEN /.*

Szádeczky –Kardos Samu: Az avar történelem forrásai, Ballasi Kiadó Bp

Előzmény: Haralamos (884)
Törölt nick Creative Commons License 2013.07.29 0 0 885

5. Ismerünk horvát fejedelmet Szvatopluk élete során, tehát nemigen lehetett ő Horvátország birtokosa.

 

hát pedig van rá forrás, hogy Dalmácia királya címet viselte.

Előzmény: netuddkivoltam (876)
Haralamos Creative Commons License 2013.07.29 0 0 884

Folytatás;

 

"BEVEZETÉS

 

Mielőtt belevágnánk a IX. század közepi Karoling történelem taglalásába, vissza kell kanyarodnunk Nagy Károly 791 évi hadjáratának elemzéséhez. A történelem fonalát a hivatalos Magyarország története (Akadémiai Kiadó, Budapest, 1987.) alapján (Bóna István szerkesztésében) követjük.

A honfoglalásunk, illetve a IX. századi Pannónia története olvasásához hozzászokott szemünk meglepődve veszi észre a szokatlan tárgyilagosságot, sőt a szakszerű forráskezelést. (Persze nem arra gondoltunk, hogy „az avarok 680-ban érték el az Enns vonalát és utána elhagyott rengeteggé változtatják a mögöttes gyepűt”. 336. old.) 

Ajánljuk szó szerint idézni:

    „Károly seregei dolguk végezetlenül visszafordultak és a hadjárat ötvenkettedik napján, november elején már túl voltak az Enns folyón. A később átdolgozott valamennyi Karoling Krónika nagy győzelemről beszél: a 9. század közepe után írott krónikák pedig már egyes egyedül ehhez, a személyesen Károly vezette hadjárathoz, kötik az avar birodalom ‘megdöntését’.  A valóságban…. a Karoling birodalom legnagyobb, majdnem jóvátehetetlen kudarca volt; Nagy Károly katonai pályafutásának végét jelentette, soha többé nem vezetett személyes hadat. A sikeres avar ellenállás hírére avar-szász szövetség jött létre, a szászok fellázadtak, s lemészárolták a frank helyőrséget. ... Az avar háború túl sokba került a frank uralkodónak.” (339-340. old.)   

 

796-ban Erik friauli őrgróf (!) készül kiirtani (kedves keresztényi magatartás) az avarokat, de azok megadják magukat Károlynak, sőt kincstárukat is felajánlják neki.

Tehát a 250 évig rendületlenül fennálló avar nagyhatalom felszámolása a ‘80-as években közismert szovjet-kínai háború vicc analógiája szerint történt (...miután 3 hét alatt a szovjetek 40 millió hadifoglyot ejtenek, amazok megkérdezik, hogy most már megadjátok magatokat?)                                                                                                     

  E bevezető gondolatmenet után az a határozott gyanú merült fel bennem, hogy valami nem stimmel az avarok pusztulásával, illetve a szlávok minden ok nélküli dunántúli elszaporodásával kapcsolatban. Nem hagyott nyugodni az a tény, hogy  Karintiában 1000 éven keresztül – önálló államiság nélkül – is megmaradt a szláv etnikum –részben helyneveivel együtt – míg a Dunántúl területén a XII századi helynévanyag semmiféle nyomait már nem hagyta a szlávokról. Kézenfekvő, hogy nem is élhettek ott korábban. Pedig a „vad magyarok” egyaránt „pusztíthatták” a Dunántúlt és Karantániát is a X. században. Illetve Karantániát jobban, mert a Dunántúlt maximum egyszer, amikor birtokba vették. Azt is tudjuk, hogy a szinte évről – évre, hadjáratra járó magyaroknak is fontos volt a dolgozó szolga, rabszolga, tehát nem látjuk indokoltnak azt a nézetet, hogy csak úgy kiirtották volna őket, mivel közismert, hogy folyamatosan még hozták is nyugatról, és nem bizánci tovább eladásra. Az pedig a vicc kategóriába tartozik, hogy a földbirtokos kötetlen mozgású tavasztól—őszig hadjáraton tartózkodó szabad magyarok asszimilálták volna őket! Legkisebb gondjuk is nagyobb lett volna ennél! A Karintiába betelepült bajor/német uralkodó réteg miért nem asszimilálta 1000 év alatt az ott élő szlávokat, pedig Theotmár óta ők nem engedték meg az egyházi szláv használatát, és a „semleges” latin nyelvet jóval előbb felváltotta a német, mint Magyarországon a magyar. Így nincs jogunk másra gondolni – a XII. századi egyöntetű dunántúli helynévanyag alapján – mint, hogy a sűrű tömbökben ott élő avar tömegek nyelve hasonló volt a honfoglaló magyarokéhoz, illetve ők nevezték el –alakították HUNGARUS nyelvükhöz -- a törökös jellegű törzsneveket, szerte az országban. /"

Előzmény: Haralamos (883)
Haralamos Creative Commons License 2013.07.29 0 0 883

 Moosburg fekvése - Pribina országa

 

    " AZ OLVASÓHOZ    

 

Jelen értekezés a „Hatalmi viszonyok a Kárpát-medencében 889-907 között” című tanulmánnyal párhuzamosan született annak kapcsán, hogy az adott időszak előtörténetébe minduntalan vissza kellett lapozni. Erre legalkalmasabbnak a hivatalos Magyarország Története tűnt, amelynek szerkesztője Bóna István. Feltételezzük, hogy kiválasztása révén a kor legjobb ismerője lehet kis hazánkban, és így bátran támaszkodhatunk tudására. Mivel fent említett tanulmányunk készítéséhez a Pannónia és környékének geopolitikai előtörténetének ismerete elengedhetetlen, szerettünk volna forrásokkal alátámasztott igazolásokat kapni a kor történetéről.

Ezzel szemben nagyon gyorsan kiderült, hogy ez a fejezet (6) egy összefoglaló tudós műve a több mint százéves hipotézisek továbbfolytatója, kiszínezője és egységes szerkezetbe foglalója. Fenti fejezet kritikája egy nagy terjedelmű tanulmányban lenne megoldható, helyette a címben megnevezett Moosburg fekvését szeretnénk egy kicsit mélyebben megvilágítani, Bóna kinyilatkoztatásainak sorrendjében haladva.

A bizonyítás elfogadása természetesen az olvasóra van bízva.

 

                                                                    Hunnivári Zoltán"

                                                                                                                                

Haralamos Creative Commons License 2013.07.29 0 0 882

Hát ez tényleg csak egy megjegyzés...

Előzmény: netuddkivoltam (873)
Törölt nick Creative Commons License 2013.07.29 0 0 881

3. a nyitrai Morvaország létezett Szvatopluk életében. Annak a székhelyét pedig a nyitrai püspök kinevezése valószinüsíti. 

 

Nyitra az nem Morvaország (ma sem), másrészt itt is egy füllentéssel állunk szemben a nagymorva eszmék terjesztőinek részéről. Ugyanis sehol nics olyan a korabeli forrásokban, hogy Nyitra, van viszont Nitrawa, ami viszont nem lehet azonos a mai Nyitrával. Az egészből annyi igaz, hogy a mai Nyitrát is említik a jóval későbbi források Nitrava néven.

 

Ami a nyitrai püspök kinevezését illeti, az ugye az "Industriae Tuae" kezdetű pápai okiratból valószinűsíthető, épp csak eredetiben is jóval a hivatkozott eseményt követően. Mondani sem kell, hogy az okirat eredetiben nincs meg, csupán egy 11.sz-i leiratból maradt fenn. Persze azért érdemes elolvasni az okirat szövegét, mivel a szlávok ebből következtették ki, hogy a pápa nekik és csakis nekik engedélyezte a ószláv nyelvű liturgiát és törvényesítette a glagolita írást. Mondanom sem kell, hogy a dokumentum szövegéből nem egészen ez következik, hanem ez:

 

A pápa az érsekség határain belül mindenkit Metód hatáskörébe rendel, legyenek azok szlávok, vagy bármi mások. (tehát vannak ott mások) Wichinget, az állítólagos "nyitrai" püspököt is Metód alá rendeli, továbbá elrendeli, hogy az összes klerikust, aki nem fogad szót Metódnak, legyen az szláv avagy bármi más, ebrudalják ki templomaikból és kergessék el az érsekség területéről. (elég érdekes lehetett volna Wichinget aki állítólag Nyitrán székelt, elkergetni a szirmiumi érsekségből... Szvatopluk gondolom ennek az okiratnak a jogán kergette el később Metód elszemtelenedett tanítványit.)

Továbbá engedélyezi a Cirill által alkotott szláv írást (azaz nagy hazugság, hogy a glagolita írást engedélyezte, hanem konkrétan a cirill betűset engedélyezte) valamint engedélyezi a szláv liturgiát is ezen a nyelven, hogy ne csupán három nyelven follyon az istentisztelet, hanem kinek-kinek a maga anyanyelvén. (tehát nem csupán latinul, görögül, avagy szlávul, hanem minden más nyelven... gondolom persze szigorúan az érsekség határain belül)

De amennyiben a helyi hivatalok viselői úgy látják jónak, nekik maradjon továbbra is csupán a latin nyelvű liturgia. (Szvatopluk köszönte szépen, maga inkább maradt a latinnál, vajon miért?)

Előzmény: netuddkivoltam (876)
Haralamos Creative Commons License 2013.07.29 0 0 880

Jó, akkor Német Lajos hercege volt. Így érthető?"

 

 

Pechedre "Német Lajos" sem volt, a német jelzőt 18. századi történészek akasztották a nyakába... 

 

Mért nem inkább a gazdaságpolitikát erőlteted, bár ott nagyon durván beszélnek...

Előzmény: netuddkivoltam (876)
Haralamos Creative Commons License 2013.07.29 0 0 879

Ehun meg egy királyi palota látható; 

 

http://www.muemlekem.hu/magazin/zalavar_feltaras_karoling_kori_palota   

Haralamos Creative Commons License 2013.07.29 0 0 878
Előzmény: Haralamos (877)
Haralamos Creative Commons License 2013.07.29 0 0 877

Több is volt?

 

Én csak egy templomnak az újraépített alapjait láttam, de ez még attól nem Karoling...

Előzmény: netuddkivoltam (874)
netuddkivoltam Creative Commons License 2013.07.29 0 0 876

"Szvatopluk nem lehetett német herceg, mert akkoriban nem voltak németek."

 

Jó, akkor Német Lajos hercege volt. Így érthető?

 

"Szvatopluk eredetileg csupán fejedelem volt, székhelye pedig a mai Nis (Nisava) városa."

 

Ez a szerbiai Nis lenne? 

 

Nos. 1., Német Lajos nem osztogatott fejedelmi címeket, ezért én pontosabbnak tartom a hercegi cím használatát. 

2.,Szvatopluk székhelyét sztem jól mutatja Methód érseki kinevezése Szirmiumba. 

3. a nyitrai Morvaország létezett Szvatopluk életében. Annak a székhelyét pedig a nyitrai püspök kinevezése valószinüsíti. 

4., továbbra is fenntartom, hogy Szvatopluk hercegségei nem voltak földrajzi kapcsolatban. Csak egy birodalom részei voltak, bár Szvatopluknak kifejezetten jó bolgár kapcsolatai voltak.

5. Ismerünk horvát fejedelmet Szvatopluk élete során, tehát nemigen lehetett ő Horvátország birtokosa. 

Előzmény: Törölt nick (875)
Törölt nick Creative Commons License 2013.07.29 0 0 875

Szvatopluk nem lehetett német herceg, mert akkoriban nem voltak németek. Legfeljebb frankok, ezen belül bajorok. A korabeli bajorok etnikai képe viszont mai szemmel nem tiszta, hiszen a források szerint előkelőik közül többen hun-avar módra öltözködtek, illetve rájuk jellemző életmódot igyekeztek folytatni. Szvatopluk sem volt kivétel, sőt.

 

Egyébként szerintem cseh király sem volt soha, a cseh krónikások leírását át kell értelmezni. Az ő esetükben a későbbi politikai helyzet visszavetítésével állunk szemben. Szvatopluk eredetileg csupán fejedelem volt, székhelye pedig a mai Nis (Nisava) városa. Hatalmát kiterjesztve annak az országnak lett a királya, ahonnét a cseh krónikás hagyomány a cseh királyi vért származtatja, ez pedig Horvátország, közelebbről pedig Dalmácia (és Szlovénia), illetve a jelenlegi Bosznia-Hercegovina nagy része. Kb. hat évig volt ennek a terülenek a formális ura, de igazából sosem tartotta egészében ellenőrzése alatt. Halálával véget ért a Nagymorva-Birodalom hatéves tündöklése :)

Szvatopluk korában tehát még nem volt északi Morávia.

 

A képbe belezevar Anonymus krónikája, aki tudja, hogy uralkodóiktól eltérően a cseh nép az nem a déli horvátoktól származik, hanem az északi fehér-horvátok és talán a luzsicei szorbok keveréke. Ők viszont akkoriban főként Lengyelország területén éltek. Ezért Anonymus pl. Szvatoplukot logikusan lengyel fejedelemnek állítja be.

Előzmény: netuddkivoltam (873)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!