"Alkotmányos rendszerünkben a legfontosabb gátak egyike éppen emiatt a minősített többséggel elfogadandó törvények intézménye."
És máris kiderült, hogy nem csak papiron igaz. Emelett vannak a függetlenek pl az ügyészség. Vannak mások, mint az ÁSZ, vagy az AB, vagy a köztársasági elnök és egyéb választasi ciklusokon átnyúló mandátumok. Magyarán van fék a rendszerben, nincs a pártoknak még kormányon sem teljhatalmuk. Hogy ne is beszéljek az ellenzék szerepéről, meg a koalíciós kormányzásról.
Nézd HJM, belinkelsz ide mindenfélét. Ezeknek egy jelentős részében nem is velem vitázol, miért tőlem vársz bármit is? A többiben részben nekem feltett kérdések.
Először is. A módszer, amit alkalmazol nyilvánvalóvá teszi, hogy vitaképtelen vagy.
Egyetlen olyan hsz volt, amire nagy engedékenységgel azt mondom, hogy nem adtam valóban kimerítő választ. Mentségem legyen a maguk a hsz-ben megfogalmazott - khm inkább odavetett - kérdések is azt tükrözik, hogy meglehetősen nélkülözöd a téma érdemi ismeretét. Miután erről nem tegnap kezdtél vitázni, ez minimum aggályos rád nézve.
No de nézzük akkor a kérdéseidet.
"HJM válasz | vissza a topikba 2004.07.24 19:36:45 (334)
"... mint egy az auditálást talán nélkülöző, de ténylegesen nagyobb számban létező közösség? ..."
Mi alapján állítod, hogy ténylegesen nagyobb számú?"
Miután a felvetésemben 500 tagú melegszervezetről van szó, teljes joggal hoztam erre neked fel az 1%-os listát, amelyen talán az első 20 (most nem néztem utána) igen kényelmesen lépi át ezt a határt. Ezután menekülőre fogtad a dolgot és jöttek a szokásos 0, amiben azon kívül, hogy jól tudsz ezen a felületen is a kódokkal bánni pusztán az derült ki, hogy vitaképtelen vagy.
Szóval a példában szereplő 500 fős auditált taglétszámú melegszervezetnél a 300k római katolikus egészen bizonyosan több és őket ide példaként teljes joggal hoztam. Te pedig még mindig nem voltál képes kinyögni, hogy a következő rémegyszerű képlet igaz-e: 300 000 > 500?
"Kik a közösség tagjai?
Hogyan lehet a közösség tagjának lenni?
Melyek a tagság kritériumai?
Önkéntes-e a tagság, van-e és mennyi a tagsági díj?"
Ezek a kérdések nyilvánvalóan azt mutatják, hogy indulataidon, a kopipészteken és linkelésen kívül 0 (csak így egyszerűen több súly van ebben a 0-ban, mint a tiédben) van a tarsolyodban.
Mint az viszonylag köztudott, különböző felekezetek különböző módon szabályozzák ezeket a dolgokat. Megértem én, hogy te azt tartanád kívánatosnak, hogy amolyan egyenruha szerint mindenki a te szádíze szerint intézze a szervezeti formáit, de hát olyan a világ, hogy vannak emberek, akik másképp vannak összereakva. Tudom, mi hívők egy letűnt kor valahogy itt ragadott egyedei vagyunk, akiket nem hat meg mások hitvilága mindenféle majmokról és mások bibliája (értsd: évente változó történelem könyvek, ahol minél közelebb van a történelmi esemény annál kevésbe magabiztos az értelmezés, pedig hát ugye értelemszerűen több az rendelkezésre álló információ, mint mondjuk az ősember viselt dolgairól) sem, csak hiszünk, amiben.
Nos tehát! Neked 0 (íme még egy fajsúlyos így kiemelés nélkül) közöd van ahhoz, hogy egy hely, aminek nem vagy tagja, hogyan önszerveződik. Ha a tagok elfogadják a dolgokat, akkor ha ott még diktatúra lenne is nem teszi hiábavalóvá az ottani tagok értékrendjének képviselhetőségét, mely nekik állampolgári jogon jár. Ami neked lehet, hogy tetsz, de elvitatni mindaddig nem fogod tudni, míg Magyarországon demokrácia van. Ugyanis amit ezzel képviselsz cseppet sem demokratikus.
Szóval tökmindegy, hogy egy felekezetbe belekeresztelik a gyermekeket, vagy felnőttként maguk döntenek a csatlakozás mellett, ha a tagok maguk elfogadják a csatlakozás körülményeit. A tag a második esetben nyilvánvaló, az elsőben pedig valakik csak odavitték a gyereket keresztelni.
Az auditálás legfeljebb a te igényed. Semmi ésszerű nem hozható fel az egyéb általam alkalmazott taglétszám megállapítási módszerek ellen. A szociológiai felmérés eléggé tudományos, az SZJA 1% pedig elég számszaki ahhoz, hogy megalapozott aktív létszám következetések levonására legyen alkalmas.
De tudod mit? Kiütöm kezedből ezt a fegyvert inkább! Tőlem legyen auditált tagság is, engem nem zavar. De csak úgy mellesleg idevetem, hogy a legtöbb párt örülne annak a 300 000 körüli fix 1%-os adózónak, ha őket támogatnák. S a veszett nyáladzás az ellenzők részéről igen kevés lesz arra, hogy ne akarjon nekik választ adni. S vajmi keveset fognak auditált tagság kérdésekkel foglalkozni.
Végig mehetnék a kérdéseiden sorra, de nem érdemes. Semmi nem teszi kötelezővé egy szervezetnek a tagdíj szedést pl. A tagság önkéntessége némely felekezetnél felvethető ugyan, de általánosan egész bztosan nem. A tagság kritériumai a legtöbb felekezetnél egyértelműek. Elvben még a római felekezetnél is így van. De ugyan miért gond az neked, hogy ebben elmosódnak a kontúrok. Ez legyen nekik bajuk. Neked meg legyen elég annyi, amennyi egy igazi demokratának elég lenne, miszerint az katolikus, aki annak vallja magát. Hogy pedig kik a közösség tagja? Mire gondolsz? Legyenek megjelölve mondjuk sárga keresztel a kabátjukon, vagy mi?
Akkor ezt leszel szíves alkalmazni a halálbüntetés kapcsán is, valamint a családba történő beavatkozásról szóló vitákban is figyelembe venni.
Na most akkor értem én ezt? Nem igazán...
Halálbüntetés: nem kell, mert egy téves itélet esetén nincs lehetőség visszacsinálni vagy enyhíteni. Hol érzel itt ellentétet bármely - az élet védelmét képviselő - vallás illetve a csak humanista alapon gondolkodók között?
Családi életbe beleszólás: Mindaddig, míg a család valamely tagja nincs veszélyeztetve, senki, semmi módon ne szóljon bele. Sem állam. sem egyház, sem közösség.
Nem rekesztenek ki senkit. Az egyház szépen elmondja a véleményét mindenről, áldás, békesség. Egy ponton van baj, amikor az egyház intézményes helyet követel magának az államban, és ennek megfelelően annak alapokmányaiban, törvényeiben, hatalmi szerkezetében óhajt megjelenni. Ez a jelenlegi alkotmányos berendezkedésben nálunk, és Európa nagy részén nem helyénvaló, az egyház a maga spirituális legitimációját nem transzformálhatja politikai hatalommá (hál' isten), véleménye csak egy vélemény a politikai publikumban, ahol éppoly joggal mondja el, mint a lepkegyűjtők szövetsége, és nem is ér többet, hiába a teremtő súg nekik közvetlenül. (Mármint ezt vallása és egyháza válogatja, merthogy megtaksálni sem merném hányféle van belőlük.)
Hadd jegyezzem meg, hogy ez csak papíron igaz. Valójában két szeletről - hatalmi ágról - van szó. A választásokon győztes párt(ok) ellenőrzi(k) a törvényhozást és a végrehajtó hatalmat egyaránt. Alkotmányos rendszerünkben a legfontosabb gátak egyike éppen emiatt a minősített többséggel elfogadandó törvények intézménye.
Arra válaszolj, hogy a 300k több-e, mint az 500? Ez volt az alaphelyzet. Te tőlem követeltél hiteles számokat. Adtam az 1%-ot. Ebből meg kimenekülnél azzal, hogy bizonytalan meg ilyesmi.
"Mi alapján állítod, hogy ténylegesen nagyobb számú?"
Elmész és megnézed.
Egyébként meg. Nem kizárólag az auditált tagság a mérvadó. Lehet és kell csinálni független szociológiai tanulmányokat. Semmivel sem hiteltelenebb.
Amúgy meg, tekinthetjük az 1%-os listát is kiindulásnak. Ez alapján és emlékeim szerint a római felekezet mögött 300k adófizető áll. Így tessék, a példának hozott 500 tagos melegszervezetnél ez alapján ab ovo állítom, hogy nagyobb a taglétszám.
"Abszolúte nem értem, mi bajod avval, ha ennek hangot ad az ember."
És hol mondtam én olyat, hogy ezzel nekem bajom vagyon??? Ha gondolod, melléd állok ez ellen tüntetni.
"Spirituális kérdésekben teológiai vita van, alkotmánykérdésben politikai vita, ha meg a szemináriumi gyerekeket mogyorózzák, akkor bűnvádi eljárás. Mi itt a gond?"
Ezzel az a gond, hogy a politikai vitából kirekesztenék az egyházakat azzal, hogy még politikai pártokkal karöltve sem képviseltethetnék értékeiket akkor sem, ha történetesen a politikai párt is rokon értékeket vall.
Persze azon már ritkábban szoknak elgondolkozni, hogy ez alapján az összes civil kezdeményezést is ki kellene rúgni a pártok környezetéből. Mert hát ugye azok sem pártok. Kiáltsuk ki, hogy minden vélt/valós érték politikai képviseletére hozzanak létre pártot az emberek. Más kérdés, hogy így semmi sem működne, de hát kit zavar az? Lényeg, hogy egy szép eszme torz változáta legyen a mi arany borjunk. Azaz, állam és egyház széjjel választását tegyük meg a pártok és egyházak széjjelválasztásának. Én meg újra mondom: ezen nyomvonalon fogalmazzunk meg a pártok és melegmozgalmak széjjelválasztásának, pártok és sorkötelezettséget ellenzők széjjelválasztását, a pártok és az állatvédők széjjelválasztását etc, etc.
"...Ha pedig nekem az a meggyőződésem, hogy az egyház felépítése ne legyen demokratikus, akkor a tagásom nem legitimálja a vezetést, mi? Na neee! ..."
Ha egy szervezet tudatosan és deklaráltan nem demokratikus hanem diktatórikus, akkor annak a szervezetnek és képviselőinek semmilyen alapon sem lehet beleszólási joga egy demokratrikusan szerveződő állam/társadalom ügyeibe!
Szerintem meg sokakat zavart és zavar az egyház jelenléte az élet némely színterein (nem csak Kósánét és néhány EP képviselőt). [Hogy példát mondjak, engem kimondottan irritál mindenféle közcelebráción az egyház félhivatalossá vált jelenléte, hogy nekik minden szart le kell locsolniok "szenteltvízzel", stb. Ahogy az is, hogy - főként - a "történelmi egyházak" egy sor alkotmányellenes kiváltságokat élveznek.]
Abszolúte nem értem, mi bajod avval, ha ennek hangot ad az ember. Ezzel az égvilágon semmi más nem történik, mint az, hogy azon a pályán, amelyen megjelentek (politikai diskurzus) az ott érvényes szabályok szerint ítélik meg a lépéseiket. Spirituális kérdésekben teológiai vita van, alkotmánykérdésben politikai vita, ha meg a szemináriumi gyerekeket mogyorózzák, akkor bűnvádi eljárás. Mi itt a gond?
Nem válaszoltál rá, csak egy részére. Ugyanis én tételesen hoztam teljesen közhelyszámba menő ellenérveket onnan, ahonnan Te is hivatkoztál(Biblia - Jézus szavai). Ezt szépen megkerülted.
"Gondolj az EU-alkotmányra, mit lobbizott a Vatikán, hogy belekerüljön a preambulumba a "keresztény értékek" kifejezés, és milyen jó, hogy nem került bele."
Mi nem erről vitázunk. Hanem arról, hogy Kósáné Kovács Magdán és néhány tucat EU-képviselőn kívül senkit nem zavart a Vatikán lobbizása, legfeljebb leszavazták. Nem az az igazi baj, hogy nem kerül be a törvényekbe egy az egyház által fontosnak tartott dolog, hanem az, ha azt mondjátok, hogy ebbéli véleményét nem jelenítheti meg akár politikai pártokkal karöltve. És ebben kedves kartácsnő éppen a liberalizmus jegyében van a legkevésbé igazad. :-)
Rendben, mint mondtam, ebben közeledhet az álláspontunk.
Én igyekszem következetes lenni. Ha azt mondtam az egyház küldetésének szerves része a társadalom jólétének munkálása is, akkor ez alól nem lehet kivétel az adófizetés sem.
No. Adózásban nem vagyok jártas. Nem tudom, hogyha az egyházaknak adózniuk kellene, akkor mi az, ami alapján ezt megtehetnék. S hogy a többi civilszervezetnek kell-e adóznia, meg ilyesmi.
De ebben a kérdésben akár közeledhetnek is az álláspontok a részemről. Tőlem adózzanak az egyházak én nem fogom bánni. Mert méltányosnak érzem, ha van a társadalom felé szolgálata, akkor az eképp is fejeződjön ki.
Legyen. Ez nem mond ellent annak, hogy egyházak közösen lépjenek egy adott párttal, akiben úgy látják képviselve vannak értékeik.
"Ha azonban mégis annyira politizálni óhajtanak akkor szíveskedjenek a párttörvény hatálya alá helyezni magukat és feladni az egyházi státuszal sajnos ma még járó privilégiumokat."
"Az egyháznak viszont minden hívőjét szeretnie, ápolnia és gondoznia kell, segíteni rajta, függetlenül attól, hogy kire szavaz."
Ezzel maradéktalanul egyetértek.
"Az egyház - bármelyik - nem teheti meg, hogy híveit akár szép szóval, akár mással terelgeti egy politikai irány felé. Nincs erre jogosultsága. Hogy egy püspöknek, egy szerpapnak vagy egy lelkésznek mi a saját pol. meggyőződése, az egy dolog, de ennek az egyház tagjaként nem adhat hangot.
